El Mejor MBT Occidental

[charlie]

ok.....

el modo de actuar de los THT el 73 era el de ir a vanguardia (lo que no queire decir que se la punta de lanza), siendo estos los que por ejemplo fueon los que primero franqueron las vias de agua, escalaron los terraplenes y se colocaron a un promedio de 1/5 km en prevision de los posibles "contraataques" de los carros enemigos que intentasen alcanzar las areas fortificadas de la primera linea(lo que de echo sucedio).

luego en los dias consecutivos, estas THT se colocaban a vanguardia del terreno previamente explotado por las fuerzas de maniobra ubicandose en "posiciones defensivas organizadas en profundidad"". para que nuevamente las unidades mecanizadas que estuvieran "contraatacando" cayeran en estas trampas.

salud

salud

[xenophon-1983]

ok.....

el modo de actuar de los THT el 73 era el de ir a vanguardia (lo que no queire decir que se la punta de lanza), siendo estos los que por ejemplo fueon los que primero franqueron las vias de agua, escalaron los terraplenes y se colocaron a un promedio de 1/5 km en prevision de los posibles "contraataques" de los carros enemigos que intentasen alcanzar las areas fortificadas de la primera linea(lo que de echo sucedio).

luego en los dias consecutivos, estas THT se colocaban a vanguardia del terreno previamente explotado por las fuerzas de maniobra ubicandose en "posiciones defensivas organizadas en profundidad"". para que nuevamente las unidades mecanizadas que estuvieran "contraatacando" cayeran en estas trampas.

salud

salud

Hombre, fueron la punta de lanza esos 8000 soldados que iniciaron el ataque en el frente del Sinai. Desde la rivera oriental del canal, ocuparon las posiciones que deberia haber tomado los tanques y los recibieron con una lluvia de fuego, asi que no fue en respuesta al contraataque, mas bien una emboscada, una accion ofensiva y por supuesto los misiles contracarro utilizados por la infanteria se dispara desde posiciones estaticas, por lo tanto cogieron las posiciones que debian de haber tomado los tanques israelies a las 4 de la tarde y los sorprendieron. En el caso de la Brigada 190 si que fue aniquilada en contraataque.

Saludos.

[2demaio]

Hola,

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"no debemos preocuaprnos por las armas antitanque del enemigo, por muy perfectas que sean constituyen un arma puramente defensiva, y no s eha reportado que lo defensivo reporte victoria" 

Las puede anular.

Sds.

[2demaio]

Hola,

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En esta web podría ser: http://www.morozov.com.ua/eng/body/t62.php 

La del T-72 en esta otra: http://www.globalsecurity.org/military/world/ukraine/t-72-ag.htm 

Gracias, son esas si.

Sds.

[xenophon-1983]

"no debemos preocuaprnos por las armas antitanque del enemigo, por muy perfectas que sean constituyen un arma puramente defensiva, y no s eha reportado que lo defensivo reporte victoria"

Pasando del debate sobre si el en 73 fueron ofensivas o defensivas, esta afirmacion es falsa en los 2 supuestos. Si fueron defensivas, es la muestra que las armas defensivas obtienen victorias (en Grozni primera batalla creo que tambien lo demostraron), y que en las guerras modernas estan dando mucho que hablar. En el otro supuesto, en el que yo llevaria razon, demuestro que fueron ofensivas.

Saludos compis!!!

[2demaio]

Hola,

2demaio

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La protección del T-62 seria de 0.9 a 150r/h. 

charlie

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es que segun entiendo, ese dato no la "proteccion" sino el rango en el que trabaja el detector de rayos gamma. 

Estara en el range 0.9 a 150r/h, por eso la medición.

Sds.

[charlie]

Hombre, fueron la punta de lanza esos 8000 soldados que iniciaron el ataque en el frente del Sinai

fue un comentario de indole conceptual.

Desde la rivera oriental del canal, ocuparon las posiciones que deberia haber tomado los tanques y los recibieron con una lluvia de fuego

y que tipo de posiciones tomaron?...te lo digo: defensivas.

asi que no fue en respuesta al contraataque

yo no dije que se colocaron en respuesta, sino que en "prevision".

una accion ofensiva

si te colocas en una posicion para organizar una defensa y eventualmente te defiendes del avance enemigo (en este caso en modo contraataque) entonces estas actuando defensivamente, asi es como se denomina esa funcion tacticamente y asi es como seguramente llamaron los israelies a aquellos puntos (posiciones defensivas).

accion ofensiva y por supuesto los misiles contracarro utilizados por la infanteria se dispara desde posiciones estaticas, por lo tanto cogieron las posiciones que debian de haber tomado los tanques israelies a las 4 de la tarde y los sorprendieron. En el caso de la Brigada 190 si que fue aniquilada en contraataque

tu mismo la haz dicho, entonces tenemos establecido quien ataca y quien se defiende?.

ahora, que lo llames "emboscada" no quiere decir que por ello sea ellos los atacantes, justamente una posicion DEFENSIVA en profundidad buscara atraer al enemigo a una posicion favorable donde la fuerza de maniobra opositora termine siendo canalizado a donde se desee.....y en el interim y con ese proposito es posible que parte de la defensa este paradojicamente ""emboscada".

si por ejemplo siendo tu jefe de una compania de tanques recibes en encargo de tomar una posicion X que tenga oposicion enemiga , entonces ERES el atacante, mientras que el jefe de la compania cazacarros enemigo que reciba el encargo de defender la ruta a esa posicion X sera el defensor.

salud

[charlie]

Estara en el range 0.9 a 150r/h, por eso la medición.

definitivamente mi conocimiento en este campos es nulo, sin embargo lo que yo entiendo del dato que colocan es que ese es el rango en el que trabaja el detector de rayos gamma , no la cobertura que puede dar el vehiculo a su tripulacion frente a ese tipo de radiacion, que por lo que escasamente entiendo depende del nivel de blindaje antiradiocativo que se coloque en el vehiculo con este fin.

si hay alguien que sepa de este tema, pues agradeceria que nos ayude, siempre es bueno aprender cosas nuevas .

salud

[GMSA]

Mmmm…imagino que el blindaje de un tanque pesado por si sólo debe servir para detener un nivel suficiente de radiación gama, no creo que sea necesario agregarle una capa especial para ello (por ejemplo de plomo). Pienso, desde mi ignorante punto de vista, que la protección adicional va más bien por el lado de aislar, por medio de filtros, a la tripulación del aire y polvo contaminado.

Atte.

GMSA.

PS: R/h significa Roentgen / hora y se usa para medir la “intensidad” de una fuente radioactiva. Multiplicada por el tiempo de exposición, permite calcular la cantidad de radiación que ha recibido una persona. Una cantidad de 500 Roentgen se considera mortal (según Wikipedia). Por ejemplo, si alguien se expone a una fuente de 100 R/h durante 5 horas (100 R/h x 5 h = 500 R) debería irse al mas allá. Si el tipo usa un blindaje que rebaje la radiación a 10 R/h necesitaría exponerse a ella durante 50 horas para morir. Así que aunque el blindaje no detenga completamente la radiación te permite sobrevivir más tiempo y eventualmente te da la posibilidad de escapara de la zona contaminada antes de recibir una dosis mortal (o por último de pelear durante más tiempo antes de sucumbir).

[2demaio]

Hola,

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Cita: 
El Tiger tenia mejor optica. 


Sí, pero el IS-2 tenía también unas ópticas de buena calidad, aparte de que la campaña de bombardeo afectó la calidad del equipo alemán. 

Lo confirmas, OK.

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Cita: 
no hay pruebas documentales que se fabricaron Panzer con acero inferior.  

No las hay porque no las buscas, ahí tienes un par de informes sobre pruebas americanas con Panther capturados: 

http://wargaming.info/armour06.htm 
http://wargaming.info/armour07.htm 

Cita: 
Wide variation was found in the quality of glacis plate on the three tanks. Tank No.2 (hereafter referred to as the "best plate") sustained 30 hits as ranges from 600 to 200 yards without cracking. Tanks Nos.1 and 3 (hereafter referred to as "average plate") cracked after relatively few hits. All conclusions are, therefore, based solely on the relative performance of rounds fired at a single plate. Comparisons are not made between rounds fired at different plates. Also, the performance of any ammunition in this test cannot be considered a criterion as to the range at which it will penetrate the front plate of a Panther tank... [last few words of sentence are illegible]. 

Lo comentare depués, lo voy a ler, y examinar.

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Como ya te hemos dicho unas 10 veces el acero moldeado permite un perfil balístico superior, de ahí que los soviéticos las siguiesen utilizando durante décadas. Y en las torres modernas la protección depende de los bloques compuestos, que se monta en torres de molde o soldadas. Los soviéticos siguieron utilizando las de molde. 

Quanto a perfil balistico superior, no estoy de acuerdo. El perfil que se hace con un moldeado se hace con un laminado, aún que mas caro el proceso. El moldeado no és trabajo fino, el concepto és que el moldeado és la solucion para los problemas que tengas con tu producción en laminado, porque el acero moldeado puede agregar mas problemas de calidad, y por esto se considera inferior. Sobre el uso de laminado o moldeado, cada qual utiliza lo que puede hacer, lo que le conviene, o lo que quiere.

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Como te ha dicho ACB te vas por los cerros de Ubeda. En los barcos no se utiliza acero de molde porque la mayoría de los componentes son muy grandes y no se puede fabricar un molde; y en caso contrario no hay producción en serie que valga la pena. Cuesta creer que no sepas esto cuando pretendes dar clases de metalurgia. 

O no les lo que se escribe, o no lo entiendes, o no acompañas la sequencia de lo que se escribe. Te lo voy a poner abajo, talves asi, lo entiendas mejor. No se usa acero moldado en barcos, solo lo sabes tu, gracias por la informacion... Si no puedes acompañar lo que se escribe no lo escribas. Y al contrario, las piezas del moldeado son mas pequeñas, tanto tu como ACB estais equivocados, el moldeado tiene limites de tamaño, que no tiene el moldeado. Soltais una atras de la otra, y cada vez mas me creo que lo haceis con todo lo que estais escribiendo, y debe ser proposital.
Sobre producciones en serie - un pequeño detalle sobre moldes, los hay asta de arena agregada.
Sobre no utilizarse acero de molde en barcos (casco) - no ay como hacer un molde para cada curvatura de chapa de cada barco, y el acero seria peor, con maiores posiblilidades de tener problemas en su consistencia.

Cita ACB (pagina 21)

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No dije que el IS-2 no se soldara, sino que su acero se hacía con moldes, lo que produce piezas más grandes y una necesidad más pequeña de soldadura. El laminado necesita de muchos más puntos de soldadura debido al número de piezas, más tiempo y un trabajo más laborioso. Y no me salgas con eso de que "Y no afirmes que el IS tenia menos soldas que el Tiger, ni tu ni yo lo sabemos, no son maquetas, son proyectos complexos" porque el laminado precisa del soldado de todos esos paneles, mientras el moldeado fabrica piezas más grandes, por lo tanto, menos soldaduras. 

-Piezas mas grandes en el moldeado ?????
-Una necesidad mas pequeña de soldadura ????
-El laminado necesita muchos mas puntos de soldadura, debido al grande numero de piezas ????
- ???????????

..............otras y otras mas....

Cita 2demaio (pagina 21)

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Quién tiene que ler eres tu, que estas diciendo burradas. Los puntos de solda nunca fueron problema en el acero laminado, esto sale de tu cabeza, no tienes idea de como se proyecta un extructura, como se sustentan los materiales y para que sirven las soldas. En tu cabeza acero laminado son chapas y no lo son, son lingotes. Para que tengas una idea de lo que se hace con los lingotes, mira aqui una cosa echa con laminado, y que llevaria 60 Leopard o 80 Tiger o IS-2 solo en el piso mas pequeño. Pero porque no se hizo con acero moldado ?

(foto del Juan Carlos I saliendo del astillero)

...............otras y otras mas .......

Cita ACB (pagina 21)

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¿Qué tiene que ver un portaaviones o un buque de carga con un tanque? 

Cita 2demaio (pagina 21)

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Pués los dos utilizan acero. El del buque tendra una composición diferente, pero utiliza acero laminado, y en el podras notar que las piezas de laminado son enormes, no son pequeños pedazos, y hay una infinidad de soldas, que no lo vuelven fragil, porque dentro tiene una extructura que no se ve, y que sujeta las placas del laminado justamente en las soldas. En los tanques en aquella epoca, debajo de las placas habia extructura, de esta forma las soldas que son mas flacas, tanto en el laminado como en el moldeado, quedaban suportadas a fuerzas exteriores. 

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¿Por qué no haces un esfuerzo intelectual y lo lees antes de criticar? 

Lo que aconsejas no es esfuerzo intelectual, es doctrinación por "osmosis"
y no sera ahora que me diran y me convenseran que un gato tiene tres patas.

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¿De dónde sale esta suposición? España en 1943 ya limitó sus exportaciones de materiales estratégicos, y en Junio de 1944 cuando los aliados desembarcan en Francia (y los alemanes empiezen a fabricar el Tigre-II) los envios terminan. 

? Terminan los envios y Alemania no tiene nada mas ?
Por conclusion, sin España no haverian Panzer !
Interesante y los territorios que ocuparon y la propria URSS ocupada. ? no tenian mas ?
Lo que yo lei, és que tungsten era escaso para hacer torres de tanques, y por esto no lo hicieron .

Sds.

[xenophon-1983]

y que tipo de posiciones tomaron?...te lo digo: defensivas.

Ok, eran defensivas, pero no era para defender estas posiciones, tengamos en cuenta que estas posiciones eran para defenderse de un ataque exterior, no de uno interior, y los tanques provenian de detras de las lineas.

yo no dije que se colocaron en respuesta, sino que en "prevision".

Tampoco en prevision, fue en prevision de que iban a tomar dichas posiciones los israelies, asi que les esperaron a que vinieran a tomarlas para atacarles. Los judios resultaron sorprendidos y diezmados.

si te colocas en una posicion para organizar una defensa y eventualmente te defiendes del avance enemigo (en este caso en modo contraataque) entonces estas actuando defensivamente, asi es como se denomina esa funcion tacticamente y asi es como seguramente llamaron los israelies a aquellos puntos (posiciones defensivas).

Es que no era una defensa en si, era una emboscada mas bien. Te posicionas en un sitio donde tu enemigo pasara obligatoriamente y le atacas. Eso es una accion claramente ofensiva. Si los israelies hubieran ido a sabiendas de que estaban alli y hubieran ido al ataque, si que hubieran sido los defensores de dichas posiciones.

mientras que el jefe de la compania cazacarros enemigo que reciba el encargo de defender la ruta a esa posicion X sera el defensor.

No lo veo asi, si me dicen, toma esta posicion, en un valle a la espera de que pase un convoy que va a desplegarse alli (seria de locos claro), y les recibo con fuego contracarro, quien es el atacante?

Saludos.

[ACB, el Mutie]

2demaio, ya ni posteas en el hilo adecuado. Vas ganando puntos jajajajaja, parece que te gusta hacer el ridículo hasta en público.

Hola,

Quanto a perfil balistico superior, no estoy de acuerdo. El perfil que se hace con un moldeado se hace con un laminado, aún que mas caro el proceso. El moldeado no és trabajo fino, el concepto és que el moldeado és la solucion para los problemas que tengas con tu producción en laminado, porque el acero moldeado puede agregar mas problemas de calidad, y por esto se considera inferior. Sobre el uso de laminado o moldeado, cada qual utiliza lo que puede hacer, lo que le conviene, o lo que quiere.

-Piezas mas grandes en el moldeado ?????
-Una necesidad mas pequeña de soldadura ????
-El laminado necesita muchos mas puntos de soldadura, debido al grande numero de piezas ????
- ???????????

Es que un portaaviones no tiene nada que ver con un tanque. En un tanque no puedes ponder bloques cuadrados y tirar hacia arriba, porque tiene muchas aristas y deformidades, pero eso no te entra en la cabeza. Estás comparando un vehículo de cientos de toneladas con uno de 30-70, donde las formas de uno y otro no tienen nada que ver. Me puedes decir que como un portaaviones utiliza piezas enormes, el Tiger lo hacen con una sola y vamos, ya te coronarías rey tú solo, porque te lo mereces, pero haces bien postear aquí, para que la gente vea lo que hay ;)

? Terminan los envios y Alemania no tiene nada mas ?
Por conclusion, sin España no haverian Panzer !
Interesante y los territorios que ocuparon y la propria URSS ocupada. ? no tenian mas ?

Wolframio que era de lo que estábamos hablando, no.

Saludos cordiales

[charlie]

Ok, eran defensivas, pero no era para defender estas posiciones, tengamos en cuenta que estas posiciones eran para defenderse de un ataque exterior, no de uno interior, y los tanques provenian de detras de las lineas.

nuevamente caes en contradicciones semanticas, si tu estableces una posicion defensiva, pues te defiendes y punto.

Tampoco en prevision, fue en prevision de que iban a tomar dichas posiciones los israelies, asi que les esperaron a que vinieran a tomarlas para atacarles. Los judios resultaron sorprendidos y diezmados.

????. no es lo mismo?.

Es que no era una defensa en si, era una emboscada mas bien. Te posicionas en un sitio donde tu enemigo pasara obligatoriamente y le atacas. Eso es una accion claramente ofensiva. Si los israelies hubieran ido a sabiendas de que estaban alli y hubieran ido al ataque, si que hubieran sido los defensores de dichas posiciones.

disculpame Xenophon pero andas equivocado, hay una cierta orientacion en llamar "emboscada" a cualquier ataque sorpresivo aun cuando esta sea de una defensa organizada ubicada en un punto conocido(inclusive cuando viene de adelante!); las unidades israelies avanzaron en disposicion de combate, sabiendo que encontrarian oposicion " frente a ellos", su problema es que iniciaron la guerra aplicando una doctrina equivocada en la que dejaban en segundo plano el uso de fuerzas de maniobra combinadas, es decir avanzaban las unidades de tanques SOLAS sin el apoyo de la infanteria blindada que es la que tiene en primera instancia la labor de limpiar los medios antitanques enemigos.....osea, flaco favor se hicieron.

y no es que las THT egipcias se ubicaran en pasos obligados para los medios israelies (con lo cual se podria denominar "emboscada"en el sentido clasico), sino que se organizaban en lo que se denomina defensa en profundidad con el fin de mantener dichas posiciones (ojo con eso), esto a grandes razgos quiere decir que se prepara una posicion "defensiva" en la que ciertos medios AT en posiciones mas atrasadas inician las acciones (lo cual no se llama emboscada, sino contacto o como se denomine segun doctrina en el manual de cada ejercito) contra opositores "que avanzan" de modo que se les induzca a que caigan en una trampa pues en su intento de acallar las armas AT que han revelado su posicion avanzan en direccion a estos y en el camino son machacados por los flancos por medios que se mantenian ocultos y aun por medios AT ligeros (vale decir los servidores de RGP) que se ocultaban de modo que se dejaban rebasar (aprovechando por ejemplo las contrapendientes) y acto seguido descargaban su poder de fuego sobre los flancos y popa de los medios mecanizados "atacantes" esto en terminos sencillos quiere decir que eran los medios israelies los que caian emboscadas por sus propias acciones producto de sus "contraataques".

todas esas defensas organizadas en profundidad se ubicaron "en prevision" de que los carros de la IDF no alcanzasen sus propias areas fortificadas de primera linea; y como dije estas posiciones de las THT egipcias tenian la intencion de mantenerse en dichas posiciones a menos que recibiesen una orden contraria, tan es asi que los tanques de la IDF en repetidas ocasiones eran victimas de las MISMAS posiciones egipcias en sus sucesivos intentos por desalojarlas....asi que si de algun modo temporal a algo se le podia llamar "emboscada" el accionar continuo le quitaba dicha denominacion.

y porcierto, a sabiendas de eso, una unidad de tanques que enfrenta una defensa organizada tiene formaciones adecuadas para a las circunstancias ( y que de echo fueron usadas por los israelies), asi por ejemplo, en prevision de ataques por los flancos presentan formaciones escalonadas o en cunha de modo de que el o los flancos sean lo menos vulnerables posibles, a lo que hay que adicionar las tacticas usuales como el empleo de humo, tanto sobre los medios propios (con el fin de avanzar lo mas rapidamente posible),como contra las posiciones enemigas(con el fin de reducir sus ventanas de oportunidad para que hagan fuego).

esta ademas el echo que una unidad antitanque por sus cualidades esta seriamente limitada para irse a la ofensiva por si sola, es por ello que su actuacion aun cuando a nivel de teatro de operaciones las fuerzas propias esten en ofensiva, el modo organizado de actuar tacticamente sera defensivo.

No lo veo asi, si me dicen, toma esta posicion, en un valle a la espera de que pase un convoy que va a desplegarse alli (seria de locos claro), y les recibo con fuego contracarro, quien es el atacante?

los casos de "emboscada" en el sentido mas clasico de la palabra, fueron muy escazamente usados en los primeros dias de la guerra del yom kippur (es decir alguien que avanza por un sector y recibe un ataque sorpresivo en un lugar donde no lo esperaban o cuando se encontraban en una situacion desfavorable ya sea por la forma en que avanzaba o por la ubicacion geografica), lo que sucede es que te enredas semanticamente , pues no importa quien dispara primero sino como es que estas organizado para la batalla (ofensiva o defensiva), sino de otro modo cualquier accion en la que se recibe primero el primer tunazo sera llamada emboscada.

oootra cosa seria que por ejemplo la unidad de tanques X, avance en columna por un carretera y que de un momento a otro 5 o 6 misiles antitanques les caigan sorpresivamente cuando nisiquiera esperaban que este ahi , luego de ello los atacantes levantan sus cachivaches y se van corriendo a un punto de reunion establecido...ESO seria una emboscada....con todos sus elementos (sorpresa, violencia y escape).

salud

[alejandro_]

Te lo voy a poner abajo, talves asi, lo entiendas mejor. No se usa acero moldado en barcos, solo lo sabes tu, gracias por la informacion... Si no puedes acompañar lo que se escribe no lo escribas. Y al contrario, las piezas del moldeado son mas pequeñas, tanto tu como ACB estais equivocados, el moldeado tiene limites de tamaño, que no tiene el moldeado. Soltais una atras de la otra, y cada vez mas me creo que lo haceis con todo lo que estais escribiendo, y debe ser proposital.

Esto es ilegible. Y explicanos como haces la torre de un IS-3 sin molde:

Lo que aconsejas no es esfuerzo intelectual, es doctrinación por "osmosis"
y no sera ahora que me diran y me convenseran que un gato tiene tres patas.

Lo que te aconsejamos es que leas el trabajo de un forista -que escribe un artículo de 300 páginas gratis para el foro- antes de criticarlo.

? Terminan los envios y Alemania no tiene nada mas ?
Por conclusion, sin España no haverian Panzer !

Desde luego hay que dartelo todo masticado, y encima repetido. Los alemanes tendrían stocks pero como ya te he dicho estos se terminan, que es lo que afirma Speer en sus memorias, que el acero alemán había bajado de calidad. A ver si no hay que repetirlo más veces.

Interesante y los territorios que ocuparon y la propria URSS ocupada. ? no tenian mas ?
Lo que yo lei, és que tungsten era escaso para hacer torres de tanques, y por esto no lo hicieron

No sólo hay que tenerlo en un territorio sino que hace falta extraerlo. El tungsteno se utilizaba para la munición hasta 1943.

Saludos.

[rovercoupe]

La igualdad es maxima, pero el hecho de que el leopard 2 sea todo un exito a nivel de exportacion no lo hace necesariamente el mejor, yo me decanto por el britanoco challenger 2.