Armada de Gran Bretaña

[vet327]

Lo unico que yo he dicho es que el F-35B es mas furtivo que el Rafale, contra esa teoría de que por arte de magia al Bravo le desaparece la furtividad, siendo falso, y siendo toda la familia F-35 DESDE EL INICIO diseñada en torno a la furtividad (Cosa que un EF o un Rafale no), que es lo unico que he dicho y donde reside ese tema de la 5ª generacion y sus formas de operar...otra cosa es que ese asunto a los euro-amantes siempre nos jode mucho porque somos conscientes de nuestro retraso y tenemos un enorme complejo respecto a ese tema.

Mucha furtividad para tan poca cosa (juego de palabras=mucho arroz para tan poco pollo). Para empezar, ese avion no sera completamente furtivo, y en configuracion de combate cada vez menos. Ademas, aviones "furtivos" se han hecho derribar mas de una vez, lo cual indica que no es la panacea. A mi eso de la furtividad al estilo JSF me parece algo "gadget", algo asi como la guerra de las galaxias de Reagan...una chorrada que le han metido los industriales por el a**s al Pentagono, historia de vender chismes cada vez mas caros y menos utiles.

Porque, vamos a ver...esa furtividad a que va a servir, y, sobretodo, CONTRA QUIEN ? porque para tirar una bomba laser contra los talibanes , bombardear un pais bananero o enfrentarse a aviones a hélice o a cazas de 3° generacion sin medios de mando y deteccion modernos (unicas hipotesis de conflicto que se estudian en la actualidad) sale cara la broma no ?

¿Que es lo que hace a todos los aviones de despegue vertical tan especialmente frágiles?

el sistema de toberas por ejemplo ?

[Kalma_(FIN)]

Mucha furtividad para tan poca cosa (juego de palabras=mucho arroz para tan poco pollo). Para empezar, ese avion no sera completamente furtivo,

Para empezar, lo "completamente furtivo" es simple y llanamente inexistente. Partamos de esa premisa básica.

y en configuracion de combate cada vez menos

No, tan solo depende de la configuracion de combate empleada. Que cuantos mas colgajos lleve más degradará su mucho mas cuidada RCS que el Rafale es un hecho, pero con todo siempre va a ser un avion más furtivo que el Rafale.

Y por supuesto tiene la posibilidad de en ciertas configuraciones volar limpio. Y ahi....Vaya si se nota la diferencia.

Ademas, aviones "furtivos" se han hecho derribar mas de una vez, lo cual indica que no es la panacea.

La panacea que nadie ha dicho que sean. Simplemente son más dificiles de detectar -especialmente por radar, aunque tambien hay furtividad térmica y acustica- y de derribar. ¿Que no son inderribables?Toma ya, ningun otro avion lo es. Pero los aviones de combate de 5ª generacion representan un salto tecnológico, en este caso hacia la furtividad, igual que los 4ª gen en su dia dieron el salto desde la tercera con aquello del diseño integral, fly by wire y maniobrabilidad, acabando con esa tendencia de la interceptacion a alta velocidad que no se habia cortado desde la SGM.

A mi eso de la furtividad al estilo JSF me parece algo "gadget", algo asi como la guerra de las galaxias de Reagan...una chorrada que le han metido los industriales por el a**s al Pentagono, historia de vender chismes cada vez mas caros y menos utiles.

Ya, eso dicen todos los eurofans en el foro, y sin embargo el futuro no conocerá aviones de combate que no sean furtivos. ¿Por qué el Dassault Neuron -Ya que esos novatos de LM están vendidos a Hollywood y al comercio de chismes, no como en Europa- tiene esas formas?¿Por que el barracuda tiene esas formas?¿Por qué el fenecido Mako tenia esas formas? Por supuesto no me voy a poner a hablar del PAK-FA o de los desarrollos chinos (Dejando al margen a los japoneses y las fantasias koreanas) para no seguir mostrando a grandes seguidores de Hollywood y de las fantasias de los industriales yanquies...

[vet327]

Claro, y ademas de darme la razon te has olvidado del asunto clave

Porque, vamos a ver...esa furtividad a que va a servir, y, sobretodo, CONTRA QUIEN ? porque para tirar una bomba laser contra los talibanes , bombardear un pais bananero o enfrentarse a aviones a hélice o a cazas de 3° generacion sin medios de mando y deteccion modernos (unicas hipotesis de conflicto que se estudian en la actualidad) sale cara la broma no ?

[SCALP]

..

otra cosa es que ese asunto a los euro-amantes siempre nos jode mucho porque somos conscientes de nuestro retraso y tenemos un enorme complejo respecto a ese tema.

Lo que jode en la historia es que justamente algunos paises europeos van a comprar material descaradamente en los USA, y que al mismo tiempo los mismos hablan de la europa de la defensa, en vez de unirse y recoger el retraso perdido

[mma]

Porque, vamos a ver...esa furtividad a que va a servir, y, sobretodo, CONTRA QUIEN ? porque para tirar una bomba laser contra los talibanes , bombardear un pais bananero o enfrentarse a aviones a hélice o a cazas de 3° generacion sin medios de mando y deteccion modernos (unicas hipotesis de conflicto que se estudian en la actualidad) sale cara la broma no ?

¿Y para eso hace falta tener un Rafale con radar Aesa, sistema de mando por voz, traje anti-g espacial y todas esas demás cosas que lleva cualquier avión hoy dia? ¿Y un portaaviones nuclear?

Para tirar una bomba laser contra los talibanes, bombardear un pais bananero con aviones de hélice sin medios de mando y control no hace falta ni un F-35 furtivo ni un Rafale con todos esos extras. Y a la vista está que ni siquiera barcos nucleares ni fragatas con radares estratosféricos como los que se están comprando.

¿Que es lo que hace a todos los aviones de despegue vertical tan especialmente frágiles?

el sistema de toberas por ejemplo ?

El sistema de toberas del F-35 es bastante mas sencillo y menos fragil que cualquier sistema de toberas 3D de los que llevan o tienen previsto llevar todos los modelos que hay en vuelo ahora mismo.

[SCALP]

Para tirar una bomba laser contra los talibanes, bombardear un pais bananero con aviones de hélice sin medios de mando y control no hace falta ni un F-35 furtivo ni un Rafale con todos esos extras. Y a la vista está que ni siquiera barcos nucleares ni fragatas con radares estratosféricos como los que se están comprando.

Je je en el fondo tienes toda la razon del mundo tener Panzers y Stukas y bamos todos que chutamos, para hacer la guerra a los talibanes y bananeros bien llega

[vet327]

Porque, vamos a ver...esa furtividad a que va a servir, y, sobretodo, CONTRA QUIEN ? porque para tirar una bomba laser contra los talibanes , bombardear un pais bananero o enfrentarse a aviones a hélice o a cazas de 3° generacion sin medios de mando y deteccion modernos (unicas hipotesis de conflicto que se estudian en la actualidad) sale cara la broma no ?

¿Y para eso hace falta tener un Rafale con radar Aesa, sistema de mando por voz, traje anti-g espacial y todas esas demás cosas que lleva cualquier avión hoy dia? ¿Y un portaaviones nuclear?

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La diferencia es que el Rafale es un sistema que nacio en otra época, con otras necesidades, digamos, mas convencionales.

Pero el F35, como el F22, son el timo de la estampita de los fabricantes USA. De hecho el Raptor ya lo han parado, y el JSF porque no osan.

[mma]

Que casualidad que siempre son los norteamericanos los que timan. ¿Tal vez por eso, por ser otra época, los rusos están probando un avión furtivo como los norteamericanos?

¿O será por ser de otra época que los franceses han dedicido hoy mismo no modernizar los Mirage 2000 para poder dedicar esos fondos a mantener en marcha la cadena del Rafale? Si lo mejor adaptado es lo de otra época lo lógico seria mejorar el M2000 que si es de esa otra época, porque casualmente el rafale y el F-22 nacieron al mismo tiempo, una propuesta es del 85 y la otra del 86, volaron por primera vez el mismo año, 91, y entraron en producción al mismo tiempo entregandose uno en el 2001 y el otro en el 2003.

¿justo en ese año es cuando se produjo el cambio que hace que uno sea un avión de una época mas convencional y el otro un timo?

[vet327]

Que casualidad que siempre son los norteamericanos los que timan. ¿Tal vez por eso, por ser otra época, los rusos están probando un avión furtivo como los norteamericanos?

Probando....y van a probar durante mucho yiempo, el necesario para darse cuenta que no lo necesitan.

¿O será por ser de otra época que los franceses han dedicido hoy mismo no modernizar los Mirage 2000 para poder dedicar esos fondos a mantener en marcha la cadena del Rafale? Si lo mejor adaptado es lo de otra época lo lógico seria mejorar el M2000 que si es de esa otra época, porque casualmente el rafale y el F-22 nacieron al mismo tiempo, una propuesta es del 85 y la otra del 86, volaron por primera vez el mismo año, 91, y entraron en producción al mismo tiempo entregandose uno en el 2001 y el otro en el 2003.

Para empezar, los Mirages 2000 mas modernos van a ser conservados hasta que se caigan de viejos.
En segundo lugar, el Rafale es un avion mucho mas razonable que el Raptor, y se puede emplear desde los portas, cosa que el Mirage no. Ademas da trabajo en Francia y permite de conservar la tecnologia.

Y enfin, te recuerdo que el Raptor LO HAN PARADO, vamos que hasta ellos se han percatado que es demasiado caro y no lo necesitan.

[mma]

Probando....y van a probar durante mucho yiempo, el necesario para darse cuenta que no lo necesitan.

Pues si tu lo dices, nada mas que hablar, así se hará.

Lo malo es que el otro dia los rusos dijeron que quieren tener diez en marcha para dentro de un par de años y la fabricación en serie para dentro de cinco.

Espero que antes se pasen por aquí para que se den cuenta de su error.

En segundo lugar, el Rafale es un avion mucho mas razonable que el Raptor, y se puede emplear desde los portas, cosa que el Mirage no. Ademas da trabajo en Francia y permite de conservar la tecnologia.

Acabaramos, entonces no es que fuera de otra época sino que es mas razonable y da puestos de trabajo en Francia, cosa que evidentemente en el caso del Raptor no puede ocurrir.

Y enfin, te recuerdo que el Raptor LO HAN PARADO, vamos que hasta ellos se han percatado que es demasiado caro y no lo necesitan.

Y yo te recuerdo que por esa parada, teóricamente porque no lo necesitan, dimitieron nada menos que los dos jefazos de la Usaf y es algo que no habia pasado nunca.

Pero estarian equivocados, que sabrán ellos de lo que necesitan y lo que no. Que lo pararan para comprar mas F-35s, otro timo, es lo de menos según parece.

Pero el fondo de la cuestión sigue sin contestarse: ¿es un lujo innecesario tener aviones furtivos para bombardear talibanes y no lo es tener Rafales cuando se están empleando Super tucanos para hacer eso mismo?

[Kalma_(FIN)]

Probando....y van a probar durante mucho yiempo, el necesario para darse cuenta que no lo necesitan.

Claro, otros primos de cuidado, igual que la media OTAN que está detras del JSF. A la USAF, USN y USMC se les perdona. Son un poco flipados, y ademas todos sabemos que estan bajo el poderoso influjo Hollywoodiano. La media OTAN que les sigue con el JSF son otros que se creen sus peliculas, que no saben de aviacion. Lo mismo con unos aficionados de la aviación como los israelies, con claro interes en el F-35.

Los rusos no tienen NPI de aviacion, por eso piensan sacar su caza de 5! generacion aun con una década de retraso respecto al F-22 y despues de cancelarse el programa original de aquel. Por supuesto de los chinos mejor no hablar.

Todos a seguir a Europa que sí que saben como se hacen las cosas.

[jupiter]

Vet, a principios de los 90, pude ver un magnífico reportaje en un canal de televisión francés,(creo que Envoyé special en FR2),sobre los grandes programas de armamento, que en aquellos momentos se llevaban a cabo en Francia.
Estaban incluidos el carro Lecler, el porta CdG, las fragatas Lafayette y el Rafale. El reportaje estaba realmente interesante, realizado por profesionales que sabían de lo que hablaban, y entrevistando directamente a ingenieros encargados del desarrollo de dichos programas.

Durante la presentación de las Lafayette, un ingeniero colocó una especie de emisor radar, con una pequeña pantalla donde se podía leer la amplitud del retorno radar y apuntaba con el emisor a un venerable 2CV.
A continuación colocó una especie de lona,(material RAM) que recubre las Lafayette, y se podía ver como el retorno radar se disminuía considerablemente.

Los periodistas fueron a continuación a entrevistar a los responsables del Rafale, y después de muchas explicaciones sobre las capacidades del avión, que por entonces era solo un prototipo que empezaba a volar regularmente, les preguntaron a los responsables sobre técnicas de reducción de eco radar, formas furtivas y todas esas cosas que habían observado en las Lafayette, y las posibilidades de incluirlas en el Rafale, realizando una comparación directa con el Raptor, que por aquel entonces también empezaba a dar sus primeros pasos y con el EFA, que estaba mas retrasado en su desarrollo.

La respuesta de uno de los ingenieros responsable del programa del Rafale fue más o menos la siguiente: "A día de hoy, lo más razonable sería cancelar los dos programas (Rafale y EFA) y poner en marcha un nuevo programa, teniendo ya en cuenta las técnicas de reducción del eco radar en el diseño del avión".


Podemos negarnos a ver la realidad,pero lo cierto es que tanto Rafale como EFA, aun siendo magníficos aviones, llegan tarde por todo el retraso acumulado. Tenían que haber entrado en servicio a mediados de los 90, y hoy dia estan sin terminar.
A los europeos nos ha pillado el toro, nos guste o no. Y los que peor van a estar van a ser los franceses,ya que los demas entraremos si o si en el F35, mientras que los franceses no tienen otra que tirar con el Rafale para los próximos 40 años

En conflictos como el Afgano, esta claro que incluso un Rafale es demasiado aparato, pero la vida de estos aviones es muy larga, y no sabemos que conflictos tendremos que enfrentar dentro de 20 años. A lo mejor ninguno, y ojalá sea así. En caso contrario, si tenemos que enfrentar un conflicto de alta intensidad, Los Rafale Y EFA, esperaran que pasen los primeros dias de guerra, a que los aviones furtivos limpien el terreno.

En los 90 tuvimos una ocasión estupenda de construir un aparato por lo menos igual de bueno al F35,y la dejamos escapar.La Europa de la defensa es una utopía que queda muy bonito en los discursos, pero luego los mismos europeos, con los franceses a la cabeza, nos encargamos de torpedearla.

[And...]

Porque no les queda mas remedio...no van a tirar a la basura los barcos que tienen y que no permiten otra cosa. O aviones STOVL o helicopteros.

Me imagino

[And...]

En los 90 tuvimos una ocasión estupenda de construir un aparato por lo menos igual de bueno al F35,y la dejamos escapar.La Europa de la defensa es una utopía que queda muy bonito en los discursos, pero luego los mismos europeos, con los franceses a la cabeza, nos encargamos de torpedearla.

Si especialmente los Fraceses que no les gusta integrarse en los programas de defensa europeos como el EFA del cual se salierón etc...

[vet327]

En los 90 tuvimos una ocasión estupenda de construir un aparato por lo menos igual de bueno al F35,y la dejamos escapar.La Europa de la defensa es una utopía que queda muy bonito en los discursos, pero luego los mismos europeos, con los franceses a la cabeza, nos encargamos de torpedearla.

Si especialmente los Fraceses que no les gusta integrarse en los programas de defensa europeos como el EFA del cual se salierón etc...

Menos mal, sino hoy en dia estariamos pidiendo Harriers para poder emplear el CDG.