Armada de Francia

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santi
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Mensaje por santi »

Me refiero que ambas servirían para luchar contra la piratería.... aunque cada una a su manera :roll:

Es curioso. Nosotros hablamos de que usar una "Santa Sofía" para estas cosas es demasiado costoso y que los BAM nos vendrán de rechupete y ellos, en atención al artículo, consideran que sus avisos de 1200 t se quedan muy cortos y que mejor una fragata de 6.000... debe ser eso que llaman "grandeur".

Por cierto, los BAM si que tendrán unas "bahías laterales", vamos los RHIBs con sus gruas metidos bajo chapa, no tan grandes y rumbosas como las de las FREMM, pero si que las tendrán...

Apreciar persianillas laterales en este perfil:
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Si la persianilla se abre a manivela o a motor eso si que ya no lo se :wink:

Saludos


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

santi escribió:Me refiero que ambas servirían para luchar contra la piratería.... aunque cada una a su manera.
Es curioso. Nosotros hablamos de que usar una "Santa Sofía" para estas cosas es demasiado costoso y que los BAM nos vendrán de rechupete y ellos, en atención al artículo, consideran que sus avisos de 1200 t se quedan muy cortos y que mejor una fragata de 6.000... debe ser eso que llaman "grandeur".

Te he entendido perfectamente... :noda:
Lo que no entiendo es el "cada uno a su manera", a no ser, como decías, que la grandeur obligue a despachar tales asuntos con fragatas de 6000 tons y a nosotros nuestra provervial "austeridad" nos limite a 2500 tons.
Pero hemos tenido a una efecien en esas lides y ya vemos como ha acabado la cosa...
Yo lo intento y no veo "ganancia" por ningun lado entre la F-100 y el BAM, por el que el segundo pueda encargarse de tareas en las que el primero se ha mostrado incapaz (eso sostienen algunos...)

santi escribió:Por cierto, los BAM si que tendrán unas "bahías laterales", vamos los RHIBs con sus gruas metidos bajo chapa, no tan grandes y rumbosas como las de las FREMM, pero si que las tendrán...

Es cierto. Y al Juan Carlos I tambien se le aprecian esas bahias laterales...
Habrá que ver ahora, en el caso de los BAM, cuan grandes, cuan rumbosas y cuantas RHIB (y como serán estas) podrán acarrear...


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

Pero vamos a ver, Ascua amigo mio, ¿que pretendes decir? ¿que el verdadero valor añadido de las FREMM AVT es la tercera "zodiac"? Porque si es asi... lo mismo le sobran los ASTER y los SCALP... y demás "juguetes" incapaces de cazas piratas... :mrgreen:

Vease ilustración de la "principal arma" de las FREMM AVT. :mrgreen:

Saludos


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Emile Zola
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Mensaje por Emile Zola »

Veo que fuisteís de cachondeo y bromista ayer ¿ Hé ? :mrgreen::mrgreen:

Acerca de las B.A.M : mirando los dibujos en el sitio de la AE me hace que si podrán llevarse un tercero RHIB, en la azotea trasera reservada para transporte de contenedores detrás de la cubierta para el helo. Esta terraza, situada a sólo uno 1,50m de la superficie de la mar, será en toda lógica equipada de pequeñas grullas, así que dada la manga de 14m del buque probablemente se puede que sirva en caso de necesidad para poner a obra sea una lancha de unos 13m puesta de través, sea dos RHIB de unos 5-6m.
Eso para decir que a mi parecer no deberiaís preocuparos en cuanto a la capacidad de los B.A.M para el empleo de RHIB :cool:

Acerca de las FREMM : como lo recordó con humor eco_tango yo también creo que, con el surtido de sus armas de guerra (Exocet Block III, SCALP, Aster, Torpedos ...) podrán mucho más que dar caza a piratas (:noda:). Para deciros todo el sitio "meretmarine.com" en el cual haís encontrado el articulo mencionando el papel que podrían jugar en tal situaciones ha sido creado y esta puesto al día por marineros de la MN. Probable que subrayar la utilidad de estas fragatas en este tipo de situación es una manera para justificar de cara a los dirigentes que será muy listo encargar más unidades (en addición a las ocho ya encargadas) de esta serie muy polivalente.
Resumiendo se trata por su parte de "lobbying pro-FREMM" (pero tienen razón, ya que con los póliticos que no entienden nada de estas cosas, hay que emplear todos argumentos sin olvidar sólo uno)... :wink:

Añadiré que me parece probable que a partir de 2017-2018 la "fragatas de vigilencia" de clase "Floréal" sean reemplazadas por una nueva clase de buques semejantes (es decir parecidos también a los B.A.M españolas que se trate del tamaño o de los armas/equipos instalados o posibles a bordo).

Saludos
Última edición por Emile Zola el 19 May 2008, 10:53, editado 1 vez en total.


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santi
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Mensaje por santi »

Añadiré que me parece probable que a partir de 2017-2018 la "fragatas de vigilencia" de clase "Floréal" sean reemplazadas por una nueva clase de buques semejantes (es decir parecidos también a los B.A.M españoles que se trate del tamaño o de llos armas/equipos instalados o posibles a bordo).


Bueno, es que en gran medida la "fregatte de surveillance" es la inspiradora del concepto actual de OPV seguido por nuestros BAM o las OPV holandesas. Las nuevas unidades están más automatizadas e inciden aun más sobre la idea de modularidad y flexibilidad, pero el concepto de base me parece muy similar.

La unidad que no termino de entender dentro de la MN son las Lafayette. Que conste que como plataforma me parecen buenos buques y es innegable la influencia de diseño que han tenido en la última generación de escoltas, pero dentro del organigrama de la Royale me parecen que nadan peligrosamente entre dos aguas. Como OPV no veo que ofrezcan casi nada que no ofrezca ya una Floreal, y sin duda cuestan mucho más, y como fragata, por sus sensores y armas, las veo bastante limitadas.

... tal vez serían el buque idóneo para luchar contra la piratería :wink:

Saludos


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Emile Zola
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Mensaje por Emile Zola »

santi escribió:
Añadiré que me parece probable que a partir de 2017-2018 la "fragatas de vigilencia" de clase "Floréal" sean reemplazadas por una nueva clase de buques semejantes (es decir parecidos también a los B.A.M españoles que se trate del tamaño o de llos armas/equipos instalados o posibles a bordo).

Bueno, es que en gran medida la "fregatte de surveillance" es la inspiradora del concepto actual de OPV seguido por nuestros BAM o las OPV holandesas. Las nuevas unidades están más automatizadas e inciden aun más sobre la idea de modularidad y flexibilidad, pero el concepto de base me parece muy similar.
La unidad que no termino de entender dentro de la MN son las Lafayette. Que conste que como plataforma me parecen buenos buques y es innegable la influencia de diseño que han tenido en la última generación de escoltas, pero dentro del organigrama de la Royale me parecen que nadan peligrosamente entre dos aguas. Como OPV no veo que ofrezcan casi nada que no ofrezca ya una Floreal, y sin duda cuestan mucho más, y como fragata, por sus sensores y armas, las veo bastante limitadas.

... tal vez serían el buque idóneo para luchar contra la piratería :wink:
Saludos

Mencionando la situación de las 5 fragatas "Lafayette" has dado en el clavo amigo : inicialmente fueron diseñadas, en los inicios de los 90', para llevarse misiles Aster15 en cuanto fueran disponibles (y de hecho lo son desde 2003) ; por eso tienen importante reserva de espacio detrás del cañon de 100mm, en la cual se podrían albergar dos lanzadores octuples de estos misiles ; sólo hubiera que cambiar el radar por un "Arabel" para guiar los Aster (como se puede ver en las del cliente Saudi Arabia). Pero se renunció en hacerlo para razónes clásicas de presupuesto ...

En 2006 estaba deseado por la MN instalarles ambas la última variante del Exocet (el MM40 Block III) que permite un alcance de unos 180km, en vez de los 75 de los actuales MM40 Block II) y lanzadores de "VL Mica", para que tengan mejor capacidades AA que con los sólos "Crotale" instalados en el techo del hangar helo.
Una vez más se renunció ya que el presupuesto global no permitía financiar ambas modernización de las "Lafayette" y desarollo-construcción de las FREMM, y la Marine Nationale elijo priorizar a las FREMM, sus unidades de base del futuro ...

Al total nos encontramos con 5 guapas fragatas furtivas (incluso tratandose del ruido emitido, aunque no benefician de una planta propulsora combinada diesel-électrico) de alta calidad pero pocas prestaciónes como buques de guerra.
No obstante, el dinero invertido no lo fue en vano, ya que, como lo recordaste, las fragatas "Lafayette", en variantes mejoradas, han tenido gran éxito en el mercado mundial y, sobre todo, ahora la vuelta de experiencia obtenida sirve a DCNS para desarollar las FREMM que serán el estado más alto de la "competencia naval" alcanzado por nuestra industría francesa :D

Saludos


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Emile Zola
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Mensaje por Emile Zola »

El "Libro blanco", que el presidente Sarkozy encargó en noviembre 2007 y que dará la prioridades de la defensa francesa de 2010 hasta 2030, será próximo publicado : en la espera algunos detalles ya han salido del secreto y todos tipos de rumores andan por las bocas y orejas de los apasionados.
Una de ellas pretende que el número total de las FREMM pedidas, sería reducido, desde los 17 planificados, a 11 (= sólo 3 más de las 8 ya encargadas) ; bueno la decisión finál pertenecerá por supuesto al presidente que había prentendido, mientrás la elección presidenciál, hacer "lo que sea necesario para sostener y desarollar el empleo industríal en nuestro país" ...

Pero con este personaje "bling-bling" en el cual no se puede fiarse que N.Sarkozy se ha traslucido ser, puedo deciros que en los foros franceses somos hoy algo ansiosos/agobiados en cuanto al número de las FREMM, de los SNA Baracudas etc :sm:...
Veís que no es sólo en España que se rechinan los póliticos con otorgar los medios necesarios para que se tenga una defensa de primero nivel.

Con mis compañeros franceses del FMG, os enteraremos por supuesto del desenlace del asunto :prensa:

Saludos CyA


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Mensaje por santi »

Amigo Emile, desde que en 2005 o por ahí se empezó a hablar de las 17 FREMM algunos dudamos seriamente de que llegasen a construirse todas. Desde luego podíamos equivocarnos, pero la historia naval francesa de después de la IIGM está plagada de proyectos que se han quedado a la mitad o poco más. No los voy a enumerar, pero hay poquísimos que se hayan completado con las cifras inicialmente previstas :roll:

Visto como está el patio, si conseguís esas 10-12 FREMM yo creo que os podeis dar por satisfechos y seguireis teniendo una de las principales marinas del continente, junto con la Royal Navy. Es más, cuantas más FREMM consigais vender en el exterior, posiblemente menos se construyan para la Royale, pues parece que ahora el principal argumento para su construcción es el mantenimiento de DCNS. Nada de particular, por otro lado, aquí sucede algo parecido :wink:

Por lo que he podido leer en Mer et Marine, de reducirse sustancialmente el pedido y/o ralentizarse los plazos de entrega la FREMM pasaría de ser una "asequible" fragata de 400 millones de € a otra menos económica en los alrededores de los 600 millones... vamos por el estilo de una denostada F125 y no tan lejos de una F100.

En fin, el resultado puede ser que más tarde o más temprano la MN tenga que pensar en una serie de fragatas (OPV) más pequeñas que sustituyan a los avisos y las Floreal.

La info. en Mer et Marine:
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107617

Saludos


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Mensaje por Emile Zola »

santi escribió:Amigo Emile, desde que en 2005 o por ahí se empezó a hablar de las 17 FREMM algunos dudamos seriamente de que llegasen a construirse todas. Desde luego podíamos equivocarnos, pero la historia naval francesa de después de la IIGM está plagada de proyectos que se han quedado a la mitad o poco más. No los voy a enumerar, pero hay poquísimos que se hayan completado con las cifras inicialmente previstas :roll:

Desgradaciamente es pura verdad, pero siempre se necesita aguardar que la historia no se repita ...

Es más, cuantas más FREMM consigais vender en el exterior, posiblemente menos se construyan para la Royale, pues parece que ahora el principal argumento para su construcción es el mantenimiento de DCNS. Nada de particular, por otro lado, aquí sucede algo parecido :wink:

No del todo amigo, lo de vender unidades FREMM en el exterior (ya una vendida puesto que se firmó el contrato con Marueco la semana pasada) permitiera, aunque la dotación para nuestra armada francesa fuera reducida con unos 10-12 buques, si se vendiera así al menos 6 buques, quedarse en el bajo costo per unidad de 400 millones que valiese sólo si DCNS construyera/vendiese 17 FREMM o más al total.
Mantener el empleo en los astilleros de DCNS o de Navantia es una cosa lista y necesaria para no perder la competencia y capacidad industríal, pero más allá de eso la "Marine Nationale" necesita realmente disponer de más de 10 FREMM, para cumplir todas sus missiónes y proteger sus portas. De misma manera que la AE necesita disponer de 5 F100 (y tal vez 6) para permitir a España tener une verdadera armada de alta mar y proteger los PDA y BPE.

Por lo que he podido leer en Mer et Marine, de reducirse sustancialmente el pedido y/o ralentizarse los plazos de entrega la FREMM pasaría de ser una "asequible" fragata de 400 millones de € a otra menos económica en los alrededores de los 600 millones... vamos por el estilo de una denostada F125 y no tan lejos de una F100.

Así entiendes bién el francés, nuestra lengua muy complicada :wink: ? Verdad si DCNS no consiguiera vender al menos 6 FREMM a clientes exteriores, pero si lo consigan entonces será posible mantener el precio previsto de 400 millones para las unidades de la MN con tal que estas sean al menos 11 y que sus plazos de entrega no sean demasiado ralentizados ...(Cruzo los dedos y rego aunque no tenga religión :rezo:)
En fin, el resultado puede ser que más tarde o más temprano la MN tenga que pensar en una serie de fragatas (OPV) más pequeñas que sustituyan a los avisos y las Floreal.

Los avisos (que fueron diseñados inicialmente para la lucha ASM costera) forman parte de los buques a los que las FREMM deben sustituirse (pero si son solamente 11 o 12...). Claro que además será menester, a partir de los años 2017-2018, sustituir a las 6 fragatas de vigilencia de clase "Floréal" con une nueva serie de OPV, ya que las FREMM aunque muy polivalentes no podrán sustituir si son 11-12 a 4 tipos de buques que, si se suman, contan con unas 30 unidades hoy :!:
Además emplear fragatas de 6000T y 400 millones para misión de OPV sería un despilfarro lamentable (no creo se utilizen las F100 para esto tampoco). Que los futuros B.A.M de la AE costarán unos 85 millones como me lo aprendiste ayer.
Como lo has dicho tendremos, al menos que se renuncie a vigilar nuestras numerosas ZEE, que construir una nueva serie de unos 6-8 buques baratos dedicados para estas misiónes de "ZEE + lucha anti-tráficos y piratas" ...

Saludos


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Mensaje por santi »

No del todo amigo, lo de vender unidades FREMM en el exterior (ya una vendida puesto que se firmó el contrato con Marueco la semana pasada) permitiera, aunque la dotación para nuestra armada francesa fuera reducida con unos 10-12 buques, si se vendiera así al menos 6 buques, quedarse en el bajo costo per unidad de 400 millones que valiese sólo si DCNS construyera/vendiese 17 FREMM o más al total.


Pero el artículo de M et M habla de unas compensaciones si el Estado francés no efectúa todos los encargos. Además, algunas ventas en el exterior (caso de Grecia si se concretase) implicarían la transferencia de tecnología y contrucción en el país comprador.

Mantener el empleo en los astilleros de DCNS o de Navantia es una cosa lista y necesaria para no perder la competencia y capacidad industríal


Estoy totalmente de acuerdo :wink:

la "Marine Nationale" necesita realmente disponer de más de 10 FREMM, para cumplir todas sus missiónes y proteger sus portas. De misma manera que la AE necesita disponer de 5 F100 (y tal vez 6) para permitir a España tener une verdadera armada de alta mar y proteger los PDA y BPE.


... te contesto al final.

Así entiendes bién el francés, nuestra lengua muy complicada ?
No, no es muy complicada. He estudiado algo de francés, aunque lo tengo bastante olvidado. Además, ya sabes que para algunos lingüistas las lenguas romances (derivadas del latín) son básicamente la misma con variedades dialectales más o menos acusadas :wink:

¿son necesarias 17 FREMM?, puede ser, pero ¿tiene sentido utilizar una fragata de 6000 t y más de 400 millones de € en tareas policiales?; ¿tiene sentido la versión AVT?
La diferencia fundamental con respecto a la ASW es que sustituye un sonar remolcado por una bahía para lanzar RHIBS. Ambas versiones tienen un cañón de 76 mm, básicamente el mismo sistema de combate, igual número de silos VL, etc.

Mi propuesta :cool:

Sustituyes las 6 F70 y las dos F67 por 8 FREMM, todas ASW y con la capacidad para lanzar SCALP-N.
Sustituyes las 2 F70AA por 2 FREDA (ya van las 10 FREMM).
Sustituyes los avisos y más tarde las Floreal por 8-10 fragatas de 4000-4500 t, creo que DCNS ya tiene un diseño. Propulsión todo diesel, 25 n (lo previsto inicialmente para las FREMM), 1 76 mm, 24 Mica-VL, 8 Exocet Block-III, un sonar de casco MF con capacidad para evitación de minas y un gran hangar configurable (2 helos, 1 helo + UAV, 1 helo + RHIB's adicionales, etc.). Tienes una unidad de segunda línea para tareas de patrulla y policiales aun más barata de adquirir y operar que una FREMM, que da carga de trabajo a los astilleros y más fácil de vender en el exterior.
Las Lafayette se modernizan someramente y, con el tiempo, sustituyen a las Floreal en sus funciones... y las nuevas a las Lafayette en las suyas.

Es sólo una propuesta para tiempos de presupuestos ajustados pero con necesidad de seguir teniendo presencia en muchos escenarios y de dar carga de trabajo a los astilleros :wink:

Saludos


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Mensaje por Emile Zola »

santi escribió:Pero el artículo de M et M habla de unas compensaciones si el Estado francés no efectúa todos los encargos. Además, algunas ventas en el exterior (caso de Grecia si se concretase) implicarían la transferencia de tecnología y contrucción en el país comprador.

Bueno lo que no se sabe es si las "compensaciones si el Estado francés no efectúa todos los encargos" tienen que ver con las pedidas del estado para la MN misma, o con todas la pedidas (incluyendo las para clientes exteriores), ya que en el caso de Marueco es el estado francés que pide la fragata a DCNS. Si vendiesemos 6 FREMM a los griegos construyeran al menos 4 de ellas en sus astilleros con ayuda de DCNS, pero tendrán que pagar una licencia a DCNS, lo que traerá dinero a la empresa. Así que total es dificil saber exactamente cual serían las repercusiónes si se confirmase la reducción a 11 FREMM para la armada francesa ; pero claro que si vendemos al exterior sean modestas/soportables...
No, no es muy complicada. He estudiado algo de francés, aunque lo tengo bastante olvidado. Además, ya sabes que para algunos lingüistas las lenguas romances (derivadas del latín) son básicamente la misma con variedades dialectales más o menos acusadas :wink:

Si, si, jefe es lo que nos salva cuando aprendemos otro "dialecto" derivado del latín, pese al hecho que son más complicados en su funcionamiento que el inglés :wink:

Mi propuesta :cool:
Sustituyes las 6 F70 y las dos F67 por 8 FREMM, todas ASW y con la capacidad para lanzar SCALP-N.
Sustituyes las 2 F70AA por 2 FREDA (ya van las 10 FREMM).
Sustituyes los avisos y más tarde las Floreal por 8-10 fragatas de 4000-4500 t, creo que DCNS ya tiene un diseño. Propulsión todo diesel, 25 n (lo previsto inicialmente para las FREMM), 1 76 mm, 24 Mica-VL, 8 Exocet Block-III, un sonar de casco MF con capacidad para evitación de minas y un gran hangar configurable (2 helos, 1 helo + UAV, 1 helo + RHIB's adicionales, etc.). Tienes una unidad de segunda línea para tareas de patrulla y policiales aun más barata de adquirir y operar que una FREMM, que da carga de trabajo a los astilleros y más fácil de vender en el exterior.
Las Lafayette se modernizan someramente y, con el tiempo, sustituyen a las Floreal en sus funciones... y las nuevas a las Lafayette en las suyas.

Es sólo una propuesta para tiempos de presupuestos ajustados pero con necesidad de seguir teniendo presencia en muchos escenarios y de dar carga de trabajo a los astilleros :wink:
Saludos

La propuesta me interesa partialmente : el diseño que DCNS tiene listo es en realidad una "FREMM reducida" (de unos 25% ambos de tamaño y coste), y creo que en los tiempos de presupuestos muy ajustados que se avecinan será aun demasiado caro, si decidiera el "Bling-bling Presidente" que no tenemos la riqueza para pagarnos más que 11-12 FREMM.
Lo más probable es este último caso es que se decida hacia 2013-2014 construir una nueva serie de "fragata de vigilencia" de unas 2500-3000 t armadas de un cañon de 76mm + dos cañoncitos de 25 o 30mm, dos o 4 misiles "Exocet" y un sistema AA de corte alcance (por ejemplo dos lanzadores "VL Mica" de 6 misiles cada uno o, más barato, un sistema SADRAL de 6 misilitos Mistral ...).
Al final unidades para sustituir ambas "Floréal" y "Lafayette" muy parecidas a las B.A.M españoles, con probabilidad que tengan propulsión diesel-eléctrico como éstas para ahorar el carburante que resultará cada vez más caro ...
Bueno es pronóstico mio, lo importante si se confirmase que no tendremos las 17 FREMM previstas es que las que tendrá la MN no se derrochen para tareas policiales cuando las "Floréal" y luego "Lafayette" se darán de baja, lo que no sería ni pizca listo.

Saludos y hasta mañana :D


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Mensaje por Emile Zola »

Disfrutando de una escala de 5 días que hizo el PA estadounidense "USS Harry Truman" en el puerto de Marseille hubo el 21 de mayo ejercicios de apontaje con unos Rafale en la cubierta del gigante :
Imagen
Y ahora es cierto : en julio 6 "Rafale" y un "Hawkeye" de la Marine Nationale se trasladarán unas semanas en Norfolk para entrenarse con el PA "Théodore Roosevelt" ; todo esto permite a los pilotos mantener sus capacidades mientras nuestro PA "Charles De Gaulle" está en el dique seco, para mantenimiento y mejoras, y no será de nuevo puesto en la mar antes del mes de diciembre 2008 :D

Aquí debajo un enlace hacia pagina web (en francés), relatando estos recientes entrenamientos de aviónes franceses en el PA "Harry Truman", con muchas fotos :
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107691


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Mensaje por santi »

El PA2 en peligro.
Crecen los rumores sobre el retraso en la construcción del PA2. La decisión podría retrasarse al 2011-2012, lo que de facto será una "cancelación hasta tiempos mejores".
La presión sobre Sarkozy, que es quien tiene la última palabra, crece tanto desde La Royale y grupos industriales beneficiados por el contrato como desde los que opinan que el PA2 es un "lujo" difícilmente vendible a la opinión pública en tiempos de crisis.

Más info:
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107723

Saludos


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Mensaje por Emile Zola »

santi escribió:El PA2 en peligro.
Crecen los rumores sobre el retraso en la construcción del PA2. La decisión podría retrasarse al 2011-2012, lo que de facto será una "cancelación hasta tiempos mejores".
La presión sobre Sarkozy, que es quien tiene la última palabra, crece tanto desde La Royale y grupos industriales beneficiados por el contrato como desde los que opinan que el PA2 es un "lujo" difícilmente vendible a la opinión pública en tiempos de crisis.

Más info:
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107723
Saludos

Y visto que habrá otras elecciónes en 2012, ya imagino Sarkozy decir en 2011 : "no puedo tomar tal decisión antes el resultado"
Si tuvieramos un Presidente capaz de explicar a la población (dando los cifros adecuados) que el segundo PA no es un gasto, sino una inversión que dará mucho trabajo a los astilleros de St-Nazaire y a nuestra industría en general, no parecería un lujo. Al menos que el renunciamiento (aunque sea temporal) al segundo PA sea compensado con pedida de más fragatas y submarinos, no veo en que ayudaría con lo de la deuda pública francesa, ya que menos empleo y actividad = menos ingresos en el presupuesto del estado ...

Espero que me engañe pero no soy optimista, y me hace que con este camelista de N.Sarkozy Francia va a seguir "bajando la escalera" con mucho más rapidez :?

Saludos


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el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

Consuelate Emile (al menos parcialmente), que nosotros con los astilleros con la carga de trabajo asegurada no podemos recurrir a eso (de lo que no me arrepiento, ojo), con lo que la F-106 volo.
(Y que conste que no es por chinchar)
Eso si, es posible que militares y guardias civiles vayan a tener viviendas más dignas :mrgreen:
saludos


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