Armada de Francia
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- Recluta
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Hacía ya tiempo que no posteaba... aunque seguía leyéndoos con atención...
A pasionata:
Decir que el CdG no es "suficiente", lo considero una afirmación cuanto menos poco acertada: es cierto que puede “tan sólo” duplicar la capacidad de aeronaves de nuestro PdA, pero cada rafale tiene más capacidades que uno de nuestros harriers, el hecho de ser un CVN, ya lo hace más agresivo si cabe; pues este trasto no tiene problema en ir a 30 nudos hasta llegar a tus costas a darte caña, el espacio ahorrado en diesel, es espacio para munición y combustible para tus aviones; tan sólo el hecho de llevar consigo los Hawkeye ya le da mayor horizonte radar y capacidad de detección de la que nunca vaya a tener el PdA por si sólo…
Ya querríamos muchos algún trasto parecido… sí, es caro de operar, pero también te da unas capacidades que ni el PdA acompañado del JCI van a igualar del todo… probablemente, ni que vaya con F-35 (sólo el JCI, porque el PdA, esta peleado con los relámpagos ); por qué es lo que tienen los portas STOVL: que los radios de acción de sus aviones son más limitados, sus capacidades también, y sobretodo no pueden llevar más que helos como medio de alerta temprana, con mucha menos capacidad que el hawkeye.
Así que un poco por todo esto, y para discrepar sobre tu afirmación "el CdG no mejora en nada a nuestro PdA en relación con su coste", te propongo este razonamiento:
¿Ahorramos en coste? ¿O ahorramos en capacidad real?
Si no puedes pagarlo, tienes un porta STOVL ; luego está claro que quién necesita capacidades reales, creíbles (y te aseguro que el CdG es una amenaza muy creíble) y puede pagar la factura, se compra un buen CV o CVN… y los futuros portas indios (de los chinos no he visto nada aún), se parecen mucho más al CdG que a nuestro querido PdA (el JCI no lo meto, por que ni es un porta puro).
A pasionata:
Decir que el CdG no es "suficiente", lo considero una afirmación cuanto menos poco acertada: es cierto que puede “tan sólo” duplicar la capacidad de aeronaves de nuestro PdA, pero cada rafale tiene más capacidades que uno de nuestros harriers, el hecho de ser un CVN, ya lo hace más agresivo si cabe; pues este trasto no tiene problema en ir a 30 nudos hasta llegar a tus costas a darte caña, el espacio ahorrado en diesel, es espacio para munición y combustible para tus aviones; tan sólo el hecho de llevar consigo los Hawkeye ya le da mayor horizonte radar y capacidad de detección de la que nunca vaya a tener el PdA por si sólo…
Ya querríamos muchos algún trasto parecido… sí, es caro de operar, pero también te da unas capacidades que ni el PdA acompañado del JCI van a igualar del todo… probablemente, ni que vaya con F-35 (sólo el JCI, porque el PdA, esta peleado con los relámpagos ); por qué es lo que tienen los portas STOVL: que los radios de acción de sus aviones son más limitados, sus capacidades también, y sobretodo no pueden llevar más que helos como medio de alerta temprana, con mucha menos capacidad que el hawkeye.
Así que un poco por todo esto, y para discrepar sobre tu afirmación "el CdG no mejora en nada a nuestro PdA en relación con su coste", te propongo este razonamiento:
¿Ahorramos en coste? ¿O ahorramos en capacidad real?
Si no puedes pagarlo, tienes un porta STOVL ; luego está claro que quién necesita capacidades reales, creíbles (y te aseguro que el CdG es una amenaza muy creíble) y puede pagar la factura, se compra un buen CV o CVN… y los futuros portas indios (de los chinos no he visto nada aún), se parecen mucho más al CdG que a nuestro querido PdA (el JCI no lo meto, por que ni es un porta puro).
El supremo arte de la guerra es doblegar al enemigo sin luchar.
Sun Tzu.
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- Recluta
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no duplica la capacidad del nustro,solo lleva 40 aeronaves,y el nuestro 29(entre helicopteros y aviones)con 2 como el nuestro ya tenemos la misma capacidad(no olvides que el f22 puede operar en stol)asi que eso es una tonteriate lo explico asi,con lo que cuesta el charles de gaulle:
hacemos 2 mas como el nuestro,y junto al nuestro haen 3,con un total de 87 aeronaves,frente a las 40 del charles,ah y aun hacemos 4 fragatas f100 mas,y aun nos sobra pasta.
hacemos 2 mas como el nuestro,y junto al nuestro haen 3,con un total de 87 aeronaves,frente a las 40 del charles,ah y aun hacemos 4 fragatas f100 mas,y aun nos sobra pasta.
- cancrexo
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¿Qué el F-22 queeee...? ¿No estarás insinuando que es posible embarcarlo, verdad?
Cambiando el tercio. A mi el Charles de Gaulle, me parece un buen portaaviones aunque algo escaso de eslora, por lo demas es una poderosa y persuasiva manera de decirle al mundo que francia existe como potencia económica y militar.
Cambiando el tercio. A mi el Charles de Gaulle, me parece un buen portaaviones aunque algo escaso de eslora, por lo demas es una poderosa y persuasiva manera de decirle al mundo que francia existe como potencia económica y militar.
Somos dueños de nuestros silencios y esclavos de nuestras palabras.
- CHUD
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Desde luego yo no diría que se trata de un mal barco, otra cosa es que no se trate de nuestra prioridad y que nosotros invirtiríamos, si tuviesemos ese dinero, de forma distinta atendiendo a nuestras necesidades.
Lo que sí que es verdad es que ha costado un dineral y que ahora los franceses lo pueden pasar mal para construir su segundo porta y sus correspondientes grupos de escolta.
Saludos!
Lo que sí que es verdad es que ha costado un dineral y que ahora los franceses lo pueden pasar mal para construir su segundo porta y sus correspondientes grupos de escolta.
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QUIEN QUIERE CONSEGUIR ALGO ENCUENTRA UN CAMINO, QUIEN NO QUIERE HACER ALGO ENCUENTRA UNA EXCUSA
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- Recluta
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haber yo no digo que sea un mal barco,solo digo que lleva 25 aviones de combate,el resto son helicopteros y otro tipo de aviones,y pagar su coste para poder proyectar 25 aviones de combate lejos de tu pais,es estupido,por que realmente no tienes una capacidad muy ofensiva.
1ejemplo mandalo a sudafrica a ver que capacidad ofensiva proyectas con 25 aviones,haber que capacidad de ataque tienes.
no se puede uno olvidar jamas de la funcion de un portaviones,para ser util tendrias que tener 3o 4 como minimo.
1ejemplo mandalo a sudafrica a ver que capacidad ofensiva proyectas con 25 aviones,haber que capacidad de ataque tienes.
no se puede uno olvidar jamas de la funcion de un portaviones,para ser util tendrias que tener 3o 4 como minimo.
- Emile Zola
- Capitán
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pasionata escribió:haber yo no digo que sea un mal barco,solo digo que lleva 25 aviones de combate,el resto son helicopteros y otro tipo de aviones,y pagar su coste para poder proyectar 25 aviones de combate lejos de tu pais,es estupido,por que realmente no tienes una capacidad muy ofensiva.
1ejemplo mandalo a sudafrica a ver que capacidad ofensiva proyectas con 25 aviones,haber que capacidad de ataque tienes.
no se puede uno olvidar jamas de la funcion de un portaviones,para ser util tendrias que tener 3o 4 como minimo.
Nos das la tabarra con la falta de capacidades ofensivas del CDG, pero es de notar como lo demostraron Rotax y marcopirco que gracias al espacio ahorrado con el modo de propulsión nuclear los 30 aviones de combate del CDG disponen de más municiones que los Harriers de un PA con propulsión clásica embarcando aviones STOVL.
Los Rafale del PA pueden embarcar el antibuque Exocet, entre otras armas o equipos pesados y no molesta mucho la autonomía de los aparatos ya que son lanzados en el aire y no gastan así 20% de su carburante para despegar. Además, como fue también explicado el hecho de embarcar Hawkeye multiplica las capacidades de detección lejana y de guiaje de los "amigos" (que sean aviones del propio PA, de la fuerza aerea francesa, o de un país aliado). Estos son las ventajas objetivos de un verdadero PA comparado a un PA STOVL como el PDA, el "Garibaldi" el "Cavour" o los "Invincible" britanicos.
Al total si que con dos JC1 podrías embarcar más aviones y helos que con el sólo "Charles De Gaulle" ¿ Pero estas seguro que costase menos, teniendo en cuenta el consumo de carburante, emplear dos JC1 que el CDG ?? Dicho esto nadie ha presumido aquí que los 40 aeronaves del CDG valen una fuerza aerea entera ; a las claras no y, como lo subrayaste, necesitaría por ésto 3 o 4 PA, queda sin embargo a las claras también que representa una amenaza que no es de descuidar o menospreciar ...
Dicho esto, elos dos buques no encajan la misma prioridad operacional : el guapo "Juan Carlos I" de la AE es ambos un PA para STOVL, Helos y un garrafal buque de asalto anfibio. En breve una verdadera fuerza de desembarco (infantería de marina) en movimiento.
Si el JCI tiene menos capacidad de ataque en la profundidad que un verdadero PA como nuestro CDG (aunque pequeño comparado a los PA Yankee) ofrece indudablemente más capacidades y prestaciones para operaciones costeras intensivas o masivas.
Al total diría para zanjar entre todas la opiniones exprimidas en mensajes anteriores que el JCI se trasluce como un buen y listo compromiso mientras el CDG resulta ser un listo "pequeño pero verdadero" PA que resulta mejor en su especialidad (operaciones en laprofundidad del territorio enemigo).
Y de segundo PA para disponer de una verdadera fuerza aeronaval permanente no creo que disponga nuestra "Marine Nationale" antes que 2020 en el mejor de los casos ...
Espero que la AE podrá por su parte dar un hermano al JCI hasta esta fecha.
Saludos
El éxito es lo de intentar, no lo de lograr (Richard Branson)
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- Teniente
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Emile Zola, creo que el concepto de cada cual es bastante diferente. Mientras que en francia habeis priorizado la capacidad aerea, en españa se ha hecho la capacidad de desembarco. Creo que cada cual es idoneo para su mision, asi que compararlo es como comparar una Renault Scenic con un Ferrari F40. Cada cual es para lo que es. Ni uno lleva niños, ni el otro toma curvas a 200km/h.
Ahora es donde en españa miramos al futuro sustituto del PdA, muchos nos gustaria tener un CV puro como complemente al JC1.
Por cierto en la marina francesa, que otros portas teneis y cuales de capacidad anfibia, mas del estilo de ataque a costa como el JC1?
saludos
Ahora es donde en españa miramos al futuro sustituto del PdA, muchos nos gustaria tener un CV puro como complemente al JC1.
Por cierto en la marina francesa, que otros portas teneis y cuales de capacidad anfibia, mas del estilo de ataque a costa como el JC1?
saludos
- Rotax
- Coronel
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Completamente de acuerdo con Emile. En este momento, la suma de capacidades de las AE mas la MN daría un resultado espectacular, pero sin olvidar que la MN, en conjunto, es bastante mas potente. Y posíblemente su punto mas debil es el que la AE reforzaría mas, como lo sería la aportación de escoltas "tope de gama"( y esto es transitorio) y de inminentes (JCI) recursos anfibios en su configuración "IM", ya que la MN tiene una doctrina mas "ligera" en el uso de su infantería de marina.
El ejemplo de Sudáfrica es un poco pueril... Para empezar, dudo que la RF tenga ningún contencioso con dicho país. La elección es ligeramente malévola. Podrías haber elegido Australia, o Indonesia...
El caso es que la MN estará diseñada para los supuestos que el CG francés considere mas plausibles, y que, probablemente, pasen por conflictos en la zona subsahariana, con lo que con el CDG van sobraos. Y eso de que no es "ofensivo", vamos a dejarlo, si te parece. Por que en primer lugar, el CDG no iría solito, sino con su corte de BAC, escoltas y demás zarandajas. Y en ese caso, hasta a un país como Sudáfrica se le podría atragantar el caramelo.
Saludos
El ejemplo de Sudáfrica es un poco pueril... Para empezar, dudo que la RF tenga ningún contencioso con dicho país. La elección es ligeramente malévola. Podrías haber elegido Australia, o Indonesia...
El caso es que la MN estará diseñada para los supuestos que el CG francés considere mas plausibles, y que, probablemente, pasen por conflictos en la zona subsahariana, con lo que con el CDG van sobraos. Y eso de que no es "ofensivo", vamos a dejarlo, si te parece. Por que en primer lugar, el CDG no iría solito, sino con su corte de BAC, escoltas y demás zarandajas. Y en ese caso, hasta a un país como Sudáfrica se le podría atragantar el caramelo.
Saludos
Última edición por Rotax el 04 Dic 2008, 21:39, editado 3 veces en total.
Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
Katharine Clifton en "El paciente Inglés"
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- Recluta
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- Rotax
- Coronel
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pasionata escribió:depende de prioridades,para mi seria un gasto sin sentido,pero bueno,me decantaria mas por llegar a la docena de f100,y con ese dinero se podria.
Claro. Las prioridades Francesas son diferentes que las nuestras. Para empezar, ellos tienen una islita preciosa que se llama Haití, un sitio para lanzar cohetes cojonudo que se llama Guayana y algunas otras cositas dispersas por ahí. Nosotros no tenemos eso, con lo que tampoco tenemos que defenderlo. Pero eso es ligeramente diferente que afirmar que "vaya PM de porta". Por que es poderoso. El más poderoso después de los CVN de los USA. Y eso es ser poderoso, por muy ridícula que te parezca su configuración de "solo" 30 "Rafaeles"
pasionata escribió:Ah,en caso de un gran impacto como reccionaria el reactor??
Mal. No por que sea frances... En general, cualquier reactor nuclear reacciona mal ante un gran impacto. Cosas de los protones, que cuando se excitan, se comportan como p.tones...
pasionata escribió:-por cierto pensastes alguna vez el poder que tendria una euroflota
Si consiguieramos que funcionase como una orquesta, es posible que lo mas potente después de los USA, y con permiso de los Japos y los Rusos (depende de donde se ponga el acento, el ranking iría cambiando)... Y ¿A que no adivinas que "pieza" de esa Euroflota sería la que marca la mayor diferencia?
(Todo esto, con permiso de los supertacañones navales. Esos sí que nos darían una buena idea de cual serían las capacidades sobre el papel de una Euroflota)
Un saludo
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Katharine Clifton en "El paciente Inglés"
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- Kalma_(FIN)
- General de Cuerpo de Ejército
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Nos das la tabarra con la falta de capacidades ofensivas del CDG, pero es de notar como lo demostraron Rotax y marcopirco que gracias al espacio ahorrado con el modo de propulsión nuclear los 30 aviones de combate del CDG disponen de más municiones que los Harriers de un PA con propulsión clásica embarcando aviones STOVL.
Y no solo eso, sino que es capaz de montarse 100 salidas de combate diarias en condicion Alpha frente a las 36 del PdA.Eso sin mentar el radio de combate de un Rafale M vs un AV-8B+,varias veces superior en el primer caso, la carga de combate de un Rafale M vs la que puede llevar un AV-8B+, por supuestisimo con una persistencia notablemente mayor para mantener , que en algo se nota que desplaza 40000 tm y que tiene propulsion nuclear para reducir volumen de combustible del buque y aumentar AVGAS....Etcétra.
Ah! Por si fuera poco viene con E-2C con todo lo que ello implica (Las paqueteras ciegas por clutter y sin Data Link a dia de hoy quedan a un universo de distancia) y naturalmente el Rafale M sigue siendo un pájaro netamente superior a un AV-8B+.
En Europa no hay nada mejor.Y es el unico CVN del mundo mundial fuera de la USN.
Emile
Al total si que con dos JC1 podrías embarcar más aviones y helos que con el sólo "Charles De Gaulle"
Pero Emile, lo que debes decirle a nuestro amigo que sin animo de joder parece un poco chauvinista.... dicho sea con todo el cariño, es que con un JCI no embarcas Rafales, ni tienes E-2C,ni la capacidad de ciclos de cubierta de un JCI es remotamente parecida a la de un CdG.
No en vano unos son LHD polivalentes con una funcion alternativa de portaaviones y otro un CVA/N.
Si el JCI tiene menos capacidad de ataque en la profundidad que un verdadero PA como nuestro CDG (aunque pequeño comparado a los PA Yankee) ofrece indudablemente más capacidades y prestaciones para operaciones costeras intensivas o masivas.
Ofrece mayor capacidad anfibia,si...Porque el CdG no fue diseñado como anfibio sino eminentemente para proyectar poder aereo en exclusividad.Naturalmente para eso la Marine tiene sus excelentes LPD y LHD....
Saludos.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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- General de Ejército
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- Registrado: 20 Jul 2003, 17:29
Kalma_(FIN) escribió:Al total si que con dos JC1 podrías embarcar más aviones y helos que con el sólo "Charles De Gaulle"
Pero Emile, lo que debes decirle a nuestro amigo que sin animo de joder parece un poco chauvinista.... dicho sea con todo el cariño, es que con un JCI no embarcas Rafales, ni tienes E-2C,ni la capacidad de ciclos de cubierta de un JCI es remotamente parecida a la de un CdG.
No en vano unos son LHD polivalentes con una funcion alternativa de portaaviones y otro un CVA/N.
Disiento Kalma, del JC I o del PdA no podrás LANZAR un E-2C, pero embarcarlo si que puedes, aunque sea sólo de muestra estática, por poder hasta puedes embarcar (por espacio te da) un par de F-15
- Emile Zola
- Capitán
- Mensajes: 1427
- Registrado: 25 Sep 2007, 16:00
- Ubicación: Lyon, tercera ciudad de Francia
Estimado Kalma lo has explicado todo mejor que lo había hecho
@dacer : claro que los dos buques fueron diseñados para encarar misiones algo diferentes y cada uno es muy bien amoldado/adaptado a su papel preponderante ; en realidad no dije otra cosa
Y acerca de los anfibios de la "Marine Nationale" tenemos 4 :
Dos de 168m y unas 12000 toneladas entrados que entraron en grada en 1990 y 1998 (clase Foudre) y que podrás divisar con este vínculo
http://www.netmarine.net/bat/tcd/foudre/caracter.htm
y Dos más recientes (2006 y 2007) de 199m y 21300 toneladas, que podrás divisar aquí
http://www.netmarine.net/bat/tcd/mistral/photos.htm%20(clase%20"BPC%20Mistral")
Saludos[/url]
@dacer : claro que los dos buques fueron diseñados para encarar misiones algo diferentes y cada uno es muy bien amoldado/adaptado a su papel preponderante ; en realidad no dije otra cosa
Y acerca de los anfibios de la "Marine Nationale" tenemos 4 :
Dos de 168m y unas 12000 toneladas entrados que entraron en grada en 1990 y 1998 (clase Foudre) y que podrás divisar con este vínculo
http://www.netmarine.net/bat/tcd/foudre/caracter.htm
y Dos más recientes (2006 y 2007) de 199m y 21300 toneladas, que podrás divisar aquí
http://www.netmarine.net/bat/tcd/mistral/photos.htm%20(clase%20"BPC%20Mistral")
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