Incas y Españoles durante la Conquista de América

[Septimo_de_Linea]

Como de costumbre Septimo sigue a lo suyo, tan "típico del español" es eso de emprender la fuga que en Rocroi resultan ser los tercios españoles los únicos que no abandonan el campo de batalla, aunque claro a lo mejor es más "adecuado" no comparecer a la batalla y dejar que te bombardeen un puerto y te revienten buena parte de tu flota mercante ¿verdad?

al dislocarse la formación española se oyeron gritos pidiendo cuartel, y el duque de Enghien ordenó cesar el fuego; pero mientras Enghien y su escolta se aproximaban para pactar las condiciones, algunos españoles abrieron fuego pensando que se trataba de un nuevo ataque. Ante lo que creían un acto traicionero, los jinetes franceses se lanzaron a una matanza despiadada. Para atajar esta carnicería, el mismo Enghien tuvo que interponerse y hacer pie a tierra; muchos españoles le rodearon y se hincaron de rodillas, bendiciéndole. Este es el episodio que refleja François Joseph Heim en un famoso cuadro de la batalla expuesto en Versalles.

Tienes razon....los tercios no huyeron...simplemente se rindieron y se arrollidaron, pidiendo perdon.

Aqui lo que hay es el típico ombliguismo chileno que siempre se han creído mucho más de lo que realmente son, ni más ni menos, ya parece este el tema que tuvimos ahí atras con Prat.

No se meta con Prat mi estimado...jamas entenderan ustedes, acostumbrados a arrodillarse, lo que es el honor y la gloria.

Al bravo Comandante Condell.

<<Los Oficiales del buque de S.M.B. Turquoise, admiradores del glorioso combate de la Esmeralda i Covadonga, sin ejemplo en los fastos navales, empeñaron sus esfuerzos por hallar el sitio donde la gloriosa Esmeralda sucumbió. Querían encontrar allí una reliquia que ofrecer al compañero del heroico Prat, caído cuando se hundía su buque, al tomar al abordaje al enemigo.

<<A nadie pues, mejor que al Comandante Condell de la gloriosa Covadonga corresponde ser el depositario de la noble reliquia que hoy le enviamos>>.

Este es uno de los combates mas gloriosos que jamás haya tenido lugar. Un viejo buque de madera casi cayéndose a pedazos, sostuvo la acción durante tres horas i media contra una batería de tierra y un poderoso acorazado, y concluyó con su bandera al tope

Times, de Londres

¿Este joven Comandante de división (Prat) estaba llamado a rendirse? La respuesta a esta pregunta fue su conducta en el combate que iba a tener lugar, combate que asombró al mundo naval, que estableció el precedente que no importa cual sea la desigualdad de las fuerzas, que todo buque debe combatir hasta el último instante, i que ha causa de la inteligencia e intrepidez que lo caracterizaron i de los perjuicios positivos causados al poderoso asaltante, merece toda una página en los anales de la fama. La Esmeralda se hundió con su bandera al tope haciendo fuego con todos sus cañones

"Capitan Prat, Padre Nuestro, desde el firmamento de tu Gloria, derrama luz inextingible sobre los senderos de Chile, para que sea grande y feliz en la paz, y si algun dia, el Huracan de la Guerra azota el suelo patrio, conducenos con los destellos de tu espada indomita, hacia donde se triunfa o se muere"


saludos

[Apónez]

al dislocarse la formación española se oyeron gritos pidiendo cuartel, y el duque de Enghien ordenó cesar el fuego; pero mientras Enghien y su escolta se aproximaban para pactar las condiciones, algunos españoles abrieron fuego pensando que se trataba de un nuevo ataque. Ante lo que creían un acto traicionero, los jinetes franceses se lanzaron a una matanza despiadada. Para atajar esta carnicería, el mismo Enghien tuvo que interponerse y hacer pie a tierra; muchos españoles le rodearon y se hincaron de rodillas, bendiciéndole. Este es el episodio que refleja François Joseph Heim en un famoso cuadro de la batalla expuesto en Versalles.

Tienes razon....los tercios no huyeron...simplemente se rindieron y se arrollidaron, pidiendo perdon.

Tiene razón Septimo tanto se arrodillaron que en una batalla en campo abierto, y teniendo en cuenta que los franceses cifran sus bajas en 4.000 hombres, a Enghien aun le quedaban otros 18.000, una fuerza de unos 3.000 a 4.500 hombres se rinden con condiciones de plaza fuerte, esto es que mantienen armas y banderas y NO quedan prisioneros si no que se les permite regresar a sus lineas, por lo que apenas un més más tarde regresan a España por Fuenterrabía.

Aqui lo que hay es el típico ombliguismo chileno que siempre se han creído mucho más de lo que realmente son, ni más ni menos, ya parece este el tema que tuvimos ahí atras con Prat.

No se meta con Prat mi estimado...jamas entenderan ustedes, acostumbrados a arrodillarse, lo que es el honor y la gloria.

¿Y donde estaba Prat y el resto de los navíos chilenos cuando Mendez Nuñez bombardea Valparaiso? ¿Allí no había honor o gloria que ganar? ¿que había sido de su querida frase de que si no se podía vencer al menos se sabría morir?

Por cierto Septimo, Rocroi según Pierre Picouet (Francés)

Enghien and Sirot concentrated all the French army to destroy the Spanish battalions. The French launched several attacks and were able to disperse 3 Spanish battalions with heavy losses. At last the Spanish organised two strong squadrons around the Tercio of Garciez and the Tercio of Alburquerque. The French attacked in vain the two infantry squadrons, losing every time a lot of men. Enghien with a tired army watches anxiously the strong resistance of the Spanish and the possible arrival of the troops of Beck. .

Enghien with a tired army watches anxiously the strong resistance of the Spanish and the possible arrival of the troops of Beck, then decided to negotiate the capitulation of the two infantry squadrons. Rapidly the Tercio of Garciez accepted to capitulate with the condition of being sent in Spain, later on the Tercio of Alburquerque capitulated with less favourable conditions keeping only the swords and their life. At 10.00 AM, after 6 hours of fighting, the battle of Rocroi was finished

Spanish losses are important but less than the ones usually reported in most of the sources available. It is estimated that the Spanish loose some 7 300 men divided in 3 500 dead, wounded and deserters and 3 826 prisoners including some of the men who capitulated (the one of the second squadron). For the native Spanish soldiers we have some 1 000 dead and 2 000 prisoners. French losses are important for such battle, they are estimated by the French at 2 000 dead and some 2 500 wounded. In fact from the 18th of May and the 15th of June the French losses mount to more than 5 000 men in total.
Rocroi was not a great and decisive French victory, but it was well exploited by the French propaganda to support the weak French government of Mazarin and the house of Condé. For the Spanish it was a tactical defeat in a secondary war front, in 1643-1944 the main activity of the Spanish was to reconquer Catalonia and most of the money and troops were for the royal army of Catalonia, at the same time it can be said that the territory of Franche-Conté was not invaded.

Mira tu si resulta que al final el que tiene razón soy yo y no tu, que no sabes distinguir un cuadro de propaganda de uno histórico

[Yorktown]

No se meta con Prat mi estimado...jamas entenderan ustedes, acostumbrados a arrodillarse, lo que es el honor y la gloria.

Quien esta acostumbrado a arrodillarse?

Todavia estamos esperando a que nos digas que tercios eran esos que andaban por el lejano sur....

Me encanta, resulta de lo más pintoresco una discusión histórica tomando como bases poemas, cuadritos (bastante mediocres por cierto) ,panfltetitos de autobombo,y frases como "no se metan con Prat",....me recuerda al colegio.

¿Y donde estaba Prat y el resto de los navíos chilenos cuando Mendez Nuñez bombardea Valparaiso?

Tomando el te de las cinco, of course.

Saludos enternecidos.

[Carlogratto]

",....me recuerda al colegio.

Cada vez más, sí.
Si por lo menos fuese el recreo...pero es que pretenden hacer pasar Manualidades y/o Gimnasia por Historia.
Saludos

[huarlot]

No se meta con Prat mi estimado...jamas entenderan ustedes, acostumbrados a arrodillarse, lo que es el honor y la gloria.

A caso vas a ser tu quien nos vas a contar lo que es el honor y la gloria?

Vamos que nosotros tenemos hechos y acciones de honor y gloria mas de lo que hayas podido leer si es que alguna vez te a interesado la historia de españa, ahhh claro que solo lees la parte que han escrito los Anglosajones, bueno a modo tienes desde Numancia hasta los que fueron a Rusia con la Division Azul e incluso los que estubieron con los franceses libres etc...

Y el Prat no le llega a la suela de los zapatos lo que hizo Luis Vicente de Velasco por ponerte un ejemplo de lo que es morir con honor y gloria por su pais, hay muchos mas pero no voy a repasarles todos para eso esta el post de Historia Militar Española pasate y leelo antes de soltar unas de tus fracesitas.

[tercioidiaquez]

No era para ti la pregunta obviamente. Sino para que 7º responda (por primera vez) a algo.

Pero haría una pregunta, aunque no vas a responder, pero sí supongo que citaras algo de "La Araucana" o sobre algo de la guerra del Pacífico.

Como me jode tener razón.

Que no wilson que no.
Que todavía no has respondido a nada. Vas saltando de época en época según te plantean una pregunta.
A lo de la batalla de Rocroi no merece la pena ni contestarte, total, seguro que contestas algo sobre otra época.

Cobardía lo llaman...

No se meta con Prat mi estimado...jamas entenderan ustedes, acostumbrados a arrodillarse, lo que es el honor y la gloria.

Cortedad de miras lo llaman... supongo que cuando madures podrás tener una conversación de adultos.[/code]

[jandres]

Como de costumbre Septimo sigue a lo suyo, tan "típico del español" es eso de emprender la fuga que en Rocroi resultan ser los tercios españoles los únicos que no abandonan el campo de batalla, aunque claro a lo mejor es más "adecuado" no comparecer a la batalla y dejar que te bombardeen un puerto y te revienten buena parte de tu flota mercante ¿verdad?

al dislocarse la formación española se oyeron gritos pidiendo cuartel, y el duque de Enghien ordenó cesar el fuego; pero mientras Enghien y su escolta se aproximaban para pactar las condiciones, algunos españoles abrieron fuego pensando que se trataba de un nuevo ataque. Ante lo que creían un acto traicionero, los jinetes franceses se lanzaron a una matanza despiadada. Para atajar esta carnicería, el mismo Enghien tuvo que interponerse y hacer pie a tierra; muchos españoles le rodearon y se hincaron de rodillas, bendiciéndole. Este es el episodio que refleja François Joseph Heim en un famoso cuadro de la batalla expuesto en Versalles.

Tienes razon....los tercios no huyeron...simplemente se rindieron y se arrollidaron, pidiendo perdon.

Aqui lo que hay es el típico ombliguismo chileno que siempre se han creído mucho más de lo que realmente son, ni más ni menos, ya parece este el tema que tuvimos ahí atras con Prat.

No se meta con Prat mi estimado...jamas entenderan ustedes, acostumbrados a arrodillarse, lo que es el honor y la gloria.

Al bravo Comandante Condell.

<<Los Oficiales del buque de S.M.B. Turquoise, admiradores del glorioso combate de la Esmeralda i Covadonga, sin ejemplo en los fastos navales, empeñaron sus esfuerzos por hallar el sitio donde la gloriosa Esmeralda sucumbió. Querían encontrar allí una reliquia que ofrecer al compañero del heroico Prat, caído cuando se hundía su buque, al tomar al abordaje al enemigo.

<<A nadie pues, mejor que al Comandante Condell de la gloriosa Covadonga corresponde ser el depositario de la noble reliquia que hoy le enviamos>>.

Este es uno de los combates mas gloriosos que jamás haya tenido lugar. Un viejo buque de madera casi cayéndose a pedazos, sostuvo la acción durante tres horas i media contra una batería de tierra y un poderoso acorazado, y concluyó con su bandera al tope

Times, de Londres

¿Este joven Comandante de división (Prat) estaba llamado a rendirse? La respuesta a esta pregunta fue su conducta en el combate que iba a tener lugar, combate que asombró al mundo naval, que estableció el precedente que no importa cual sea la desigualdad de las fuerzas, que todo buque debe combatir hasta el último instante, i que ha causa de la inteligencia e intrepidez que lo caracterizaron i de los perjuicios positivos causados al poderoso asaltante, merece toda una página en los anales de la fama. La Esmeralda se hundió con su bandera al tope haciendo fuego con todos sus cañones

"Capitan Prat, Padre Nuestro, desde el firmamento de tu Gloria, derrama luz inextingible sobre los senderos de Chile, para que sea grande y feliz en la paz, y si algun dia, el Huracan de la Guerra azota el suelo patrio, conducenos con los destellos de tu espada indomita, hacia donde se triunfa o se muere"


saludos

En Rocroi, querido amigo, se puede hablar de la primera victoria de marketing del mundo.

De como una victoria tactica pirrica, se hace un mito.

Otra "victoria", igual de "apabullante"...y adios ejercito frances....

[Septimo_de_Linea]

Los Mapuche tambien peleaban al lado de los patriotas.





saludos

Pd. Si los franceses dicen eso y hasta cuadro hay...¿porque no habria de creerles?

[Septimo_de_Linea]

¡Muchachos: la contienda es desigual, pero ánimo y valor.
Nunca se ha arriado nuestra bandera ante el enemigo
y espero que no sea ésta la ocasión de hacerlo!
Mientras yo viva, esa bandera flameara en su lugar
y si muero, mis oficiales sabran cumplir con su deber
Viva Chile.

Arturo Prat

En realidad poco importa lo que piensen los españoles de Prat, mas me importa lo que digan los marinos de UK, EEUU o del Japon, este ultimo es bien significativo, en la Escuela Naval japonesa, existen 3 bustos de los marinos que los japoneses consideran los mas importantes de la Historia....Togo, Nelson y Prat.

Como es el dicho...." el que sabe, sabe"

saludos

[el ultimo de baler]

Pd. Si los franceses dicen eso y hasta cuadro hay...¿porque no habria de creerles?

Porque si hacemos caso a la ficcion, entonces los tercios no se rindieron:

- El Duque de Enghien dice que habéis combatido con un valor que excede las palabras. Por eso os ofrece una rendición honrosa. Podéis conservar vuestras banderas y salir en formación ¿Qué decís?
-Dígale al Duque de Anguine que agradecemos sus palabras, pero esto es un tercio español.

Y ya que estamos con frasecitas y poemas épicos, otro de la misma pelicula:

"Capitán por un día, de una tropa sentenciada a muerte que se fue al carajo vendiendo cara su piel, uno tras otro, con el río a la espalda y blasfemando en buen castellano. Cosas de la guerra y la vorágine. Cosas de España."

Para concer la historia hay que buscar en las fuentes y comparar, no quedarnos con la que mejor nos viene en cada momento.

[Septimo_de_Linea]

Los vencedores escriben la historia....es decir los franceses.

saludos

[el ultimo de baler]

Los vencedores escriben la historia....es decir los franceses.

saludos

Por cierto Septimo, Rocroi según Pierre Picouet (Francés)

Enghien and Sirot concentrated all the French army to destroy the Spanish battalions. The French launched several attacks and were able to disperse 3 Spanish battalions with heavy losses. At last the Spanish organised two strong squadrons around the Tercio of Garciez and the Tercio of Alburquerque. The French attacked in vain the two infantry squadrons, losing every time a lot of men. Enghien with a tired army watches anxiously the strong resistance of the Spanish and the possible arrival of the troops of Beck. .

Enghien with a tired army watches anxiously the strong resistance of the Spanish and the possible arrival of the troops of Beck, then decided to negotiate the capitulation of the two infantry squadrons. Rapidly the Tercio of Garciez accepted to capitulate with the condition of being sent in Spain, later on the Tercio of Alburquerque capitulated with less favourable conditions keeping only the swords and their life. At 10.00 AM, after 6 hours of fighting, the battle of Rocroi was finished

Spanish losses are important but less than the ones usually reported in most of the sources available. It is estimated that the Spanish loose some 7 300 men divided in 3 500 dead, wounded and deserters and 3 826 prisoners including some of the men who capitulated (the one of the second squadron). For the native Spanish soldiers we have some 1 000 dead and 2 000 prisoners. French losses are important for such battle, they are estimated by the French at 2 000 dead and some 2 500 wounded. In fact from the 18th of May and the 15th of June the French losses mount to more than 5 000 men in total.
Rocroi was not a great and decisive French victory, but it was well exploited by the French propaganda to support the weak French government of Mazarin and the house of Condé. For the Spanish it was a tactical defeat in a secondary war front, in 1643-1944 the main activity of the Spanish was to reconquer Catalonia and most of the money and troops were for the royal army of Catalonia, at the same time it can be said that the territory of Franche-Conté was not invaded.

Mira tu si resulta que al final el que tiene razón soy yo y no tu, que no sabes distinguir un cuadro de propaganda de uno histórico

Y desde luego, tienes razón, no vamos a discutir sobre la importancia en la historia mundial de Chile, y menos aún de la vision de algunos foristas[/quote]

[tercioidiaquez]

Los Mapuche tambien peleaban al lado de los patriotas.





saludos

Pd. Si los franceses dicen eso y hasta cuadro hay...¿porque no habria de creerles?

¿esos mapuches no eran unos salteadores y forajidos?
Es que esa era una de las primeras preguntas que no te has atrevido a responder. Hasta que no has encontrado una referencia para poder decir que también los había contra los realistas no te has atrevido a volver a sacar el tema.
Cobardía linguística lo llaman...

¿Porque no habrías de creerles? Porque el estudio de la historia es algo más complejo que ver un cuadro, leer un libro y citar un poema épico como referencia histórica.
También podrías poner otros cuadros de la misma batalla, en la que la impresión que dan es muy distinta, pero claro, eso arruinaría tu penoso argumento.
También podrías poner algunas de las frases de leyenda de ese combate. "Contad los muertos", pero eso arruinaría tu pobre argumentación.
Y para terminar, deberías ser capaz de discernir la realidad de la propaganda, pero eso es mucho pedir para alguien que no se atreve a responder a lo que el mismo lanza al viento.

En realidad poco importa lo que piensen los españoles de Prat, mas me importa lo que digan los marinos de UK, EEUU o del Japon, este ultimo es bien significativo, en la Escuela Naval japonesa, existen 3 bustos de los marinos que los japoneses consideran los mas importantes de la Historia....Togo, Nelson y Prat.

Obviamente eso es mentira. Sino no saldrías cada dos por tres intentando convencer al resto de españoles que Prat es un héroe (que lo es) pero es que no sé que tiene que ver con este tema.
Recuerdo a otro forista que decía que todas las armadas del mundo rendían honores a Prat ¿Qué fue, tu primer apodo en este foro?
Sí tú te crees que por tener un busto de Prat en la escuela naval japonesa, le rinden pleitesía todos los días, es que no tienes ni puñetera idea de lo que es una academia militar.
Lo interesante, sería saber como y porque llegó ese busto ahí. Pero como no viene al caso, no te lo pregunto, no sea que por una vez respondas.
A ver sí te enteras de una puñetera vez, que los héroes, héroes son, y no hay que comparar una cosa con otra. Sí te jode y eres incapaz de demostrar que hubo unidades militares españolas regulares en América en el XVI y XVII, pues no sé que narices tienes que empezar a meter a Prat, a criticar a los españoles, y demás gilipolleces.

Como es el dicho...." el que sabe, sabe"

Y obviamente, tú no sabes, nada, nada...

[huarlot]

Como es el dicho...." el que sabe, sabe"

Se nota en los post que no es tu caso.

[DRA]

Articulo sobre el mito de Rocroi por Pierre Picouet.


Rocroi a myth?
This question coming from a Frenchman like me could be considered as a treachery? Like many others, when I wrote the description of the battle of Rocroi for this site (www.geocities.com/ao1617/Index.html) I used mostly French sources like T. Renaudot in the number 651 of la Gazette2, A. Corvisier3, the Duke of Aumale, the map of the Seigneur de Beaulieu4 and so on…. Recently, in 2002, I began to look for Spanish sources to have a more accurate definition of the Spanish order of battle. In his book, edited in 1888, F. Barado5 gives the names of the main Spanish units. I also found the books of Albi de la Ceusta6 and J.F. Ragel7 and the articles published by J. L. Sánchez8 in the review Researching and Dragona. In summary Spanish historians have used archives from the royal library of Simancas and from the royal library of Brussels and they discovered that the French description of the battle could have been modified by the French government of that time (Cardinal Mazarin and the queen Anne of Austria) with the complicity of the marquis de la Moussaye.
This hypothesis is supported by Spanish sources like the memories of the Duck of Alburquerque, Juan Antonio Vincart (quartermaster from the governor of the province of Flanders) and numerous small documents from the paymaster of the army of Flanders. Also we can find some diverging French sources like the memories of Sirot9 or the comments of the Marquis de Montglas10.
So what happened in Rocroi? The main divergences from the normal description are found in the progress of the battle, the fade of the last Spanish squadron and the Spanish losses. In due time (in 2004) the new description of the battle will be uploaded. For the moment we can discuss on the fade of the last squadron and the losses.
After few hours off battle the Spanish Tercios remained alone on the battlefield. The French concentrated their attack on the 6 Spanish battalions destroying the first three (Castelvi, Villalba and Veladia-Guzman). The remaining battalions were regrouped to form two strong squadrons (Garciez and Alburquerque), incorporating some survivors of the others battalions. The French launched several attacks on the Spanish but they were repulsed every time with losses. At that moment the future prince of Condé was anxious, he could not destroy the resistance of the Spanish squadrons, scouts reported that the Spanish reinforcement were coming and he decided to pact the capitulation of the Spanish. After short negotiation the Spanish squadron of Garciez capitulated keeping theirs flags and weapons and with the promise of being sent in Spain, later the second squadron of Alburquerque capitulated with less favourable term. In July 1643 some 2 000 Spanish from the squadron of Garciez arrived at Fuenterrabia in Spain.
Spanish losses were estimated, by J.L. Sánchez at some 7 500 men11 including 599 officers and 3.227 soldiers prisoners. In that number we include the men, which capitulated at Rocroi.
It seems that Rocroi was a small and costly French victory, which was exploited by the French government to reduce the political tension in France after the death of Louis XIII12 (1601 - 1643) and Richelieu (1585 - 1642). From the military point of view we can add that the efficiency of the Army of Flanders was reduced with the “loss” of some 3 500 native Spanish13 for this front.