Armada de Gran Bretaña

[ElCiD]

Manu, aún no sabes que no hay nada en Europa mejor a una F100?

[Manu]

Manu, aún no sabes que no hay nada en Europa mejor a una F100?

Bueno si, pero este post me ha acabado de confundir

O por lo menos hasta que esas esten acabadas no? Por lo menos parecen mejores en algunos aspectos comparables (tonelaje, velocidad...)

Solo era una observación.

Saludos

[Kalma_(FIN)]

A mi lo que me sorprende siempre es ver que otras armadas hacen barcos como churros y nosotros con amuletos y rezando a los 4 vientos para conseguir la maldita sexta F-100

La Royal Navy inicialmente tenia previstos DOCE T45...Que luego bajaron a 8 y ahora ya se asume que al final solo van a ser 6....

En todas partes cuecen habas.

Bueno, en lo que respecta a la comparación, esta claro, que en este caso, los destructores ingleses son mejores, ligeramente en todo, más tonelaje, más velocidad, mejor radar, mejores armas... pero que la F-100 sigue siendo buena y cubre nuestras necesidades.

¿Desplazamiento?Ok,tiene casi el doble de margen de crecimiento.
¿Radar?Nein... Ahora posteo mas.
¿Mejores armas?Pues hombre,el Aster 30 tiene menos alcance que un SM-2,y su carga de combate es mucho mas gorda.El ASTER 30 es un misil dardo,como el 15(que es de menor alcance,el booster es menor),lo que le hace ganar en maniobrabilidad.El Aster 30 es de guia terminal activa,el SM-2 es de guia terminal semiactiva.La guia semiactiva se realiza mediante la iluminacion de onda continua,la guia terminal activa gana en que no es necesario iluminar al blanco,con la distancia el tiempo necesario para la iluminacion es cada vez mayor,lo que segun el numero de iluminadores a bordo,determinara la cadencia de tiro del sistema(Excepto para blancos dentro del HR,donde la guia por comandos es capaz de hacerlo todo porque el error sobre la posicion del blanco es muy pequeño).Tiene el inconveniente por otra parte de ser mas vulnerable a las ECM.¿Donde están los Tubos lanzatorpedos del T45?¿Y sus AShM?

Velocidad?Para que?

[Manu]

La Royal Navy inicialmente tenia previstos DOCE T45...Que luego bajaron a 8 y ahora ya se asume que al final solo van a ser 6....

En todas partes cuecen habas.

Bueno, pero también hay otra diferencia: allí empiezan pidiendo 12 y acaban con 6.

Aquí empezamos con 4, rugimos para conseguir la 5 y ahora nos estamos comiendo las uñas para conseguir la 6

¿Desplazamiento?Ok,tiene casi el doble de margen de crecimiento.
¿Radar?Nein... Ahora posteo mas.
¿Mejores armas?Pues hombre,el Aster 30 tiene menos alcance que un SM-2,y su carga de combate es mucho mas gorda.El ASTER 30 es un misil dardo,como el 15(que es de menor alcance,el booster es menor),lo que le hace ganar en maniobrabilidad.El Aster 30 es de guia terminal activa,el SM-2 es de guia terminal semiactiva.La guia semiactiva se realiza mediante la iluminacion de onda continua,la guia terminal activa gana en que no es necesario iluminar al blanco,con la distancia el tiempo necesario para la iluminacion es cada vez mayor,lo que segun el numero de iluminadores a bordo,determinara la cadencia de tiro del sistema(Excepto para blancos dentro del HR,donde la guia por comandos es capaz de hacerlo todo porque el error sobre la posicion del blanco es muy pequeño).Tiene el inconveniente por otra parte de ser mas vulnerable a las ECM.¿Donde están los Tubos lanzatorpedos del T45?¿Y sus AShM?

Velocidad?Para que?

Vale, entondes tiene mejor desplazamiento y velocidad, y por contra peor... ¿radar?

La parte más tecnica de tu discurso con total sinceridad no la he entendido bien, el tema de los iluminadores, HR... solo entiendo lo de la cadencia de tiro.

Sobre la velocidad, pues hombre, creo que cuanto más rapido pueda ir mejor no? No es que sea un factor fundamental en una guerra (que tambien pudiera ser según el caso, si no acordemonos del cristóbal colón cuando se le acabó el carbón ingles en el 98...) pero siempre esta bien saber que tu barco corre más que el de tus potenciales enemigos

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Vale, entondes tiene mejor desplazamiento y velocidad, y por contra peor... ¿radar?

Este debate se ha sostenido muchas veces...Yo no soy ningun experto en el campo,pero aqui los hay y uno nos convencio a los que pudieramos dudar. En el debate pusieron un texto largo en ingles,pero explicativo:

Autor: A_Figueroa
Fecha: 13/2 17:08
Me han llamado la atención sobre una contestación en inglés a un mensaje
de Iñigo sobre las futuras fragatas europeas. Alguno de los puntos de la
contestación de MPAO resaltaban cómo algunos de los radares europeos
pudieran ser superiores al sistema empleado en las F-100, por lo que he
intentado aportar alguna opinión personal. He dudado en que idioma
contestar, pero creo que por educación y cortesía debo hacerlo en inglés,
el idioma que él empleó en su mensaje original. (Espero que el resto de
los lectores me perdonen, ya que confío en que más o menos todo el mundo
que se mueve por "interness" tenga cierta capacidad para entender el
sajón. Así, que allá vamos).

I want to add some comments to your interesting and helpful message about
the current capabilities of the several European AAW frigate projects,
specially taking into account their sensor suites. It's very common on
Usenet and other boards to read how such and such new-generation phased
array is superior to AN/SPY-1x, "because it's active", even if some times
the reasons are obscure or directly unknown to some of the readers of such
boards. In my opinion, I don't really believe that using GaAs (Gallium
Arsenide) modules or MMIC (Monolithic Microwave Integrated Circuits) on
GaAs substrates to build a new generation active array _instantly_ makes a
better solution than the very mature passive electronically scanned fixed
phased array of AN/SPY-1x. "Newer" is not always equivalent to "better".
Let's see what are the supposed advantages of an active array with respect
to the conventional passive one on the F-100s:

a) Adaptive beamforming to counter heavy electronic jamming. This was
shown in the Sierra-band MESAR (Multifunction Electronically Scanned
Adaptive Radar) prototype, from which TRISAR/SAMPSON and other
Siemens-Plessey radars evolved. Through a complex schema of sidelobe
blanking beams and multiple subarray receivers a number of jammers can be
cancelled (15 per array with 16 receivers). Great, but ECCM is not
_exclusive_ to active array technology, and is well known that starting
from the first SPY-1B prototype the antenna design emphasized lower
sidelobes and improves dramatically jamming resistance against
self-screening and standoff jammers/repeaters, together with ECM analysis
and burn-through processing (and SPY-1x uses very brute-force burn-through
capability). So, in ECCM terms, an active array is doing what a passive
array does, with a different technology. But before we ponder too much on
this question, we have to ask ourselves _who_ exactly is going to have the
technical know-how and the tactical ability to get close enough to jam an
AEGIS system out of service and survive the experience, because such
hypothetical all-powerful threat will also jam an active array or any
other radar out of the water too.

b) Progressive degradation of system functionality instead of total
failure. This is the single _most_ important characteristic of an active
array. Since the array is composed by a large number of elementary
radiators (almost 85-90% are T/R modules, the rest being simple phase
shifters like in passive arrays), a number of them can fail or be
battle-damaged, but the system could still function. On the other hand,
the AN/SPY-1A/B have only two very powerful radiators, and AN/SPY-1D only
one, belowdecks, so its failure is a mission kill for the ship. Great, but
how can be that considered a negative aspect of an AEGIS system is
something that puzzles me. We shouldn't forget that if the ship service
turbo or aux generator fails, because of the sustained battle-damage, the
active array will remain as silent as a passive one. Doh! And... what if
the technology on passive array like AN/SPY-1x, and specially the software
of its fire control system, is more mature than the one on new-generation
barely-tested almost prototype-alike active arrays? Would that offer
additional, realistic, operational reliability?

c) Performance on littoral/enclosed waters and low horizon scanning. This
is due to the capability of forming narrower beams at low angles. Great,
but let us not forget that this ability depends also on the frequency that
the active/passive array is using. I would like to remind that
AN/SPY-1D(V) is modified for the littoral environment and for dealing with
fast, sea-skimming missiles. We have to remember that a _fixed_ array has
the capability of changing its beam scheduling/policy to hit low-elevation
sectors at will, something that is not as easy in a rotator active array
like the British SAMPSON, or passive one like ARABEL/EMPAR. The same can
be said to higher-elevation sector scans for ballistic missile defence
(TBMD).

So, as you can see there are a number of _theoretical_ advantages on the
active arrays, but none of them is prone to revolutionize anti-air warfare
any time soon. Upon a close examination, the most interesting ability is
the one I mentioned in point b), and that surely is not one that can
substantiate the very frequent British claim that SAMPSON is "better" than
anything on earth. There are plenty of naval/ground late generations
passive arrays being fielded/designed (SPY-1, TRS-22XX, RAT-31SL, EMPAR,
ARABEL, Sky Watch, J/FPS-2, Type320 etc), a fact that confirms their
capability is absolutely granted in their lifetime. On the other hand, a
few additional comments:

- German/Ducth F-124/LCF Side. We are not sure that APAR-STIR/SMART-L is
inferior to AN/SPY-1D, but it doesn't look superior either. For a start,
one of the most important functions of the ship (long range volume search)
is assigned to the Delta-band rotator SMART-L. A rotator is prone to
mechanical failure and it's sensible to special kinds of countermeasures
(more of its sidelobes are exposed on every rotation). So two of the
advantages of the active APAR system (reliability through progressive
degradation and ECCM) could be moot points if balanced with the
disadvantage of SMART-L. Second, a rotator will _never_ be as efficient in
littoral areas or in TBMD (where long range volume search is vital) as a
fixed array with beam scheduling. Third, SMART-L is forcing you to have a
bigger radar cross section (RCS) than with a single fixed array that
combine search and mid-course guidance. Fourth, APAR is very nice, but is
working in a higher frequency (India-band) than SPY-1D, since it's
basically a fire control radar. That means shorter range, worse weather
penetration and clutter rejection, which implies that your backup
volume-search in case of SMART-L _mechanical_ failure is compromised.
Having APAR/SMART-L could look like a nice redundancy feature, until close
examination: if you loose APAR you are mission-kill due to FCS loss, but
if you loose SMART-L, you have your early warning detection and volume
search on an India-band fire control radar! Uh-oh, looks like a mission
kill to me. Fifth, if your want to integrate SM-2IVA and CEC you have to
pay for its development. None of that applies to the F-100's AN/SPY-1D.
(It could be argued that the AN/SPG-62 of the Mk.99 AEGIS FCS can also
suffer mechanical failures, but remember that such end-game India-band CW
illuminator is not subject to same mechanical stress as a constant
long-range search rotator).

- French/Italian ARABEL/EMPAR side. With due respect, though nice and
modern radars, their overall capability is not even in the same league as
AN/SPY-1D (though it must be said that EMPAR _looks_ better than ARABEL,
at least on paper). For a start both ARABEL/EMPAR are passive phased array
mechanical rotators. That implies bigger RCS, bigger still due to the use
of a second rotator S1850M (SMART-L/MARTELLO coctel), for long-range
volume search. It also implies worser data rate than a fixed array like
APAR or AN/SPY-1x. The same problems described in the previous paragraph
regarding the rotator SMART-L can be applied to these systems, with
increased manning costs to maintain two mechanical radar systems instead
of a single reliable fixed one like SPY-1x. In addition, both of them are
higher frequency (specially ARABEL, since EMPAR is Golf-band, but still a
mere 80Km range or 150Km with dedicated surveillance and decreased data
rate), and that implies shorter range, worser clutter rejection etc.
ARABEL/EMPAR are not even a multibeam radar like SPY-1x, though they can
change the beam from pulse to pulse. (No mention goes to the use of Sylver
and the need to get rid of the 5" gun to make space for the missiles!)

- British SAMPSON side. Again, a much vaunted active array evolved from
MESAR/TRISAR/TRIXAR, with all its theoretical advantages, which are a lot
bigger on paper than on practice. But... an active phased array on a
rotator? Again, in order to reduce cost your get worse data-rate, even if
you use a back-to-back configuration and sophisticated beam steering.
Again, it needs a second radar for PAAMS volume search, with all the
implications previously described. Additional maintenance. Bigger RCS,
etc. But the most important thing is, we have AN/SPY-1x today. We know it
works. Where is SAMPSON and its associated FCS? How can be the advantages
of something that doesn't exist be analyzed?

Cutting long stories short, I agree that APAR _looks_ very nice, and we
only got out of it because there were some initial problems and doubts.
Also, SAMPSON _looks_ good on paper, but it will take many years to reach
full operational reliability. The most important thing that Iñigo wants to
say is that the AEGIS combat system is very mature and proven technology,
with a minimum technological risk and development cost for Spain and with
a very promising future through CEC and TBMD. Software is an extremely
complex beast, and I wouln't change the stability of an AEGIS tried and
tested WCS for a newer generation bells-and-whistle one if the decision
was in my hands. The Armada has chosen the best possible solution for
Spain. Taking aside national, political, industrial and darker interests,
the F-100 and its technology could have been the best solution for Italy,
France and the UK. They won't admit it, but they know it, and they suffer
in silence.

Greetings,

No hay muchos comentarios mas que hacer.Yo siempre tenia entendido que la principal ventaja de un Array activo era poder variar la forma del haz para obtener mejores prestaciones ECCM,este punto y otros dos se mencionan en ese "copypasteo" de Alfonso Figueroa.

Eco_tango tambien explicó que cuanto mayor sea el numero de elementos que conforman una antena,mayor será el tamaño electrico de estas y mejores resoluciones tendrán.En ese sentido son unos 2500 elementos en el caso del SAMPSON(Que actua como MFR en el caso del T45) en cada una de sus dos caras(que son rotatorias,lo que añade vibraciones a la antena y empeora la calidad del seguimiento) frente a 4352 del SPY-1D(cuatro caras planas e inmoviles).Y tanto SAMPSON como SPY-1D trabajan en banda S.En este sentido fue una pena que el SPY-1E no llegase a nada,pues basicamente segun tengo yo entendido era un D activo,propuesto para los ultimos Burkes,que podia haber sido una alternativa para las futuras F110(Aunque lo razonable en ellas seria buscar un consorcio europeo para hacer algo).El otro sensor es un S1850M,el que sirve de VSR(Volume Search Radar) es rotatorio,incrementa la RCS del buque y además tiene los problemas ya mencionados; Es mas vulnerable a las ECM y tiene peores prestaciones en el seguimiento de calidad de blancos.

La parte más tecnica de tu discurso con total sinceridad no la he entendido bien, el tema de los iluminadores, HR... solo entiendo lo de la cadencia de tiro.

Ambas cosas están relacionadas.Cuando se lanzan los misiles,inicialmente estos son guiados hacia su blanco por el SPY,lo que se denomina guia por comandos.Pero éste(sus procesadores que calculan la posicion del blanco) tienen su margen de error,a mayor distancia el error lineal se va haciendo cada vez mas grande y la ventana en la que puede estar el blanco va creciendo.Por eso sucede que para blancos dentro del HR(Horizonte radar) no hace falta la iluminacion de onda continua sobre el blanco,el error es muy pequeño.Sin embargo,cuanto mas lejos este un blanco(que estara en elevacion),más tiempo hara falta iluminarlo.Y este tiempo dividido por el numero de iluminadores a bordo,en el caso de las F100 dos,será el que ajuste la cadencia de tiro.Si necesitamos 5 segundos por blanco e iluminacion de onda continua y tenemos dos iluminadores,lanzaremos un pájaro por cada 2,5 segundos,de forma que cuando lleguen a la fase terminal el iluminador haga su trabajo.Esto de la iluminacion se asocia siempre a las armas semiactivas,que básicamente en su cabeza buscadora carecen de emisor,pero no de receptor.Así,lo que emite son los SPG-62 de las F100,el pulso reflejado en el blanco es recibido por la cabeza del misil.Los misiles de guia activa,como el Aster 30 del britanico,meten un buscador activo que por otra parte es mas vulnerable a las ECM...Pero elimina todo este proceso de iluminar al blanco.Al mismo tiempo,al no hacer falta iluminadores,si se combinan con medios AEW pueden interceptar blancos por debajo del horizonte del buque.

Sobre la velocidad, pues hombre, creo que cuanto más rapido pueda ir mejor no? No es que sea un factor fundamental en una guerra (que tambien pudiera ser según el caso, si no acordemonos del cristóbal colón cuando se le acabó el carbón ingles en el 98...) pero siempre esta bien saber que tu barco corre más que el de tus potenciales enemigos

Desde el fin de la SGM los "andares" son mucho más modestos.Ya no se trata de velocidad para hacerle un "outrun" a tu adversario porque ya no te tiene que destrozar a cañonazos,lo hara probablemente con un misil y contra eso no te sirve de nada correr.Ahora va todo mas enfilado a la maniobrabilidad,y el ahorro de consumo.Lo que no quita que siendo mas rapido obtengas algunas ventajas.

Saludos.

[Manu]

[quote="Kalma_(FIN)"]
Ambas cosas están relacionadas.Cuando se lanzan los misiles,inicialmente estos son guiados hacia su blanco por el SPY,lo que se denomina guia por comandos.Pero éste(sus procesadores que calculan la posicion del blanco) tienen su margen de error,a mayor distancia el error lineal se va haciendo cada vez mas grande y la ventana en la que puede estar el blanco va creciendo.Por eso sucede que para blancos dentro del HR(Horizonte radar) no hace falta la iluminacion de onda continua sobre el blanco,el error es muy pequeño.Sin embargo,cuanto mas lejos este un blanco(que estara en elevacion),más tiempo hara falta iluminarlo.Y este tiempo dividido por el numero de iluminadores a bordo,en el caso de las F100 dos,será el que ajuste la cadencia de tiro.Si necesitamos 5 segundos por blanco e iluminacion de onda continua y tenemos dos iluminadores,lanzaremos un pájaro por cada 2,5 segundos,de forma que cuando lleguen a la fase terminal el iluminador haga su trabajo.Esto de la iluminacion se asocia siempre a las armas semiactivas,que básicamente en su cabeza buscadora carecen de emisor,pero no de receptor.Así,lo que emite son los SPG-62 de las F100,el pulso reflejado en el blanco es recibido por la cabeza del misil.Los misiles de guia activa,como el Aster 30 del britanico,meten un buscador activo que por otra parte es mas vulnerable a las ECM...Pero elimina todo este proceso de iluminar al blanco.Al mismo tiempo,al no hacer falta iluminadores,si se combinan con medios AEW pueden interceptar blancos por debajo del horizonte del buque.
[quote]

Ahora si lo he entendido mucho mejor

El texto en ingles es muy interesante, aunque me lo leeré otra vez para pillar más cosas, es lo que tiene no ser un crack en la lengua de shakespeare

[wikingo]

Bueno bonito articulo de propaganda el mejor barco de guerra del mundo mundial.
Mete toamhawk, lo que no dice es donde nosotros los metemosa en los MK41 largos y no veo para eso a los agujeros de los aster que no creo que esten estandarizados (pero se pueden poner en canastas bueno no es lo mismo).

luego lo del chinok como veo a un piloto metiendolo ahi se merece no solo la medalla los sercios distinguidos sino tambien al valor como bien se dice cada cosa pa lo que es.

Sinceramente un bonito barco bien armado pero no es gran cosa en comparacion con los horizon (que es su homologo) ni mucho menos con los de la otral linea (F124, zeven provincien, F100)
Y yo me pregunto cuesta 1.000 millones de libras y eso es una pasta gansa en euros 1.200 millones (a ojimetro) y una horizon vale 750 millones donde se va el resto?

[Juan Sanchez]

Officers claim that if it was stationed in the River Thames, its weapon system would be able to single-handedly destroy any incoming airborne attack on Greater London.

Noticia en el ABC 'Una F-100 estacionada en el Manzanares podría defender todo Madrid de cualquier ataque aereo' ...lógico para eso la compraron, para tenerla en un río...una información tan ridícula no suena tan patética en inglés, si lo transcribimos nos hacemos la idea de lo que es propaganada del 1st quality newspaper of Britain eso si que es autobombo!!!.

[Kalma_(FIN)]

Ya era hora de que les metiesen una triste arma ASuW...Están espabilando estos perfidos...

[Kraken]

Lo bueno es que sí pueden ponerla en el Támesis, lo malo es que aún no puede hacer eso, aún le quedan un par de años para perfeccionar el sistema.

[wikingo]

Unas cosillas los type 45 pueden llevar tomahawk, luego que helo o helos lleva y cuales caben y otra cosa numero total de misiles AAw que llevan las types? si alguien lo sabe que me lo diga que los ingleses solo ponen propaganda.

[Kalma_(FIN)]

pueden llevar tomahawk

Éso queria la Royal Navy.Tendrán que adaptar el misil al Sylver.

otra cosa numero total de misiles AAw que llevan las types?

48.

Respecto al helo,creo que podran acomodar hasta un merlin aunque no me hagas mucho caso...

[santi]

Hay que reconocerles a los pérfidos que aun en épocas de vacas flacas no les descansa la piel e imaginación tienen un rato.

Este es el juguetito que se les ha ocurrido a los BAE y que han presentado en la feria DSEI-2007 que se está celebrando estos días:



8.000 t, propulsión full electric, por delante parece un DDX, por detrás alguno de aquellos diseños de cruceros portaharrier de los años 70... parece que la idea sería lanzar algún modelo de UAV de nueva generación. El hangar está bajo cubierta-

Yo, personalmente, no se como clasificarlo

[European]

Por las CVF parece que el gruppo embarcado es:

36 F35B
4 AW-101

http://www.publications.parliament.uk/p ... olumn_501W

[Emile Zola]

Nunca los británicos podrán pagarse, hasta el año 2025 en el tan mejor como improbable caso, dos PA/CVF, los 6 o 7 submarinos «Astute» deseados y las 8 fragatas AA Tipo 45, ya que no hay milagro … El buque proyectado cuyo el amigo Santi ha publicado una vista de artista quedará por largo tiempo un sueño…