Armada de Estados Unidos

[xiguero]

Ante el posible frenazo del incremento del presupesto a la construcción naval o incluso recorte,me pregunto si con "solo" seis grupos de portaviones y seis anfibios bastarian para mantener la egemonia en el mar ¿que os parece?(evaluando tambien la supuesta superioridad tecnologica).

[karolo]

Pues dando por supuesto que yo soy un aprendiz y mi opinión vale lo que vale entiendo que depende del escenario.

Si el escenario es Iran el problema naval está en una zona muy pequeña y por tanto necesitas menos medios para controlar esa zona.

Si el problema es somalia con la mucha costa que tiene el problema es mayor porque el area a cubrir es mayor.

¿Qué entiende USA por suficiente? Pues entiendo que para calcular sus necesidades habrán calculado los diverrsos escenarios en los que se pueden encontrar en los próximos años y se quedarán con el peor. Lo que yo si creo es que USA está por abandonar si no lo ha hecho ya esa política de ser capaz de sostener dos guerras a la vez.

Es mi opinión

[xiguero]

Hombre con la posición físico-estratégica tan faborable que tiene, sus costas son relativamente fáciles de defender y en cuanto a conflictos vista,Somalia no es ningun gigante ni mucho menos y si me apuras ni Iran(para seis y seis grupos) pero China es otro cantar y de ahi me vienen las dudas.

[karolo]

Bueno yo me refería no tanto a la potencia del adversario como en la cantidad de espacio a cubrir. Somalia no es un buen ejemplo pero supongo que se entiende.

Creo que fue Sergiopl aunque no estoy seguro quien dijo que USA piensa que para mantener una posición naval en un CAP sostenido en el tiempo y atacando a un adversario es necesario 2 portaviones ¡y de los suyos! osea que si esto es así y para ese conflicto necesitas controlar dos posiciones estaríamos hablando de cuatro portaviones con toda la parafernalai de escoltas y demás que les acompañan naturalmente.

[xiguero]

Bueno creo que entonces con seis y seis iran servidos.

[sergiopl]

Sergiopl solo digo que es una situación cambiante y que hay que adaptarse nada mas.

¿Es tan radicalmente cambiante la situación?... o es mas de lo mismo de siempre

Para mi el tema de los misiles antibuque y las defensas es como la vieja lucha del cañón contra la coraza: cada vez el misil es mejor, y las defensas se adaptan para sobrevivir.

En los 70 entraron en servicio el F-14 Tomcat y el E-2, luego en los 80 por los cruceros clase Ticonderoga, los primeros AEGIS, y en los 90 los destructores Arleigh Burke, que masificaron el AEGIS dentro de la USN, como respuesta a los misiles antibuque cada vez mejores que desplegaban los soviéticos (bueno, en los 90 la URSS ya no existía, pero los Burke estaban planificados desde los 80).

Ya desde la entrada en servicio del AEGIS los soviéticos trabajaban en misiles antibuque supersónicos y rozaolas (los Moskit fueron los primeros), los americanos por su parte fueron refinando el AEGIS para que pudiera hacerles frente, mejorando los radares y los misiles SM-2... y poniendo en servicio los ESSM.

Los próximos en entrar en servicio serán los SM-6, que en colaboración con el nuevo E-2D y empleando el CEC le darán una nueva dimensión a la defensa de la flota... pero para eso son necesarias plataformas caras: los portaaviones y los destructores.

Y si ponemos en la balanza los misiles balísticos antibuque con guiado terminal que al parecer están desarrollando los chinos, la cosa se complica: la defensa contra esos misiles al parecer requiere de unos radares mas potentes, que creo que deberían embarcarse en los nuevos cruceros (por ahora cancelados "sine die"). Se continuará evolucionando la clase Arleigh Burke... pero algunos dudan de que pueda meterse en ese casco todo lo necesario para operar el nuevo radar (como se llamaba... grrr... no lo recuerdo , RGSS, ¡socorro! ).

Sobre lo del contenedor y el misil, le estais dando demasiadas vueltas: no es algo completamente nuevo (se ha hablado de ello desde hace mucho), y para hundir un destructor puede ser suficiente con una lancha rápida cargada de explosivos que se acerque al buque si este no está alerta. El misil supersónico, aunque lo lance un carguero, puede ser derribado. Y eso no es imposible (sobre todo si es sólo uno). Es una amenaza, pero no un game-changer (cosa que si es el supuesto misil balístico).

Y en todo caso no veo que eso suponga un cambio: un LCS será MUCHÍSIMO mas vulnerable a un ataque de ese tipo que un destructor clase Arleigh Burke. A no ser, claro, que la evolución de la guerra naval sea abandonar la construcción naval militar porque los buques pueden ser hundidos...

Lo que yo si creo es que USA está por abandonar si no lo ha hecho ya esa política de ser capaz de sostener dos guerras a la vez.

Es cierto que la clásica estrategia post-Guerra Fría de los 2 MRCs se abandonó ya en tiempos de Rumsfeld... pero siempre se ha considerado necesario tener fuerzas para intervenir en dos sitios distantes... sólo que se le llama de otra forma. Pero eso sigue presente y se puede ver en la estructura de las Fuerzas Armadas de EEUU (que no se han reducido desde la era Clinton, que creo que es cuando se parió lo de los 2 MRCs simultaneos).

Ante el posible frenazo del incremento del presupesto a la construcción naval o incluso recorte,me pregunto si con "solo" seis grupos de portaviones y seis anfibios bastarian para mantener la egemonia en el mar ¿que os parece?(evaluando tambien la supuesta superioridad tecnologica).

Si quieren mantener la hegemonía, yo creo que no. Y ya no hablo de que China pueda construir 4 portaaviones y tenga superioridad sobre la Flota del Pacífico, o que Rusia también pretenda construir 6 (tienen fe... ).

Con sólo 6 portaaviones tal vez habría problemas para tener incluso 4 disponibles en todo momento, y eso puede no ser suficiente ni siquiera para un conflicto estilo Irán (incluso si tenemos en cuenta los avances tecnológicos, el F-35C, los UCAV, etc).

Hace unos años se planificó un sistema de despliegue para sus portaaviones: el Fleet Response Plan:

Aquel plan, considerando 12 portaaviones, estipulaba que en todo momento se podría disponer de 6 portaaviones listos para la acción en un periodo de 30 días (3 de ellos estarían permanentemente desplegados, incluido el basado en Japón), a los que se podrían añadir otros 2 en un periodo de 90 días.

Los otros 4 estarían sometidos a trabajos de mantenimiento de mayor o menor entidad pero que los mantendrían fuera de servicio durante varios meses (o incluso años).

Fleet Response Plan: http://www.globalsecurity.org/military/ops/frp.htm

Y 6 portaaviones fueron los que se emplearon en la operación DESERT STORM... y también en la guerra de Irak de 2003 (para que no me llameis "abuelo cebolleta" por irme a 1991): http://navysite.de/navy/iraqi-freedom.htm

Luego, con 6 "pelados" no se podrían desplegar 6, sino 4 (y renunciando a la política de despliegues). El mínimo absoluto deberían ser 8, e incluso con ese número habría problemas para llegar a 6 (el tiempo de inmovilización de un CVN a lo largo de su vida útil es de mas del 25%).

Sobre los grupos anfibios, pues para desplegar una sola brigada de asalto de los Marines son necesarios 5 LHD, 5 LPD y 5 LSD... pero los Marines quieren poder desplegar 2 brigadas de asalto (y alguna mas sin anfibios). Luego son necesarios 10 grupos anfibios (mas algunos buques extra).

Lo cierto es que EEUU tiene dos costas, compromisos en 2 lugares muy alejados (Oriente Medio y Oriente Lejano... y otros que puedan surgir), por lo que o mantienen una flota con un mínimo de 10 portaaviones y 10 grupos anfibios (mejor 12 de cada) o se encontrarían con estrecheces en caso de conflicto abierto (¿que pasa si China e Irán coordinaran sus esfuerzos?... si decidimos eliminar ese tipo de situaciones de la ecuación, entonces no hacen falta fuerzas armadas, ni aéreas, ni navales, ni practicamente terrestres, a ningún país del mundo).

http://www.youtube.com/watch?v=dsP_l0RoHXw

[karolo]

Absolutamente cierto todo eso que has puesto pero con todo y con eso ...

Los próximos en entrar en servicio serán los SM-6, que en colaboración con el nuevo E-2D y empleando el CEC le darán una nueva dimensión a la defensa de la flota... pero para eso son necesarias plataformas caras: los portaaviones y los destructores.

Un Sm-6 creo recordar que costaba 6 millones de dolares (cada uno) o al menos eso leí. No se lo que cuestan esos dichosos misiles antibuque pero me temo que mucho menos. Aemás tienes que implementar el sistema CEC que no se lo que cuesta pero un ojo de la cara, tener una armada capaz de disponer de un haykwye y adquirir un hawkeye.

Osea que compara el precio de ser un capullo en camello con misili antibuque y el de tener tus barcos seguros.

A eso me refiero. De una forma u otra siempre ha habido capullos en camello queriendo destruir portaviones pero la tecnología va consiguiendo que esos capullos puedan disponer de esos misiles en barcos mercantes, pesqueros, camiones, trenes, ..., etc.

Ese es el nuevo reto. Que antes si un capullo en camello se salía con la suya igual te dañaba un helo al conseguirlo en el punto de mira de un rpg y ahora o quizá en un futuro cercano igual te hunde un barco al disparar un misil desde su pesquero.

Es una nueva variente del reto de siempre que mencionas salvo que ahora la apuesta ha subido. Ahora unos a ver si te hunden el barco (o cualquier otra barbaridad imaginable) y los otros a que no puedes y para unos es muy barato el dichoso misil y para otros asegurar que no puedes es muy caro.

Ojo que yo no digo que un barco de guerra esté en riesgo hoy por hoy desde un pesquero o capullo cabreado en camello pero cabe la posibilidad de que tal cosa pueda llegar a ocurrir algún día porque hay mucha gente trabajando en misiles capaces de burlar un aegis por ejemplo. Si alguien lo consigue y se lo vende a capullos en camello compara el problema de unos de montar los dichosos misiles en un pesquero y darle al botón y el de los otros de rediseñar el aegis y el CEC y todo para evitarlo.

Es un reto

[sergiopl]

¿Pero qué dices?, ¿que "capullo en un camello" tiene o va a tener un misil Klub?.

Además, el SM-6, el E-2D y el CEC son programas que ya están en marcha, cercanos a entrar en servicio. Y no hay que rediseñar nada.

No se a donde quieres llegar, ¿hay que dejar de construir buques por que pueden hundirlos?, ¿hacerlos mas baratos aunque los hundan?. Eres peor que Gates...

[karolo]

¿Pero qué dices?, ¿que "capullo en un camello" tiene o va a tener un misil Klub?.

No. Lee bien.

Además, el SM-6, el E-2D y el CEC son programas que ya están en marcha, cercanos a entrar en servicio. Y no hay que rediseñar nada.

Lee bien.

No se a donde quieres llegar, ¿hay que dejar de construir buques por que pueden hundirlos?, ¿hacerlos mas baratos aunque los hundan?. Eres peor que Gates... Rolling Eyes

No, no, no y no.

Un saludo

[Rocafort]

sergiopl, no está nadie diciendo que tener 11 portaaviones de ataque con sus correspondientes flotas de escolta no sea algo fantástico. Claro que sí. Oye, si España pudiera permitírselo, también sería la hostia.

Pero evidentemente no puede, y ahí es donde está el fondo de la cuestión: que no se trata de si sería genial, sino si en las condiciones actuales (de todo tipo: políticas, económicas, tecnológicas...) resulta práctico, rentable, razonable... llámalo como quieras. Eso es lo que creo que Gates está planteando, y lo que algunos foristas te estamos discutiendo. Tampoco se está diciendo que se eliminen, simplemente que se tengan los que realmente hacen falta.

¿Que si China construyera tal cosa y Rusia tal otra, y además se aliasen con India, y además estallasen dos conflictos en zonas alejadas del mundo, y además... y además... resultaría que te harían falta 11? Puede. Y a base de imaginarte hipótesis cada vez peores, igual llegarías a la conclusión de que te hacen falta 20. Puestos a imaginar... Pero yo lo que digo (y creo que Gates va en esa línea) es que una estrategia en las circunstancias económicas actuales no se puede basar en hipótesis de ese tipo, que la cosa no está para tirar cohetes.

No puedes gastarte millones de dólares de tus contribuyentes en bonitos barcos para tener contentos a los almirantes de la Navy mientras buscas dinero para renovar la sanidad de tu país, por ejemplo. Hay que ser realista. Y las "intenciones" de los chinos y los rusos, a día de hoy, sólo son rumores, no realidades. Quizás mañana mismo lo sean, pero si eso pasa ya se adoptaría la política adecuada mañana; hoy no lo son. Se habla y se especula, se comentan intenciones, pero no se está fabricando nada ni los gobiernos han declarado de una manera tajante que lo vayan a hacer. No puedes gastarte miles de millones sobre rumores de cosas; esto no es la liga española de fútbol, es la economía de un país.

Otro tema es que ahora mismo ese tipo de buques sean los más adecuados para las guerras modernas. Yo creo que lo son en parte, pero que no se pueden dejar de lado otros proyectos por culpa de que se ha dedicado todo el dinero a ellos y ya no queda para otras cosas.

Al final, las armadas, como cualquier fuerza militar, tienen que adaptarse a los tiempos, como ocurrió en la SGM con los acorazados. La aparición de la aviación embarcada comenzó a poner en duda que fueran prácticos. Eso no quiere decir que no sirvieran para nada; por supuesto que con un cacharro de ese tipo podías hacer mucho daño; pero siempre y cuando tuvieras otro tipo de armas para cubrirlos, porque si el enemigo tenía aviones que pudieran darte alcance, podías acabar como el Yamato en el fondo del mar sin haber llegado a ver siquiera la flota enemiga y habiendo derribado tan solo unos pocos aviones con tus ametralladoras antes de que el resto te enviara al fondo del mar.

Prueba de esto es que a día de hoy ya ni siquiera se fabrican acorazados. Pero ojo, eso no quiere decir que no tenga sentido fabricar buques de guerra porque un grupo de aviones puedan hundirlos. Simplemente éstos tienen que adaptarse a las circunstancias, y sale más a cuenta un buque más ligero y barato con capacidad similar de enfrentarse a los aviones, que un armatoste como el Yamato o el Bismarck. En 1920 un acorazado era quizás una mejor inversión que una fragata; ahora ocurre al revés. Los tiempos cambian, y las armas con ellos.

Lo del camello con el misil que plantea karolo evidentemente es una hipérbole, pero la idea de fondo, desde mi punto de vista, es cierta. En cierto modo, estos nuevos misiles juegan el papel que entonces jugaron los aviones: armas de un coste mucho menor que tu barco, y que con un poco de suerte te lo pueden hundir en un santiamén. A lo mejor antes has conseguido derribar 4 o 5, pero te han jodido igualmente.

Tú argumentas que precisamente los buques son caros porque para defenderte de esos misiles te hacen falta sistemas cada vez más capaces, y que cuestan mucho dinero y además abultan mucho. Pero eso sólo es parte de la solución. Es como si en 1942 nos dijeran: "lo que pasa es que nos hacen falta buques más grandes para meter más ametralladoras antiaéreas y así tener más defensa contra los aviones". Es una manera de verlo, pero también se puede enfocar de otra manera: Si un pequeño grupo de aviones te puede mandar a tomar por cul*, quizás tendrías que plantearte otras soluciones, como tener portaaviones para equilibrar a la aviación enemiga, o hacer barcos más pequeños, de manera que si te hunden, tus pérdidas humanas y materiales sean más bajas, y así ser más flexible; porque si tienes tres destructores y los aviones japoneses te hunden uno, te quedan dos. Pero si el dinero y la tripulación de los tres destructores los dedicas a un megaacorazado con 200 ametralladoras antiaéreas, pero un puto kamikaze tiene suerte de colarse y te hunde, te quedas sin nada. Al menos en el otro caso tiene que haber un mínimo de tres kamikazes con suerte para borrarte del mapa Y seguramente tu potencia de fuego antiaérea sea igual, si no mayor, con tres barcos que con uno.

Tú partes de la base de que el enemigo te va a lanzar uno o dos misiles, y que tú, con tu supersistema megacarodelahostia te podrás defender mejor que con un buque más barato y pequeño. Pero la realidad es que contra un ataque que te sature, al dispararte un gran número de misiles, no tienes defensa posible. Si en el tiempo que tardan en llegar hasta ti eres capaz de interceptar n misiles a la vez, con que el enemigo dispare n+1 de golpe, estás muerto, te pongas como te pongas. Incluso puede que con menos, si tu sistema no tiene una fiabilidad de derribo del 100%.

Eso por no hablar de las vidas humanas; curiosamente no paramos de hablar de dinero y de tecnología, pero no olvidemos que si hundes un portaaviones hundes también a varios miles de personas. Aún suponiendo que los aviones o los misiles de la Task Force te destruyan, tú has perdido unos pocos hombres que lanzaban el misil, y el enemigo varios miles. La muerte de miles de personas es algo demasiado serio como para no estudiar otras alternativas; de ahí que cada vez se hable más de cosas como aviones no tripulados, submarinos no tripulados, etc.: eso es adaptarse a los tiempos. Que no quiere decir que navegando detrás de esos submarinos, aviones o lo que sea no haya quizás un portaaviones con 4000 marineros dando soporte y haciendo otro trabajo, sino que has dejado de construir otro portaaviones más y te has conformado con uno, para poder hacer esas otras armas que también necesitas.



Perdón por enrollarme tanto. Ya para acabar, sobre el tema de cuántos portaaviones con sus correspondientes escoltas necesitarían los americanos... depende un poco de la política que quieran llevar a cabo. Hombre, si te pones en plan imperialista agresivo, y te planteas escenarios como enfrentarte a medio mundo sin un puto aliado que te apoye, pues claro, puestas así las cosas puede que hasta los 11 te parezcan pocos, pero yo creo que si uno se adapta a la realidad política actual, con 5 sería suficiente. Puedes tener un grupo en la costa Oeste, otro en la Este y tres más repartidos por el mundo (supuestamente cubriendo las tres zonas más estratégicas: Mediterráneo, Golfo Pérsico y Pacífico Occidental). Si las cosas se ponen muy feas en uno de los lugares, siempre puedes desplazar una Task Force de otro en el que presumiblemente no vaya a haber conflicto. Tal y como están las cosas hoy en día, no necesitas más. Pongamos uno más por lo del mantenimiento y esas cosas. 6 portaaviones, como han sugerido más arriba. Entre 6 y 11 o 12 creo que hay una pequeña diferencia, y con el dinero de los 5 que te ahorras se pueden hacer muchas cosas. Hasta puede que reformar la sanidad.

[xiguero]

Pero es que nunca caminarán solos siempre estarán UK,Canada,Autralia,Nuena Zelanda e incluso Japón y korea juagan bien sus cartas y siempre tienen apoyos, por lo que sus enemigos se convierten en victimas o en los malos de la peli rápidamente por lo que seis carrier más la comparsa del resto es una fuerza temible.

[Malcomn]

Claro que sí. Oye, si España pudiera permitírselo, también sería la hostia.

Pero es que no hablamos de España, hablamos de EEUU, y EEUU si se los puede permitir. Algo bastante evidente ya que para empezar los tienen.

Por otro lado pareceis creer que USA gasta muchisimo en sus fuerzas armadas cuando realmente, porcentualmente hablando, no es asi. EEUU gasta el 3,8% de su PBI en sus fuerzas armadas. Bulgaria por ejemplo gasta el 2,6 %, Grecia el 2,8 % (y no me vayais a decir que ha quebrado por eso, por favor..), y es muy similar al gasto Israelí. Y a estos ultimos les da para gastar en muchas cosas, añadiendo el estado de guerra constante y que son el país que más gasta en I+D porcentual del mundo (el 4,5%). No veo porque USA gastando mucho menos en otras tantas cosas no pueden continuar con este ritmo, la verdad.



Y gastan mucho más en el sistema sanitario que en eso. Por citar una cosa de la que hablais como ejemplo comparativo.

que no se trata de si sería genial, sino si en las condiciones actuales (de todo tipo: políticas, económicas, tecnológicas...) resulta práctico, rentable, razonable... llámalo como quieras

Presisamente es en las condiciones actuales en las que me parece que hacen falta, estan en guerra en dos paises, y es muy posible que en un futuro proximo haya guerra en uno más: Irán. Mientras tanto Corea del Norte es una amenaza clara y la guerra contra el terror no ha acabado, es más, es posible que no se haya ni siquiera hecho el primer asalto.

No me parece para nada recomendable que sea en este momento cuando se plantee un cambio radical en las ff.aa.

Y a base de imaginarte hipótesis cada vez peores, igual llegarías a la conclusión de que te hacen falta 20. Puestos a imaginar...

Creo que no comprendes que EEUU no es España, ni un país corriente, USA tiene obligaciones que practicamente ningun otro país tiene. Gran parte de la politica exterior de los EEUU se basa en mantener un status quo a nivel mundial, principalmente la de garantizar la estabilidad de Europa y Asia (Australia, Japón, Nueva Zelanda, etc..), asi como del libre transito de mercancias.

Ese status quo no se puede lograr sin tener una fuerza disuasiva capaz y efectiva. Ese papel lo forman todas sus fuerzas armadas, pero especialmente los portaaviones, simbolo del poder norteamericano. Cada vez que la situación se tuerce en algun punto que puede afectar por pasiva o por activa a los intereses comerciales o politicos de los EEUU estos intervienen mandando al menos un portaaviones, y no pocas veces su presencia ha evitado que la cosa escale a mayores.

Ni tampoco pocas veces no lo ha conseguido, en esas ocasiones, algunas han intervenido y otras no. Pero sin portaaviones no intervienen ninguna.

No puedes gastarte millones de dólares de tus contribuyentes en bonitos barcos para tener contentos a los almirantes de la Navy mientras buscas dinero para renovar la sanidad de tu país, por ejemplo. Hay que ser realista.

Si queremos ser realistas tenemos que decir que los barcos no se construyen para tener contentos a los almirantes de la Navy sino a esos mismos contribuyentes que desean tener una politica de ese estilo. Tú puedes no estar de acuerdo con ella, pero ellos sí lo estan. Tambien si queremos ser realistas tenemos que decir que el dinero para la sanidad no es que falte es que no se quiere meter, una parte de la población (y por ende de la clase politica) es reacia a aumentar los presupuestos para la sanidad ya que consideran que es dinero mal invertido, peor usado y que al final solo acrecentara el problema más, ademas de dañar su propio nivel de vida. Es algo mucho más complejo que decir falta dinero que construyan un Nimitz menos.

Y historicamente los EEUU han mantenido una fuerte fuerza naval presisamente porque son una nación con un gran caracter comercial (es más, esa fue presisamente la analogía del Japón Imperial para atacarles), y deben asegurar su trafico maritimo, y teniendo en cuenta el nivel de sus lazos comercial este es a nivel mundial.

No puedes comparar a USA con un país como España, es mucho más grande y las pretensiones son mucho más grandes. Es una superpotencia mundial, compara si quieres con Europa, estara más cercano.

Y las "intenciones" de los chinos y los rusos, a día de hoy, sólo son rumores, no realidades.

Difiero. China esta construyendo una potente flota de superfice. Presisamente esta desarrollando buques tipo AEGIS mucho más rapido de lo que seria esperable, y esta jugueteando desde hace tiempo con portaaciones, creando una nueva clase de buques con lo aprendido de la otra, sin crear largas listas de buques intermedios. Es decir esta gastando mucho dinero para compensar su atraso, y va a dejar de estar atrasada en breve.

Cuando digo breve, digo breve, en menos de 10 años se espera que superara ya al PIB de los EEUU, no nos olvidemos, China representa la quinta parte de la población mundial. No hablamos de cualquier cosa.

Quizás mañana mismo lo sean, pero si eso pasa ya se adoptaría la política adecuada mañana; hoy no lo son.

Estamos hablando de aquí a 15 / 20 años, eso cuando hablamos de buques que tardan en construirse varios años y que duran varias decadas es el equivalente a "hoy".

Se habla y se especula, se comentan intenciones, pero no se está fabricando nada ni los gobiernos han declarado de una manera tajante que lo vayan a hacer.

China si lo construye, no esta especulando nada. Esta construyendose una flota ya mismo, mientras hablamos.

Al final, las armadas, como cualquier fuerza militar, tienen que adaptarse a los tiempos, como ocurrió en la SGM con los acorazados.

Eso ya se ha hecho. La adaptación ha sido buques con grandes cantidades de misiles y posibilidad de defenderse de ataques simultaneos masivos. AEGIS, a eso y a mejorarlo es a lo que estan aspirando como protección de otros buques todas las armadas serias del mundo.

Suponeis que la guerra ha dado un giro cuando no es así, ocultar un misil en un container no es un giro, es lo mismo de siempre. Te siguen tirando un misil, y los misiles son parables. El día que no lo sean no habrán buques, ese sera el cambio.

En 1920 un acorazado era quizás una mejor inversión que una fragata; ahora ocurre al revés. Los tiempos cambian, y las armas con ellos.

Más bien destructores, de fragatas las nuestras solo tienen el nombre. Y esos destructores tienen mayor poder de fuego que varios acorazados de 1920.

En cierto modo, estos nuevos misiles juegan el papel que entonces jugaron los aviones: armas de un coste mucho menor que tu barco, y que con un poco de suerte te lo pueden hundir en un santiamén. A lo mejor antes has conseguido derribar 4 o 5, pero te han jodido igualmente.

Para eso se inventaron los sistemas tipo AEGIS para enfrentarse no a 4 o 5, sino a 20, 40 o 100. Eso es AEGIS. El escudo de Zeus.

Y los misiles se paran con otros misiles que como minimo seran similares de caros, no varias veces más. Y es que hay formas limitadas de encontrar un buque que se mueve en mitad de la nada, (formas que no son baratas), y sino lo encuentras no le puedes disparar.

No hay nada así como un misil versión de los 20 duros cuasi-imparable que sea capaz de destruir un portaaviones. Hay misiles carisimos que quizás sean capaces de acercarse a un portaaviones.

No olvidemos que en el caso norteamericano no lo defiende un solo buque presisamente, y a eso hay que añadir la propia aviación. Y el container o lo que sea podra disparar, pero solo va a disparar una sola vez, garantizado. Ese y todo lo demas que haya en el país, sea container o no.

quizás tendrías que plantearte otras soluciones, como tener portaaviones para equilibrar a la aviación enemiga, o hacer barcos más pequeños, de manera que si te hunden, tus pérdidas humanas y materiales sean más bajas, y así ser más flexible; porque si tienes tres destructores y los aviones japoneses te hunden uno, te quedan dos

Pues a ver como le contamos a los recultas que van a ir en un buque de papel para que cuando los hundan no cuesten tanto, ni mueran tantos. Poca gracia les hara creo yo.

El resultado de la 2º guerra mundial fueron buques más grandes y más defendidos, no menos. Los portaaviones. Que la defensa venga de manos de aviones y no de coraza no cambia el asunto.

Pero la realidad es que contra un ataque que te sature, al dispararte un gran número de misiles, no tienes defensa posible.

Por eso se hacen sistemas que sean muy dificiles de saturar y que puedan con ataques masivos y no de uno en uno.

Incluso puede que con menos, si tu sistema no tiene una fiabilidad de derribo del 100%.

Por eso se dispara más de un misil por blanco.

Eso por no hablar de las vidas humanas; curiosamente no paramos de hablar de dinero y de tecnología, pero no olvidemos que si hundes un portaaviones hundes también a varios miles de personas.

Presisamente por eso la solución no son 40 buques más facilmente hundibles como decias antes.

Que no quiere decir que navegando detrás de esos submarinos, aviones o lo que sea no haya quizás un portaaviones con 4000 marineros dando soporte y haciendo otro trabajo, sino que has dejado de construir otro portaaviones más y te has conformado con uno, para poder hacer esas otras armas que también necesitas

No se porque supones que debe ser una cosa u otra. Pueden ser las dos. De hecho son las dos. Los buques actuales y los futuros cuentan con espacio modular (facilmente cambiable) y lugares especificamente diseñados para operar con UAVS. De hecho ya nuestras F-100 sino recuerdo mal disponen de esa opción, o estuvo en consideración esa opción.

Un Nimitz es un buque enooormeee, con una capacidad de crecimiento aún más enorme, y cojen perfectamente muchos UAVS para operar, submarinos, aereos y hasta espaciales si quieres. Como detalle solo llevan el 64% de la aviación que coje. Todo lo que sobra puede ser usado para meter lo que desees. Y eso que hablamos de los ya construidos y no de los que se podrian construir.

Hombre, si te pones en plan imperialista agresivo, y te planteas escenarios como enfrentarte a medio mundo sin un puto aliado que te apoye, pues claro, puestas así las cosas puede que hasta los 11 te parezcan pocos, pero yo creo que si uno se adapta a la realidad política actual, con 5 sería suficiente.

En absoluto, cinco son muy pocos. Uno lo tienes en mantenimiento y los otros 4 distribuidos en diferentes partes en caso de guerra una averia o un mal aterrizaje y puedes tener que mandar a reparar otro más (nada extraño) y quedarte solo con 3 que son muy justos para algunas cosas y completamente insuficientes en caso de guerra contra algo gordo de verdad.

Entre 6 y 11 o 12 creo que hay una pequeña diferencia, y con el dinero de los 5 que te ahorras se pueden hacer muchas cosas. Hasta puede que reformar la sanidad.

Y con el dinero de ayudas al tercer mundo tambien puedes reformar la sanidad. Puestos a elegir no se porque renunciar a la defensa para ello, en vez de a otras cosas, por otro lado el problema de la sanidad norteamericana es que se gasta mucho, no al reves. No se soluciona gastando más, se soluciona gastando mejor lo que ya meten.

Detalle, gastan el doble porcentual que nosotros en sanidad.

Pero es que nunca caminarán solos siempre estarán UK,Canada,Autralia,Nuena Zelanda e incluso Japón y korea juagan bien sus cartas y siempre tienen apoyos, por lo que sus enemigos se convierten en victimas o en los malos de la peli rápidamente por lo que seis carrier más la comparsa del resto es una fuerza temible.

Difiero, si algo han demostrado las guerras actuales es que estan mucho más solos de lo que parecen. Y mi opinión es que lo estaran aún más. La solución que propones es una coalición de paises con animo de intervenir realmente (no olvidemos, la OTAN tiene marcado caracter defensivo) o una especie de gobierno mundial democrático, por lo pronto no hay nada así ni se le espera.

Y la Europa actual, como organismo, no es muy ducha a soluciones por asi decirlo... agresivas. Y de cara a un futuro me da que aún menos. Con lo todo lo bueno y malo que eso representa.

Saludos.

[alex atella]

Malcomn

Quiero que sepa que detesto su sentido común.
Se lo dije. Psssss

[Rocafort]

Pero es que no hablamos de España, hablamos de EEUU, y EEUU si se los puede permitir. Algo bastante evidente ya que para empezar los tienen.

Hombre, claro, y si España mañana decide tener tres BPE's más más seguramente también lo podría tener, pero ¿tú lo aprobarías? No hablo de poder/no poder, hablo de usar el dinero de la manera más eficiente y con unos criterios acordes con las necesidades del país.

Por otro lado pareceis creer que USA gasta muchisimo en sus fuerzas armadas cuando realmente, porcentualmente hablando, no es asi. EEUU gasta el 3,8% de su PBI en sus fuerzas armadas. Bulgaria por ejemplo gasta el 2,6 %, Grecia el 2,8 % (y no me vayais a decir que ha quebrado por eso, por favor..), y es muy similar al gasto Israelí.

Te digo lo mismo de antes: el gasto griego, por ejemplo, es desorbitado. El israelí más aún, y sólo se justifica por su peculiar situación, que les obliga a tenerlo (aunque ya sería hora de que buscasen otras soluciones). Que los demás hagan barbaridades con su presupuesto no quiere decir que tú tengas que hacerlas. También está Costa Rica que no tiene ejército, ¿y qué? Aparte de eso, no es por nada, pero un 3,8 me parece bastante más que un 2,6 o un 2,8.

Presisamente es en las condiciones actuales en las que me parece que hacen falta, estan en guerra en dos paises, y es muy posible que en un futuro proximo haya guerra en uno más: Irán. Mientras tanto Corea del Norte es una amenaza clara y la guerra contra el terror no ha acabado, es más, es posible que no se haya ni siquiera hecho el primer asalto.

Para esos conflictos no necesitas portaaviones. Precisamente el hecho de que ahora mismo dispongan (y a buen seguro seguirán disponiendo) de bases en Irak y Afganistán, elimina casi por completo la necesidad acuciante de portaaviones en la zona. En Corea todavía es más supérflua su presencia, puesto que en caso de conflicto, a buen seguro que contarían con los aeródromos coreanos y japoneses. No te digo que no pueda haber otras situaciones en las que sí sean necesarios, pero en esas que nombras, lo dudo.

Creo que no comprendes que EEUU no es España, ni un país corriente, USA tiene obligaciones que practicamente ningun otro país tiene. Gran parte de la politica exterior de los EEUU se basa en mantener un status quo a nivel mundial.

Es que ese es el fondo del problema, que quieren seguir siendo lo que fueron en los 80, y quizás sería hora de pensar que el mundo ha cambiado y debe seguir cambiando, entre otras cosas por lo que comentas luego del PIB chino, etc. Si se empeñan en seguir siendo "los amos del mundo" y pensar que no hay potencias medianas que se les van acercando cada vez más a todos los niveles, es que viven en el pasado.

Si queremos ser realistas tenemos que decir que los barcos no se construyen para tener contentos a los almirantes de la Navy sino a esos mismos contribuyentes que desean tener una politica de ese estilo. Tú puedes no estar de acuerdo con ella, pero ellos sí lo estan.

En primer lugar, ¿cómo estás tan seguro de que están tan de acuerdo? Pero en cualquier caso, los ciudadanos de EEUU podrán pensar lo que quieran, pero si yo opino en un foro sobre lo que creo que debería hacerse, evidentemente doy mi opinión, no la de ellos.

Por cierto lo de que la imagen que pones más abajo esté enlazada desde "sarahpalininpanish.files.wordpress.com" me ha matado

Difiero. China esta construyendo una potente flota de superfice.

Estoy hablando de portaaviones. No he dicho en ningún momento que haya que reducir el resto de la flota, aunque se podría también discutir al respecto.

Estamos hablando de aquí a 15 / 20 años, eso cuando hablamos de buques que tardan en construirse varios años y que duran varias decadas es el equivalente a "hoy".

Claro, pero es que resulta que el tiempo pasa igual para chinos que para americanos. ¿O es que China de pronto se sacará de la manga tres portaaviones en un año y los americanos necesitarán 8 para construir uno más? Eso no es así. Si China empieza hoy a construir algo y EEUU decide reaccionar al mes siguiente, digo yo que más o menos ambos portaaviones acabarán de construirse a la vez. Y es que aunque fuera con un año de diferencia, hay margen para ello.

Suponeis que la guerra ha dado un giro cuando no es así, ocultar un misil en un container no es un giro, es lo mismo de siempre.

No es tanto que la guerra haya dado un giro, sino que cada vez hay más actores en ese escenario en el que antes sólo había dos (con el permiso de las segundas potencias tipo Francia, Gran Bretaña, etc.). Ahora, países como Irán o India, que militarmente eran un cero a la izquierda o poco menos, empiezan a ser potentes, y ya no pueden dispararte uno o dos misiles, sino unos cuantos más, y mejores. Eso ya no es lo mismo de siempre.

No hay nada así como un misil versión de los 20 duros cuasi-imparable que sea capaz de destruir un portaaviones. Hay misiles carisimos que quizás sean capaces de acercarse a un portaaviones.

Pero tampoco nos quieras hacer creer que existe el portaaviones de 20 duros cuasi-indestructible capaz de destruir centenares de lanzadores atacantes carísimos. Lo que hay son unos buques que cuestan un riñón y que tienen una capacidad de defensa enorme (nadie lo duda), pero que ahora ya no tienen delante a cuatro tipos armados con kalashnikov y dos o tres cohetes caseros, tienen otra cosa. Todas las exageraciones son malas.

No olvidemos que en el caso norteamericano no lo defiende un solo buque presisamente, y a eso hay que añadir la propia aviación. Y el container o lo que sea podra disparar, pero solo va a disparar una sola vez, garantizado. Ese y todo lo demas que haya en el país, sea container o no.

Yo creo que la diferencia entre ahora y antes es que ese "garantizado" no está tan garantizado. Ahora estamos hablando de paises que tienen también sus satélites en el espacio, sus misiles sofisticados y sus medidas de defensa.

Ojo, que yo sigo pensando que la US Navy tiene una gran superioridad. No estoy diciendo que de pronto sean unos barquitos indefensos. Lo que digo es que cada vez son menos invulnerables, y que como te acierten en uno, vas a ver qué gracia.

El ejemplo del F-117 derribado por los serbios, aún siendo en gran parte resultado de la buena suerte, nos muestra que a veces las cosas no están tan "garantizadas".

El resultado de la 2º guerra mundial fueron buques más grandes y más defendidos, no menos. Los portaaviones. Que la defensa venga de manos de aviones y no de coraza no cambia el asunto.

Pero los portaaviones son grandes porque la pista de aterrizaje y la presencia de todos esos aviones no deja otra opción; por eso los portas que llevan harriers en lugar de F-18 también son mucho más pequeños. El resto de los buques no se hicieron más grandes, al contrario. Ya no se hacen buques tan grandes como los de principios del siglo XX (excepto los propios portaaviones, por lo que he mencionado). Si se inventasen aviones de despegue vertical que garantizasen la misma eficacia que con el despegue horizontal, yo creo que se prescindiría de buques tan grandes.

Que no quiere decir que navegando detrás de esos submarinos, aviones o lo que sea no haya quizás un portaaviones con 4000 marineros dando soporte y haciendo otro trabajo, sino que has dejado de construir otro portaaviones más y te has conformado con uno, para poder hacer esas otras armas que también necesitas

No se porque supones que debe ser una cosa u otra. Pueden ser las dos. De hecho son las dos. Los buques actuales y los futuros cuentan con espacio modular (facilmente cambiable) y lugares especificamente diseñados para operar con UAVS. De hecho ya nuestras F-100 sino recuerdo mal disponen de esa opción, o estuvo en consideración esa opción.

Pero si precisamente eso estoy diciendo, que sean las dos Pero el tema es que si con el mismo presupuesto quieres a hacer las dos, por algún lado no te van a salir los números. Digo yo, vamos.

Un Nimitz es un buque enooormeee, con una capacidad de crecimiento aún más enorme, y cojen perfectamente muchos UAVS para operar, submarinos, aereos y hasta espaciales si quieres. Como detalle solo llevan el 64% de la aviación que coje. Todo lo que sobra puede ser usado para meter lo que desees. Y eso que hablamos de los ya construidos y no de los que se podrian construir.

Seguramente, pero yo me pregunto ¿realmente te hace falta un contenedor tan enoooormeee? Y sobre todo: ¿te hacen falta 11 contenedores enooormeees?

Y con el dinero de ayudas al tercer mundo tambien puedes reformar la sanidad. Puestos a elegir no se porque renunciar a la defensa para ello, en vez de a otras cosas, por otro lado el problema de la sanidad norteamericana es que se gasta mucho, no al reves. No se soluciona gastando más, se soluciona gastando mejor lo que ya meten.

Hombre, lo de la sanidad era una manera de hablar por clarificar la idea, tampoco estoy diciendo que lo hagan (aunque no estaría mal). Tampoco te lo tomes al pie de la letra. Igual que lo de España, era una hipérbole para mostrar más claramente la idea. En cualquier caso, sobre el tema de la sanidad, una gran parte del debate se centraba sobre el tema de "de dónde iban a sacar el dinero", o sea que tampoco digas que no influye.

Difiero, si algo han demostrado las guerras actuales es que estan mucho más solos de lo que parecen. Y mi opinión es que lo estaran aún más.

Pero es que están solos porque se meten en guerras sin sentido para sus aliados. Si dices a tus aliados que los serbios están cometiendo un genocidio con los bosnios y les pides que te ayuden a bombardear para frenarlos un poco, igual te ayudan. Si les dices que los piratas somalíes están jodiendo el tráfico marítimo, ya verás cómo envían barcos (hasta los rusos y los chinos echan una mano). Pero si les dices que Saddam Husein está construyendo armas de destrucción masiva y que por eso pretendes invadir el país entero (después de no haberlo hecho unos años antes cuando tenías la ocasión) y no aportas pruebas, pues te van a decir que vayas tú solo, y con razón. Y si encima luego se demuestra que todo era una excusa tuya, pues la próxima vez que les pidas algo, ya me dirás tú qué credibilidad te van a dar.

A la hora de la verdad, si tus motivos son de peso y realmente afectan a la seguridad internacional, ya verás cómo aparecen aliados. Si por ejemplo Corea del Norte atacase a los países del entorno (uno de los conflictos con los que pretendes justificar el mantenimiento de los portaaviones), ya verás que como mínimo Japón y Corea del Sur se ponen de tu parte (permitiéndote así prescindir de portaaviones). Y la flota japonesa tampoco es moco de pavo.

Pero claro, si lo que haces es practicar el imperialismo, entonces sí, yo creo que deberían ampliar a 15 los portaaviones. Pero sinceramente, preferiría que cambiasen la política.

[sergiopl]

karolo, leeré si te explicas, si dices vaguedades sin aclarar nada, pues que quieres que te diga...

Rocafort, no estoy especulando con lo que China y Rusia pueden construir, ni son rumores: son sus planes de construcción naval militar en el futuro, de hecho declarados en el caso de los rusos. Los chinos son mas herméticos... pero hace unos años también se decía que China había comprado el "Varyag" para "usarlo como casino"... te garantizo que para 2020 China tendrá AL MENOS 3 portaaviones.

Yo sólo digo que si EEUU quiere mantener su hegemonía actual, necesita como mínimo 11 portaaviones. Si no quieren, pues mira, con 6, e incluso con 2 o ninguno, podrían ir servidos.

Claro que los políticos tienen que decidir en que gastarse el dinero, pero si luego estalla un conflicto y no hay "bonitos barcos" habrá llanto y crujir de dientes.

Tú sostienes que esa política de ahorro puede cambiarse, pero no es tan sencillo como tú dices, ya no estamos en la SGM: en EEUU hay un sólo astillero capaz de construir portaaviones nucleares (Newport News). La construcción de cada uno dura 5 años (mas casi otros dos de puesta a punto antes de entrar en servicio). Para mantener ese astillero en funcionamiento permanente y que no se pierdan capacidades que luego cuesta recuperar, el propio Congreso de EEUU ha fijado un mínimo de 11 portaaviones para la USN.

Si ahora se quisieran reducir a 6 los portaaviones, ¿como se haría?, ¿dando de baja los 6 mas viejos?, ¿y que pasaría con los nuevos clase Ford?, ¿se cancelan?. Conservando el "Bush", el "Reagan", el "Truman", el "Stennis", el "Washington" y el "Lincoln" el próximo portaaviones se entregaría en 2040.

Entonces Newport News no tendría trabajo hasta esa fecha, se perderían trabajadores y tal vez incluso cerraría el astillero (y si se mantiene en funcionamiento con "otras construcciones" cuando se quisiera lanzar un nuevo proyecto de CVN, a lo mejor llevaría 10 años... te pongo el ejemplo de los SSN clase Astute británicos: ingenieros de Electric Boat colaboraron en el proyecto porque los brits habían perdido "know-how"... mira también el caso del CVF).

Claro... podrían continuar construyendo los Ford y dando de baja a los 25 años los portaaviones para que NNS siguiera en activo... pero eso sería ridículo.

Sobre los buques adecuados "para la guerra moderna", ¿de verdad crees que los LCS adecuados para la guerra moderna?, ¿quien los va a proteger de los misiles antibuque?, para proteger una fuerza naval de esos misiles se necesitan cazas de altas prestaciones, AWACS, misiles como el SM-6 y el CEC para coordinarlo todo.

La propuesta de muchos buques no tiene sentido por una sencilla razón:

¿Que prefieres, tener 30 LCS indefensos antes que un grupo de combate que si puede defenderse?, porque ten en cuenta que si esos LCS van a incorporar sistemas como el AEGIS y misiles del mismo tipo que el SM-6 también se van a volver caros (de hecho los LCS reales son ridículamente caros).

Sobre lo de los ataques de saturación, tienes que tener en cuenta que lo mas probable no es un ataque con decenas de misiles... sobre todo en el caso de los "capullos con camellos". Los Klub, aunque karolo crea que los venden por docenas en el MediaMarkt, son armas muy caras y que no son tan sencillas de emplear como algunos parece que pensais.

Sobre lo de los 5 portaaviones que comentas... en fin, ¿no has leido lo que he puesto mas arriba?: PARA TENER 5 OPERATIVOS NECESITAS NO MENOS DE 7 (y eso eliminando los despliegues), ¿sabes que un sólo portaaviones no puede realizar operaciones 24/7 durante un tiempo prolongado? (necesitarías dos en cada teatro de operaciones... por cierto, la USN ya no despliega CVBG en el Mediterraneo de forma permanente).

Y lo de los vehículos no tripulados con los que parece que quereis resolverlo todo... aún estamos muy lejos de cosas como las de la peli "Stealth"

Pero en fin...

Pero sinceramente, preferiría que cambiasen la política.

Tú preferirías que EEUU se desarmara y cambiara su política radicalmente, si partimos de ese punto, evidentemente, mejor 0 portaaviones. Pero no es lo que dice Gates, ni lo que se debate aquí. Eso es política ficción.