¿qué es una fuerza de élite?

[tercioidiaquez]

La lista es muy discutible.

Alexander the Great’s Companion Cavalry

¿Y los hipaspistas?

The Persian Cataphracts

¿Había catafractos persas? Yo pondría mejor a los partos.

The Japanese Samurai

Pues había de todo, buenos o malos, aunque con los samuráis se les ha idealizado tanto que ya uno lee cualquier cosa.

The Swiss Pikemen

Barridos del campo de batalla en Bicoca, Pavía, Ceriñola por los arcabuceros españoles.

The Prussian Grenadiers

O el regimiento de la guardia prusiana, o los húsares...yo mas bien pondría a todo el ejército prusiano y no a uno solo, dejando de lado a los regimientos de fusileros que se crean durante la guerra de los 7 años.

Napoleon’s Imperial Guard

¿Y la guardia imperial rusa, los regimientos de Guardias Españolas y Walonas, y el KGL, los coldstream guards...?
Cossack Regiments in the Imperial Russian Army

Esto si que no. Los cosacos eran unidades que sevían para hostigar y saquear, pero su utilidad en batalla era prácticamente nula.

[Albertopus]

Estimados todos:

Puestos a hacer una lista histórica, ¿no faltarían los hunos?... Podrían ser desorganizados y tendrían muchos defectos, pero el uso de un pueblo entero -y sus conquistados- como una máquina de guerra, con sus arcos y sus cabalgadas desconcertantes cambiaron de sitio a pueblos, razas y reinos y estuvieron a punto de destruir los dos imperios romanos.

Saludos.

[ogma]

En el libro viene porque fueron unidades de élite unas legiones y otras no. Sin embargo también pone el declive de esas unidades,n o quiere decir que siempre fueron invencibles. Por ejemplo los espartanos fueron vencidos por los tebanos, y vienen en el mismo libro.

En cuanto al ejércitro prusiano, no croe que todo pudiera ser puesto en el mismo lugar. Sí los entrenaban muy bien pero recordemos que había demasiadas deserciones y hasta robaban gentepara elistarla. Tenían que mandar oficiales con ellos para cualquier cosa.La guardia prusiana no tenía que ser cuidada.

[de guiner]

Personalmente pienso que en el caso de todas las guardias lo fundamental es una mezcla entre la "Fides romana", que ya comenté en el caso de los pretorianos, y la llamada "Devotio ibérica", el "Comitatus germano", ...:

Devotio ibérica. Se entiende por devotio ibérica la consagración de la propia vida a un jefe, en virtud de fórmulas mágico-religiosas, que tenía lugar entre los pueblos de la España Antigua. En el concepto de la d. entran dos elementos: uno de carácter religioso, según el cual, ciertas divinidades, probablemente infernales, se contentarían con la muerte del devotus a cambio de la del jefe; y un segundo elemento, de carácter meramente social, que la relaciona íntimamente con la clientela militar. La d. es una forma de la clientela militar hispana y tenía por objeto exclusivo la guerra. El suicidio de los devoti, cuando muere el jefe, se explica porque la muerte es la única forma de expiar el delito de no haber protegido suficientemente al patrono. La d. Ibérica tiene similitudes con la d. romana y el comitatus germano. Si bien ambas instituciones poseían carácter bilateral, sus miembros formaban una verdadera escolta y el número de componentes era reducido, la diferencia entre ellas reside en que el comitatus carece de vínculo religioso.

«Rito de la devotio», José María Blázquez Martínez

http://www.canalsocial.net/GER/ficha_GE ... afiasuelta

Blázquez también habla en ese enlace de la "Devotio romana" pero es un asunto diferente.

Resumiendo, una guardia, más que una fuerza de élite debe basarse en ese espíritu de fidelidad, en esa mezcla de fides y devotio. Evidentemente me refiero a los principios básicos; el tema de la religión, los votos, la consagración a los dioses, etc... son irrelevantes y anacrónicos para, digamos, una guardia de corte, llamémosle, moderno del siglo XVII o del XVIII (sin obviar que la religión permanece viva en la mentalidad de combatientes actuales, claro).

Y como no, esa Fides o Fidelidad es aplicable a cualquier tipo de tropas. ¿Para qué tener los mejores hombres armados y entrenados si a las primeras de cambio te van a dar la espalda?.

Un saludo.

[tercioidiaquez]

En cuanto al ejércitro prusiano, no croe que todo pudiera ser puesto en el mismo lugar. Sí los entrenaban muy bien pero recordemos que había demasiadas deserciones y hasta robaban gentepara elistarla. Tenían que mandar oficiales con ellos para cualquier cosa.La guardia prusiana no tenía que ser cuidada.

Eso pasaba en absolutamente todos los ejércitos de la época, y posiblemente donde menos problemas había de ese tipo fuera en el prusiano.
Pero independientemente de eso, su comportamiento en batalla merece que todo el ejército prusiano fuera considerado de élite.

[ogma]

Y como no, esa Fides o Fidelidad es aplicable a cualquier tipo de tropas. ¿Para qué tener los mejores hombres armados y entrenados si a las primeras de cambio te van a dar la espalda?.

Así es, había muchas fuerzas de élite en su aspecto combativo pero muy indisciplinadas y sin ese espíritu de lealtad. Entonces no daban lo mejor de sí.


Y referente al ejército prusiano. No. Por mucho el más disicplinado y rudo era el prusiano. En los demás ejércitos había deserción pero no a esos punto. Sólo la guardia era muy leal.

[tercioidiaquez]

Y referente al ejército prusiano. No. Por mucho el más disicplinado y rudo era el prusiano. En los demás ejércitos había deserción pero no a esos punto. Sólo la guardia era muy leal.

¿Sabes los índices de deserción de las tropas españolas en las campañas de Italia? ¿O las del ejército ruso en la guerra de los 7 años?
Por no buscar en otro sitio, fíjate si eran poco leales los prusianos

The Russians and Austrians lost fewer than 15,000 men (approx. 5,000 killed). The Prussians suffered a severe defeat losing 172 cannons, 6,000 killed, 13,000 wounded and 26,000 men that were scattered. Four days after the battle however, most of the 26,000 scattered men turned up at the headquarters on the Oder River and Frederick's army recovered to a strength of 32,000 men and 50 cannon.

De la Wikipedia. Eso después de Kunnesdorf, la peor derrota del ejército prusiano.

[ogma]

en esa época era muy común que fueran mercenarios, y normalmente estos iban a luchar y en las derrotas desbandaban. Los prusianos también tenían de otras nacionalidades, muchos, creo que más de la mitad. Sin embargo ellos no podían darse el lujo de perder hombres porque incluso su caballería estaba ntrenada para reorganizarse en vanguardia no en la retaguardia.

En las desbandadas no eran tampoco tan desorganizados. Por eso es que podían reorganizarlos. Tomaban muchos prisioneros y los obligaban a unírseles, y disparar en contra de su voluntad. Era muy brutal el entrenamiento. Muy pocos por su voluntad estaban ahí. De nuevo,tenían agentes que iban y secuestraban gente de otros países, en especial altos. Los reyes de otras naciones le regalaban al padre de Federico hombres altos para su guardia. Pero después de él, su hijo Fedrico el Grande lo llenó de tropas leales.

Los demás eran obligados a todo.

[tercioidiaquez]

Te estás armando un cacao fenomenal.

en esa época era muy común que fueran mercenarios, y normalmente estos iban a luchar y en las derrotas desbandaban.

¿Cúantas unidades extranjeras había en el ejército prusiano? Seguramente bastante menos que en el español, el francés o el inglés.

Los prusianos también tenían de otras nacionalidades, muchos, creo que más de la mitad.

¿Seguro? Porque los sajones solo lo fueron durante una temporada.

Sin embargo ellos no podían darse el lujo de perder hombres porque incluso su caballería estaba ntrenada para reorganizarse en vanguardia no en la retaguardia.

¿Y eso de reorganizarse en vanguardia que significa?

En las desbandadas no eran tampoco tan desorganizados. Por eso es que podían reorganizarlos

Claro, las desbandadas no eran desbandadas, eran movimientos retrógrados a posiciones de retaguardia previamente establecidos...o sea que lo que has dicho,no tiene ningún sentido.
¿Pero y si tenían tantas ganas de desertar porqué no lo hacían en una desbandada que era más fácil? Ah sí, porque no eran tan desorganizadas...

Tomaban muchos prisioneros y los obligaban a unírseles, y disparar en contra de su voluntad

Sí, exactamente igual, igual que en el resto de ejércitos.

Era muy brutal el entrenamiento.

Claro, y como la instrucción era tan brutal, y la disciplina tan fuerte, había mas deserciones que en otros ejércitos, porque la gente no tenía miedo a las sanciones...muy lógico.

De nuevo,tenían agentes que iban y secuestraban gente de otros países, en especial altos. Los reyes de otras naciones le regalaban al padre de Federico hombres altos para su guardia.

Tú has leido algo y te crees que se puede extrapolar a todo el ejército prusiano.Le regalaban hombres que medían mas de 2 metros para su regimiento de granaderos gigantes. Esos eran los únicos que iban secuestrando por ahí. A nadie, ni siquiera al Rey Sargento se le ocurría secuestrar gente de otros países para el resto de unidades.

Pero después de él, su hijo Fedrico el Grande lo llenó de tropas leales.

Lo que hizo Federico fue disolver el regimiento de granaderos gigantes porque era un gasto de dinero , con el que podía mantener el doble de batallones normales. Aparte instauró como regimiento de la guardia al que había mandado como Coronel.
Y aparte de eso, me gustaría saber como "llenó " de tropas leales el ejército, qué metodo revolucionario empleó que su padre no hiciera...

Los demás eran obligados a todo.

Sí, lo has dicho varias veces. No has podido demostrar nada y no haces mas que repetir lo mismo.
Pero sobre todo ¿Qué tiene todo esto que ver con que, para mí, el ejército prusiano entero, debería ser considerado de élite?
Yo me baso para afirmarlo en su desempeño en batalla frecuentemente contra ejércitos mayores en número,y siempre, atacando. Tú te basas en...

[reytuerto]

Hola Tercio:
Una pregunta. Si consideramos a todo un ejercito como elite, no estariamos forzando un poco la definicion de elite? Que es lo que hace que una fuerza sea verdaderamente una elite? Su mayor entrenamiento, la tradicion de la unidad o el conocimiento de sus integrantes de saberse parte de algo especial? Un abrazo.

[Albertopus]

Estimados rey y tercio:

Con licencia... Desde mi punto de vista el gran tamaño de una unidad o de un ejército no debería invalidad el elitismo de éstos. Si son eficaces, sobresalientes en sus funciones y son reconocidos por ello... ¿por qué negarles el apelativo de "élite"?

Por eso me atreví a sugerir que las hordas hunas podrían ser consideradas una "élite". Al fin y al cabo suponían una amalgama de luchadores de diferentes orígenes, apoyados por el resto del pueblo huno y gente conquistada, perfectamente entrenada y preparada para la guerra. Era un pueblo para hacer la guerra y la hicieron de manera sorprendentemente exitosa durante un periodo de tiempo señalado.

Saludos.

[Batalla de Matasiete]

voy hacer esta pregunta con el animo de aprender de uds, en caso de que yo sea el equivocado:

pero ahora que mencionas a la guardia pretoriana romana y a los green berets (SF), los primeros era una fuerza de lo que hoy podemos llamar: infantería ligera, los segundos son FFEE.

Pues no, un pretoriano, cuyo equipamiento era similar al del legionario mondo y lirondo, era un infante pesado. Combatían en formación cerrada, escudo con escudo, con una buena protección etc... De ligero nada.

¿Una agrupamiento/unidad militar es "Ligera" solo por su equipamiento?

un operador de FFEE puede incluso ir al combate equipado con sistemas de armas, aun más profusamente que el infante de una unidad mecanizada.

[tercioidiaquez]

Una pregunta. Si consideramos a todo un ejercito como elite, no estariamos forzando un poco la definicion de elite? Que es lo que hace que una fuerza sea verdaderamente una elite? Su mayor entrenamiento, la tradicion de la unidad o el conocimiento de sus integrantes de saberse parte de algo especial? Un abrazo.

Tradicionalmente se ha venido diciendo que por definición, efectivamente, una fuerta de "élite" debía ser pequeña, pero hay ejemplos de lo contrario.
Ya he hablado del ejército prusiano (recordemos que Prusia era "un ejército con un estado"), pero tenemos por ejemplo la Navy del amigo Nelson y hasta mediados del siglo XX se podría considerar todo el conjunto como tal.
El ejemplo de Alberto es bueno, y era "prácticamente todo" el pueblo huno.
Yo creo que las legiones romana (época de la pax Augusta) podría estar considerado igual y si seguimos buscando seguro que aparecen.
Y para mí, no es el entrenamiento lo mas importante, es el saber que perteneces a "algo distinto". Tú en España a un soldado le das un chapiri de la Legión, y le das el mismo entrenamiento que a un fusilero normal y el primero va a combatir mucho mejor, y estoy convencido que esto es extrapolable a cualquier ejército del mundo.
Los que han tratado con marines USA (por ejemplo) siempre dicen lo mismo, que su entrenamiento no difiere mucho del suyo, pero su pertenecencia a un cuerpo en el que lo primero que te dicen es que nunca ha sido derrotado (aunque no sea verdad) te hace distinto. Y yo con ejércitos de otros países (UK, Francia) lo he visto.

¿Una agrupamiento/unidad militar es "Ligera" solo por su equipamiento?

Es que para mí, no es ese el concepto.
Una unidad es ligera, media o pesada, según la función que le des, y según esa misión le das un equipo.
A un legionario romano por ejemplo, infantería pesada, le dabas una buena lóriga, un casco y un escudo grande, por lo tanto peleaba codo con codo. A un velites (infante ligero) le dabas un escudo pequeño como mucho, así, podía hostigar a distancia y salir corriendo, y llegado el caso meterse en un bosque o trepar por una piedra, cosa que un legionario, para hacer debía romper su formación, tardaba mas por su equipo y por lo tanto se volvía vulnerable.

un operador de FFEE puede incluso ir al combate equipado con sistemas de armas, aun más profusamente que el infante de una unidad mecanizada.

Personal con misiones de PRP que pueden tirarse días por esos mundos de Dios, solos y abandonados, tienen que llevar encima un montón de equipo y sobre todo la comida y el agua e irán muy cargados.
Sí lo comparamos con un infante mecanizado, sí, a primera vista parece quien lleva mas armas, pero los VCI y los MBT también son sistemas de armas (no son vehículos) y eso hace que un pelotón de fusileros, aparte de lo que lleva encima, va en un bicho de 30 toneladas, con un cañón de 30 mm, una ametralladora de 7´62 y un montón de piezas de metal a su alrededor.

[Batalla de Matasiete]

¿Una agrupamiento/unidad militar es "Ligera" solo por su equipamiento?

Es que para mí, no es ese el concepto.

Una unidad es ligera, media o pesada, según la función que le des, y según esa misión le das un equipo.

Estamos de acuerdo, y esa era mi corrección/pregunta.

[ogma]

¿Seguro? Porque los sajones solo lo fueron durante una temporada.

Seguro. Tanto así que otra vez: tenían que robárselos y no sólo a los gigantes. Tenían que obligar a disparar a sus compatriotas, si alguien te obliga por más que seas excelente soldado no lo haces por devoción. Eso no es ser de élite.

Sin embargo ellos no podían darse el lujo de perder hombres porque incluso su caballería estaba entrenada para reorganizarse en vanguardia no en la retaguardia.

¿Y eso de reorganizarse en vanguardia que significa?

Que normalmente la caballería lanzaba sus ataques y tenía que reorganizarse, pero una vez el ataque tenían que irse a protegrese detrás de la infantería, esta caballería podía hacerlo una vez hecho el ataque en el frnete sin tener que hacerse un colache. Lo digo porque si así erala caballería también tenían sus métodos para que la infantería no huyera muy lejos.Para eso tenían caballería ligera de hecho. Tan es así que eso de los extranjeros era alrededor de la mitad. Todavía después de Jena con la reorganización se discutía mucho de que ya no se debían usar tropas extranjeras. Sino al estilo francés, todas nacionales.Al menos en cuanto su ejército permanente, no las marchas donde Napoleón unía a otros contingentes.Y hubo mcuho debate sobre este aspecto.

En las desbandadas no eran tampoco tan desorganizados. Por eso es que podían reorganizarlos

Claro, las desbandadas no eran desbandadas, eran movimientos retrógrados a posiciones de retaguardia previamente establecidos...o sea que lo que has dicho,no tiene ningún sentido.

Respondí arriba.

¿Pero y si tenían tantas ganas de desertar porqué no lo hacían en una desbandada que era más fácil? Ah sí, porque no eran tan desorganizadas...

Tomaban muchos prisioneros y los obligaban a unírseles, y disparar en contra de su voluntad

Respondido.Tenían unidades especiales para eso. De hecho ni a forrajear los mandaban sólos. Ni a cualquier cosa,así fueran tres tipos.

Sí, exactamente igual, igual que en el resto de ejércitos.

Era muy brutal el entrenamiento.

Claro, y como la instrucción era tan brutal, y la disciplina tan fuerte, había mas deserciones que en otros ejércitos, porque la gente no tenía miedo a las sanciones...muy lógico.

De nuevo,tenían agentes que iban y secuestraban gente de otros países, en especial altos. Los reyes de otras naciones le regalaban al padre de Federico hombres altos para su guardia.

Sí. No se podían dar el lujo, ¿cuánto era de población en Prusia? ¿cuántos Francia y Austria o Rusia? GB tenía dinero y su política no era continental así que no necesitaba de mucho ejército,como siempre ha sido.

Tú has leido algo y te crees que se puede extrapolar a todo el ejército prusiano.Le regalaban hombres que medían mas de 2 metros para su regimiento de granaderos gigantes. Esos eran los únicos que iban secuestrando por ahí. A nadie, ni siquiera al Rey Sargento se le ocurría secuestrar gente de otros países para el resto de unidades.

No fue algo por ahí,e stos detalles no vienen mucho en ese libro. He leído dos o tres más específicamente sobre el ejército prusiano y alemán. No sólo ese. Más artículos y no hay contradicción entre que se robaban a los altos. Y los reyes de otras naciones gustaban de regalarle hombres a sus contingentes.

P

ero después de él, su hijo Fedrico el Grande lo llenó de tropas leales.


Lo que hizo Federico fue disolver el regimiento de granaderos gigantes porque era un gasto de dinero , con el que podía mantener el doble de batallones normales. Aparte instauró como regimiento de la guardia al que había mandado como Coronel.
Y aparte de eso, me gustaría saber como "llenó " de tropas leales el ejército, qué metodo revolucionario empleó que su padre no hiciera...

Los demás eran obligados a todo.

Sí, lo has dicho varias veces. No has podido demostrar nada y no haces mas que repetir lo mismo.
Pero sobre todo ¿Qué tiene todo esto que ver con que, para mí, el ejército prusiano entero, debería ser considerado de élite?
Yo me baso para afirmarlo en su desempeño en batalla frecuentemente contra ejércitos mayores en número,y siempre, atacando. Tú te basas en...

Que debiste leer lo que puse en las características de unidades de élite. Que élite para empezar significa "elegidas". Es decir, no tenían en sus tropas dela guardia gente obligada, sino muy devota. Que un ejército como los hunos o el prusiano lleguen a tener una eficiencia enorme, no quiere decir que todos y cada uno de ellos lo fueron. sin embargo así como los mongoles eran mucho mejores que los hunos como todo un ejército,aún así enían sus tropas de élite. O sea elegidas y aún más leales. Recordemos y lo vuelvo a repetir: que muchos ejércitos en su moomento llegaron a tener una eficiencia brutal,pero con el tiempo o a la primera derrota se desbandaba. También que sus motivos eran de desesperación o sólo por riquezas y aventura. Una tropa deélite tenía que ser increíblemente leal (a su rey o su nación o unidad) y hasta dar la vida por ellos.Un ejército mercenario aunque fuera muy eficiente no lo haría.

Por eso todo el ejército prusiano aunque haya sido el mejor de su época no sepuede considerar como élite todo.Porque lalógica de elegir no se daba, agarraban a quien sea por falta de elemento humano. Así que al final,élite no significa solamente"muy bueno" sino esa parte de voluntad y de devoción,lealtad, etc.