Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[de guiner]

Es ahí cuando la legión tardorepublicana se encuentra, a mi entender, en clara desventaja ante un ejercito como el de Alejandro. Derrotas como la de Craso o Curion son buen muestra de sus limitaciones.

Ya estamos mezclando cosas. ¿Que tienen que ver Craso y Curion con Alejandro?. Si en el caso de Craso te refieres a Carrhae, ¿que tienen que ver los partos con los macedonios?, ¿o los númidas, en el caso de Curión?.
Son hechos puntuales y únicos.

[Isocrates]

la concepción táctica del ejercito macedonio es tan distinta a la del de tiempos de Alejandro que cualquier comparación resulta inútil.

Estimado Isócrates, en ese punto yo sigo en las mismas. No hay pruebas claras que demuestren tu afirmación. Lo expuse en su momento y ahora te toca a tí demostrar lo contrario.

Bueno, la concepción táctica de Pidna y Cinoscefalos renuncia de forma prácticamente completa a la caballería y el plan de batalla -y la descripción de la batalla- la omite por completo-. Los equivalentes a los hipaspistas de Alejandro han dejado de operar como enlace entre la infantería y la caballería y la infantería ligera ha perdido tanta importancia que prácticamente ni se dice dónde está o qué hace. ¿En qué se parece la disposición táctica de Pidna a cualquiera de las de Alejandro? Creo recordar que mantenías que eso era fruto de las circunstancias particulares de cada batalla, pero cabe recordar que ESO sí que no está demostrado en forma alguna. De hecho, si Filipo o Perseo hubieran renunciado a la caballería en contra de su costumbre es impensable que Polibio no lo comentara y no lo valorara.

PD. Vamos a ver si llegamos por fin a un acuerdo medianamente objetivo.

Un saludo y a preparar la tila todos

Veamos, veamos...

[Isocrates]

Lo recuerdo, lo recuerdo. Lo que no recuerdo es que nadie dijese que le hubiera gustado. ;)

Anda que no hubieran cavado zanjas después si a Don Julio le hubiera sentado mal.

:D
Suerte tuvieron...

PD. No nombro a Cátulo porque echaría piedras sobre mi propio tejado

Vaya, se me escapó

Un saludo.

Cátulo -como Bíbulo- iba de buen rollo con César :lol::lol:

[de guiner]

Lo de Pydna lo dejamos para mañana que estamos argumentando muy rápido .
Solicito una tregua de 24 horas

Edito: ¿Estás seguro de lo que dices de Cátulo?. A eso me refiero con lo de ir rápido .
Sigue en pie la petición de tregua.

Un saludo.

[Isocrates]

Es ahí cuando la legión tardorepublicana se encuentra, a mi entender, en clara desventaja ante un ejercito como el de Alejandro. Derrotas como la de Craso o Curion son buen muestra de sus limitaciones.

Ya estamos mezclando cosas. ¿Que tienen que ver Craso y Curion con Alejandro?. Si en el caso de Craso te refieres a Carrhae, ¿que tienen que ver los partos con los macedonios?, ¿o los númidas, en el caso de Curión?.
Son hechos puntuales y únicos.

Vamos a ver...

Derrotas como la de Craso o Curion son una buena muestra de las limitaciones de la legión tardorepublicana. Craso marchaba con su flamante ejército legionario, pero para tener una caballería mínimamente decende dependía de los aliados de la zona. Cuando esos aliados fallaron fue masacrado por un ejército muy inferior. No es un "hecho puntual y único" ya que es una consecuencia directa del defecto estructural del ejercito romano tardorepublicano. Ese defecto estructural pudo ser cubierto en unas ocasiones... y no pudo ser solventado en otras. Cuando no pudo ser solucionado no fue "por hechos puntuales y únicos", sino por la carencia estructural básica. De hecho, en cada ocasión en la que un general romano solucionaba su falta de caballería y tropas ligeras lo hacía -ahora sí- de forma "excepcional y única" que no era reproducible de una campaña a otra.

[de guiner]

Lee mi post de arriba.

Un saludo y mañana, y esto va por Roy , a mi señal, "Ira y Fuego" .

[Isocrates]

Lo de Pydna lo dejamos para mañana que estamos argumentando muy rápido .
Solicito una tregua de 24 horas

Edito: ¿Estás seguro de lo que dices de Cátulo?. A eso me refiero con lo de ir rápido .
Sigue en pie la petición de tregua.

Un saludo.

¿Qué Cátulo iba de buen rollo con César? Relativamente seguro -eran gente muy rara-

Que Bíbulo participase de ese mismo "buen rollo" parece, cuando menos, improbable ¿No? ;)

[Roy]

Digamos más bien que César no cuenta gran cosa sobre sus auxiliares galos. De todas formas, la batalla del sambre es un ejemplo bastante problemático, ya que, al fin y al cabo, no es más que una emboscada en que César hace caer a sus tropas en mala formación y sin un reconocimiento mínimo del terreno.

De acuerdo, y mira que son nombrados los auxiliares (como por ejemplo en Ilerda). Sobre el ejemplo del Sambre, quería referirme a la flexibilidad de formación de la legión. Vemos como dos legiones se unen en el flanco derecho romano en un cuadro defensivo que le sirve para aguantar el empuje del ejército nervio mientras que el flanco izquierdo destroza al enemigo.

Bueno, en Cinoscéfalos y Pidna encontramos unas legiones que son casi tan distintas de las de César como del ejercito de Alejandro y respecto a las cuales no puede decirse ni que careciesen de infantería ligera ni que careciesen de caballería.

Es posible en Cinoscéfalos, pero en Pidna, el factor que decide la batalla es la capacidad de la legión de adaptación al terreno, momento este en el que la legión aprovecha el desajuste de la falange para provocar una carnicería. Esta facultad creo que la legión tardorrepublicana la potencia.

La cuestión se plantea en el enfrentamiento de ejércitos completos. Cada uno con las tropas que lo componían de forma estructural. Es ahí cuando la legión tardorepublicana se encuentra, a mi entender, en clara desventaja ante un ejercito como el de Alejandro.

Sin duda que el debate tiene esas dos vertientes (unidad individual y conjunto); apelando a la unidad individual, mi opinión es que la legión es superior. En conjunto el análisis es infinitamente más problemático porque no solo hay que analizar dos cuerpos militares. El ejército de Alejandro por supuesto es mucho más completo que el de César, que tan bien has apuntado su debilidad estructural. Sin embargo, ¿podrían los cuerpos auxiliares de César contener a la caballería de Alejandro el tiempo suficiente como para que la legión se sobrepusiese a la falange? Creo que, aislando ambas unidades, César habría conseguido tres cuartos de la victoria.

Si le veo un defecto importante a la falange es que individualmente no infringe pérdidas considerables al enemigo (ya vemos en Pidna que durante el empuje inicial de la falange de Perseo apenas hicieron mella en las legiones; el caso de Cinoscéfalos es, si cabe, más evidente) a pesar de permanecer un prolongado período de tiempo sometiendo al rival.

Derrotas como la de Craso o Curion son una buena muestra de las limitaciones de la legión tardorepublicana. Craso marchaba con su flamante ejército legionario, pero para tener una caballería mínimamente decende dependía de los aliados de la zona. Cuando esos aliados fallaron fue masacrado por un ejército muy inferior.

Bueno, creo que la caballería edua/ubia de César era una caballería bastante competitiva (más aún los ubios que los eduos), pero inútil frente a los catafractos partos (cuando Publio Licinio Craso manda la desesperada carga de caballería se hace evidente). Estoy muy de acuerdo contigo. Pero aún así, considero que son casos puntuales en los que el enfrentamiento es enfocado de una manera errónea (salir a una llanura, con un ejército basado en infantería, para combatir contra un ejército compuesto casi en su totalidad de caballería, es una locura, sobretodo si es contra tantos y tan expertos tipos de caballería).

[de guiner]

Estimado Isócrates, a modo de entremés:

¿Qué Cátulo iba de buen rollo con César? Relativamente seguro -eran gente muy rara

Perdona que te diga pero no has leido a Cayo Valerio Catulo ni por asomo.

Que Bíbulo participase de ese mismo "buen rollo" parece, cuando menos, improbable ¿No? ;)

Un poco sí, porque me parece que en lugar de compartir tálamo, compartieron el edilato, la pretura,el consulado y la guerra civil pero en bandos contrarios.
Sobre lo de "la prostituta de Bitinia" el que hace mención de este rumor es Suetonio (lo pongo a falta de no tener a mano fuentes mas contemporáneas a César):

" Hizo sus primeras armas en Asia con el pretor M. Termo; mandado por éste a Bitina en busca de una nota, se detuvo en casa de Nicomedes, corriendo el rumor de que se prostituyó a él; rumor que creció por motivo de haber regresado pocas jornadas después a Bitina, con el pretexto de hacer enviar a un liberto, cliente suyo, cierta cantidad de dinero que le adeudaba."

Nota: En Suetonio también puedes encontrar la enemistad manifiesta que existía entre Bíbulo y César.

Es cierto que existía ese rumor en la época aunque fue una maniobra política de sus enemigos para desacreditarle, pero como ya mencioné, a César le daba igual e incluso permitía a sus soldados que lo llamaran "La puta de Bitinia" en los cantos de entrada triunfal en Roma.

Vamos a ver....

Veamos .

Derrotas como la de Craso o Curion son una buena muestra de las limitaciones de la legión tardorepublicana.

Efectivamente, caru amicu. Las múltiples victorias romanas desde las reformas de Mario fueron una mera anécdota. Sólo cuentan como modelo de legión tardorepublicana los casos de Craso y Curión (Véase "Historia de Roma", 3 tomos, Ed. Isócrates, 2010).
.

Craso marchaba con su flamante ejército legionario, pero para tener una caballería mínimamente decende dependía de los aliados de la zona.

Vamos mejorando. La caballería mínimamente decente de veteranos galos (1000 eduos prestados por César) era de la zona y de Bilbao. Los otros 3000 para que hablar de ellos.

No es un "hecho puntual y único"

Efectivamente, pues hubieron como mínimo 20 batallas de Carrhae o más (Ref. la "Historia de Roma", anteriormente mencionada).


Bueno. Finalizado este entremés y a la espera de mi solicitud:

la concepción táctica del ejercito macedonio es tan distinta a la del de tiempos de Alejandro que cualquier comparación resulta inútil.

Estimado Isócrates, en ese punto yo sigo en las mismas. No hay pruebas claras que demuestren tu afirmación. Lo expuse en su momento y ahora te toca a tí demostrar lo contrario.

Un bes...,digo, un saludo (leches con lo de Bitinia, que al final se me va a contagiar).

[.50E]

Pienso que es muy dificil comparar a los dos personajes y sus respectivas falanjes o cohortes
1. Vivieron en timpos diferentes con estrategias que uno no podia imafinar del otro
2. Las cohortes funcionaban muy diferente a las falanjes

Las cohortes: Formadas en total por 480 hombres que se dividian en 3 manipulos de 160 hombres c/u.
Cada cohorte se dividia en 3 lineas: Hastati, Priceps y Triarii y al frente los Velites la infanteria liguera que atacaba con jabalinas y hondas.

Formacion de batalla: Era como un cuadrado, aveces en formacion en rectangulo de frente al enemigo. Durante el despliegue re dividia en tre filas de acurdo a la experiencia Hastati al frente, princeps al centro y triarii al final adoptaban la formación de damero llamada quincunx cuando eran desplegados para la batalla pero antes de entrar en combate. En la primera línea, los asteros dejaban huecos equivalentes en tamaño al área de intersección entre dos manípulos. La segunda línea consistía en príncipes dispuestos de manera similar, alineados tras los huecos dejados por la primera línea. Esto mismo hacía la tercera línea, que se colocaba entre los huecos de la segunda línea. Los vélites se disponían aún más adelante, en una línea continua y poco compacta.


Las Falanges: Piqueros ligeramente protegidos, cuya arma principal era la sarissa. Esta era una larga pica que portaban todos los falangitas. Tenía una longitud de seis a siete metros de media y llevaba en las extremidades puntas de bronce; la extremidad inferior tenía añadidos cuatro topes para plantarla en el suelo y poder soportar una carga de caballería. Debido a su longitud, la sarissa estaba dividida en dos partes, que había que unir antes de la batalla; para manejarla se requerían ambas manos y no permitía la utilización del aspis koilé, el escudo hoplita, que fue reemplazado por un modelo de unos 60 centímetros de diámetro y se llevaba colgado del brazo.

Formacion en batalla: Similar a la de las cohortes romanas.
En formación de combate, los piqueros de la primera fila blandían la sarissa de forma totalmente horizontal, sujeta a unos 4,50 metros de su extremidad, y este ángulo iba subiendo hasta llegar a la última fila. Cada combatiente estaba situado a una distancia de alrededor de un metro de su compañero de fila. Las cuatro filas siguientes, distantes cada una un metro, portaban las picas de la misma manera, lo que daba a la falange su característico aspecto de puercoespín. Las lanzas de las cinco primeras filas emergían en la avanzada de la falange y alcanzaban a cualquier enemigo que se presentase. Los hombres alineados más allá de la quinta fila no pueden utilizar sus sarissas para golpear al enemigo. Ésto es por que, en lugar de bajarlas a la horizontal, las tienen con la punta en el aire, pero inclinándolas hacia los hombros de los soldados que tienen delante de ellos, para proteger a toda la tropa contra las saetas que llegan sobre ella, pues todas estas astas puestas unas al lado de las otras paran los proyectiles.
La formación ideal constaba de 64 syntagmas. El lochoi se dividía a su vez en cuatro grupos de cuatro soldados (enomotia) mandados cada uno de ellos por un enomotarchos.

A su vez, la enomotia era el resultado de sumar los guerreros de dos filas impares (próstatas) y dos filas pares (epistatas).

Horizontalmente, dos filas constituían una diloquia, unidad de 32 soldados formados de dos en dos en fondo, bajo el mando de un dilochites, cargo que correspondía al lochagos de la octava fila derecha.

La suma de dos diloquias constituía una tetrarquía, unidad de 64 hombres mandada por un tetrarca.

Si lo tuviera que comparar diria que los mejores son los romanos con las cohortes, eran agiles al momento de rodear, en cambio la falanje de Alejandro era la escasa flexibilidad al momento de defander los flancos y al no disponer de la flexibilidad necesaria para adaptarse a un modo de lucha diferente del basado en la carga frontal cualquiera que sea su forma, es una formación que lucha en bloque y que debe quedar compacta para dar todo su potencial sino es muy vulnerable si se ataca y se divide por los flancos y por detras.

Queda demostrado en la batalla de Cinoscéfalos que enfrentó al ejército Romano del cónsul Tito Quincio Flaminino contra el Rey Macedonio Filipo V alli se vio la superioridad de las cohortes que hasta el momente se creia invensible.

[Roy]

Pienso que es muy dificil comparar a los dos personajes y sus respectivas falanjes o cohortes
2. Las cohortes funcionaban muy diferente a las falanjes

Sin duda la diferencia espacio-temporal supone un problema añadido al debate, pero precisamente de eso se trata, salvar las distancias entre ambos generales (a la cabeza de tan peculiares formaciones) para determinar quién y cuál son superiores.

Queda demostrado en la batalla de Cinoscéfalos que enfrentó al ejército Romano del cónsul Tito Quincio Flaminino contra el Rey Macedonio Filipo V alli se vio la superioridad de las cohortes que hasta el momente se creia invensible.

Pero la postura que Isocrates mantiene es, ¿era el mismo ejército el de Filipo V que el de Alejandro III? ¿eran las mismas falanges? Polibio nos dice que las sarissas de la falange de Filipo V habían sido reducidas de 7,5 metros (aproximadamente) a 6,5 metros desde tiempos de Alejandro, para "acomodar acomodarla más a un combate verdadero". En esta afirmación Polibio nos deja entrever que en esta época, la falange macedonia ha perdido el valor de yunque y está enfocada a buscar enfrentamientos directos, sin necesidad de otros cuerpos para infringir bajas severas.
De esta forma, nos encontramos el ejército de Filipo con 22.000 o 26.000 soldados (más probable a mi parecer la primera que la segunda), de los que 16.000 serían falangistas.
Cinoscéfalos y Pidna me temo, solo sirven de ejemplo contra la legión como unidades individuales pero, en conjunto, los ejércitos de Alejandro Magno y los de Julio César, tenemos mucho de que hablar...

[Isocrates]

Digamos más bien que César no cuenta gran cosa sobre sus auxiliares galos. De todas formas, la batalla del sambre es un ejemplo bastante problemático, ya que, al fin y al cabo, no es más que una emboscada en que César hace caer a sus tropas en mala formación y sin un reconocimiento mínimo del terreno.

De acuerdo, y mira que son nombrados los auxiliares (como por ejemplo en Ilerda). Sobre el ejemplo del Sambre, quería referirme a la flexibilidad de formación de la legión. Vemos como dos legiones se unen en el flanco derecho romano en un cuadro defensivo que le sirve para aguantar el empuje del ejército nervio mientras que el flanco izquierdo destroza al enemigo.

Como ya he comentado en alguna ocasión, no tengo ninguna duda sobre la flexibilidad de la legión y sobre su superioridad, en ese sentido, sobre la falange macedonia. En especial, esa particular flexibiliad le permite sobreponerse a una situación semi-catástrófica como la creada por César en Sambre... pero no olvidemos que su flexibilidad en formación lo que hace es permitirles salir de una situación que nunca debió haberse producido, en particular de tener una caballería e infantería ligera que hubiera explorado con una mínima competencia el entorno.

Bueno, en Cinoscéfalos y Pidna encontramaos unas legiones que son casi tan distintas de las de César como del ejercito de Alejandro y respecto a las cuales no puede decirse ni que careciesen de infantería ligera ni que careciesen de caballería.

Es posible en Cinoscéfalos, pero en Pidna, el factor que decide la batalla es la capacidad de la legión de adaptación al terreno, momento este en el que la legión aprovecha el desajuste de la falange para provocar una carnicería. Esta facultad creo que la legión tardorrepublicana la potencia

Estamos más o menos de acuerdo en lo sucedido en Pidna, aunque -como ya he comentado en alguna ocasión- la legión se enfrenta a un ejército que ha perdido en flexibilidad y recursos tácticos frente al macedonio de la época de Alejandro.

En cuanto a la valoración del ejército romano tras las reformas de Mario, personalmente creo que perdió en adaptación al terreno y flexibilidad. Pero ese sería otro debate.

La cuestión se plantea en el enfrentamiento de ejércitos completos. Cada uno con las tropas que lo componían de forma estructural. Es ahí cuando la legión tardorepublicana se encuentra, a mi entender, en clara desventaja ante un ejercito como el de Alejandro.

Sin duda que el debate tiene esas dos vertientes (unidad individual y conjunto); apelando a la unidad individual, mi opinión es que la legión es superior.

De acuerdo, aunque con matices.

En conjunto el análisis es infinitamente más problemático porque no solo hay que analizar dos cuerpos militares. El ejército de Alejandro por supuesto es mucho más completo que el de César, que tan bien has apuntado su debilidad estructural. Sin embargo, ¿podrían los cuerpos auxiliares de César contener a la caballería de Alejandro el tiempo suficiente como para que la legión se sobrepusiese a la falange? Creo que, aislando ambas unidades, César habría conseguido tres cuartos de la victoria.

Y yo creo que la respuesta es "No. No agunatarían". Más aún teniendo en cuanta la labor de apoyo y enlace de hipaspistas e infantería ligera y que la falange no precisa avanzar -y arriesgarse a descomponerse- a todo trance para romper la línea enemiga

Si le veo un defecto importante a la falange es que individualmente no infringe pérdidas considerables al enemigo (ya vemos en Pidna que durante el empuje inicial de la falange de Perseo apenas hicieron mella en las legiones; el caso de Cinoscéfalos es, si cabe, más evidente) a pesar de permanecer un prolongado período de tiempo sometiendo al rival.

Bueno, enfrentados dos ejércitos frente a frente las bajas que causaba la legión tampoco eran grandes. Las gran matanza se producía al romperse la línea y/o emprender un bando la huida. Por supuesto, enfrentados a formaciones poco protegidas las cosas cambiaban... pero tanto para unos como para otros.

Derrotas como la de Craso o Curion son una buena muestra de las limitaciones de la legión tardorepublicana. Craso marchaba con su flamante ejército legionario, pero para tener una caballería mínimamente decende dependía de los aliados de la zona. Cuando esos aliados fallaron fue masacrado por un ejército muy inferior.

Bueno, creo que la caballería edua/ubia de César era una caballería bastante competitiva (más aún los ubios que los eduos), pero inútil frente a los catafractos partos (cuando Publio Licinio Craso manda la desesperada carga de caballería se hace evidente).

El caso es que la caballería de Craso no pudo superar a los 1.000 catafractos, eso no es una muy buena señala. Pero, en todo caso, me refería tanto al número como a la -más o menos discutible- calidad.

Estoy muy de acuerdo contigo. Pero aún así, considero que son casos puntuales en los que el enfrentamiento es enfocado de una manera errónea (salir a una llanura, con un ejército basado en infantería, para combatir contra un ejército compuesto casi en su totalidad de caballería, es una locura, sobretodo si es contra tantos y tan expertos tipos de caballería).

Aunque sé que no es una opinión acogida con cariño, creo que Craso hizo -poco más o menos- lo que hubiera hecho cualquier otro general romano. No hay que olvidar que de haber contado con la caballería armenia la situación podría haber sido muy distinta ... y que frente a él solo tenía un contingente de 10.000 jinetes. Pero, sea cual sea el punto de vista al respecto, el problema subsiste: la carencia estructural de una poderosa caballería como parte integrante y permamente del ejército. En unas ocasiones los romanos encontraban la forma de solucionar el problema, en otras no. Cabe señalar que el ejército romano evolucionó rápidamente en los años siguientes hacía un sistema con caballería y tropas ligeras integradas en el ejército de forma permanente.

[Isocrates]

Estimado Isócrates, a modo de entremés:

¿Qué Cátulo iba de buen rollo con César? Relativamente seguro -eran gente muy rara

Perdona que te diga pero no has leido a Cayo Valerio Catulo ni por asomo.

Ah no, si quieres comentar el tema me parece bien, pero para comentar lo que lees o leen los demás no cuentes conmigo.

Que Bíbulo participase de ese mismo "buen rollo" parece, cuando menos, improbable ¿No? ;)

Un poco sí, porque me parece que en lugar de compartir tálamo, compartieron el edilato, la pretura,el consulado y la guerra civil pero en bandos contrarios.

Así que, como yo decía, no parece probable.

Sobre lo de "la prostituta de Bitinia" el que hace mención de este rumor es Suetonio (lo pongo a falta de no tener a mano fuentes mas contemporáneas a César):

" Hizo sus primeras armas en Asia con el pretor M. Termo; mandado por éste a Bitina en busca de una nota, se detuvo en casa de Nicomedes, corriendo el rumor de que se prostituyó a él; rumor que creció por motivo de haber regresado pocas jornadas después a Bitina, con el pretexto de hacer enviar a un liberto, cliente suyo, cierta cantidad de dinero que le adeudaba."

Bueno "rumor" es una forma de llamarlo :lol::lol:

Nota: En Suetonio también puedes encontrar la enemistad manifiesta que existía entre Bíbulo y César.

Ya.

Es cierto que existía ese rumor en la época aunque fue una maniobra política de sus enemigos para desacreditarle, pero como ya mencioné, a César le daba igual e incluso permitía a sus soldados que lo llamaran "La puta de Bitinia" en los cantos de entrada triunfal en Roma.

¿Y cómo sabes que solo era una maniobra política para desacreditarle? ¿Y que "a César le daba igual"? Si el canto de los soldados se hizo famoso, no sería "por darle igual" a su general, sino más bien por lo contrarioo ¿No?

Vamos a ver....

Veamos .

Derrotas como la de Craso o Curion son una buena muestra de las limitaciones de la legión tardorepublicana.

Efectivamente, caru amicu. Las múltiples victorias romanas desde las reformas de Mario fueron una mera anécdota. Sólo cuentan como modelo de legión tardorepublicana los casos de Craso y Curión (Véase "Historia de Roma", 3 tomos, Ed. Isócrates, 2010).

SE trata de ejemplos en los cuales las legiones no consiguen cubrir su deficiencia estructural "alquilando" el servicio de terceros. Algo sobre lo cual ya veo que no tienes el más mínimo interés comentar.




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Craso marchaba con su flamante ejército legionario, pero para tener una caballería mínimamente decende dependía de los aliados de la zona.

Vamos mejorando. La caballería mínimamente decente de veteranos galos (1000 eduos prestados por César) era de la zona y de Bilbao. Los otros 3000 para que hablar de ellos.

Ya vemos para lo que sirvieron. El caso es que era gravemente insuficiente para enfrentarse a los partos. Para mantener una fuerza de caballería capaz y efectiva dependía de los armenios... que tuvieron sus propios problemas. Al no poder contar con fuentes de tropas ajenas al ejército se encontró con la imposibilidad de cubrir su deficiencia básica de falta de caballería.

No es un "hecho puntual y único"

Efectivamente, pues hubieron como mínimo 20 batallas de Carrhae o más (Ref. la "Historia de Roma", anteriormente mencionada).

No lo es porque el ejército tardorepublicano dependía siempre de caballería ajena a su propia estructura.

Bueno. Finalizado este entremés y a la espera de mi solicitud:

la concepción táctica del ejercito macedonio es tan distinta a la del de tiempos de Alejandro que cualquier comparación resulta inútil.

Estimado Isócrates, en ese punto yo sigo en las mismas. No hay pruebas claras que demuestren tu afirmación. Lo expuse en su momento y ahora te toca a tí demostrar lo contrario.

Un bes...,digo, un saludo (leches con lo de Bitinia, que al final se me va a contagiar).

Hablas como si tú hubieras demostrado algo, y me temo que no es así. Ya te he adelantado algunos de los motivos por los que considero que tu postura es totalmente equivocada y no tiene respaldo en las fuentes, así que es a ti a quien toca explicarse.

[Roy]

Estamos más o menos de acuerdo en lo sucedido en Pidna, aunque -como ya he comentado en alguna ocasión- la legión se enfrenta a un ejército que ha perdido en flexibilidad y recursos tácticos frente al macedonio de la época de Alejandro.

¿Podrías remediar mi ignorancia exponiéndome tu opinión sobre la pérdida de flexibilidad de la falange? Por favor

¿podrían los cuerpos auxiliares de César contener a la caballería de Alejandro el tiempo suficiente como para que la legión se sobrepusiese a la falange? Creo que, aislando ambas unidades, César habría conseguido tres cuartos de la victoria.

Y yo creo que la respuesta es "No. No agunatarían". Más aún teniendo en cuanta la labor de apoyo y enlace de hipaspistas e infantería ligera y que la falange no precisa avanzar -y arriesgarse a descomponerse- a todo trance para romper la línea enemiga

La verdad es que yo tampoco le daba mucha fe a la caballería edua/ubia de César frente a la tesalia de Alejandro y sobretodo, los hetairoi. Sin embargo, creo que auxiliares hispanos sí podrían haber mantenido a raya a la infantería auxiliar de Alejandro.
En cualquier caso, apelo a tus palabras:

En especial, esa particular flexibiliad le permite sobreponerse a una situación semi-catástrófica

Por lo tanto, en el caso de que todos los cuerpos auxiliares de César fuesen rebasados, las legiones podrían sobreponerse a la situación.

Bueno, enfrentados dos ejércitos frente a frente las bajas que causaba la legión tampoco eran grandes. Las gran matanza se producía al romperse la línea y/o emprender un bando la huida.

Pero son hechos relacionados, acción-reacción. La legión podía romper el frente enemigo, la falange, en caso de que pudiera hacerlo, no podría aprovechar la ventaja ya que rompiendo la formación la falange se viene abajo.

El caso es que la caballería de Craso no pudo superar a los 1.000 catafractos, eso no es una muy buena señala. Pero, en todo caso, me refería tanto al número como a la -más o menos discutible- calidad.

Esto ya lo hablamos en su día. No creo que los eduos fuesen un cuerpo de dudosa calidad. Aún así, la superioridad de los catafractos partos sobre ellos era aplastante, la caballería edua no tenía nada que hacer (sin embargo, la legión sí podría haber desbaratado a los catafractos, de haberse mediado la posibilidad), y mira que lo intentaron.
En este caso, te doy la razón a medias, porque si bien la ayuda de la caballería armenia hubiese solucionado la papeleta a Craso, un general más experimentado no habría tratado con tanta rudeza (torpeza) a la población que podía sacarle del apuro para no dejarse llevar al terreno de los partos.

Pero, sea cual sea el punto de vista al respecto, el problema subsiste: la carencia estructural de una poderosa caballería como parte integrante y permamente del ejército. En unas ocasiones los romanos encontraban la forma de solucionar el problema, en otras no.

Estoy de acuerdo. No obstante, creo que el hecho de que el ejército romano se sobrepusiese a esa carestía son las propias virtudes de la legión.

SE trata de ejemplos en los cuales las legiones no consiguen cubrir su deficiencia estructural "alquilando" el servicio de terceros.

En realidad, la deficiencia es del ejército romano en conjunto, es la legión como unidad básica del ejército la que consigue solventar esa carestía en el 90% de las situaciones.

Para mantener una fuerza de caballería capaz y efectiva dependía de los armenios...

Como ya he dicho, la caballería edua era capaz y efectiva. Los partos poseían sin embargo, una unidad (catafractos) que, anulaba toda operatividad edua. Fue "una serie de catastróficas desdichas"

Y ya para terminar...

Que Bíbulo participase de ese mismo "buen rollo" parece, cuando menos, improbable ¿No? ;)

Un poco sí, porque me parece que en lugar de compartir tálamo, compartieron el edilato, la pretura,el consulado y la guerra civil pero en bandos contrarios.

La verdad es que yo tampoco creo que fuese muy probable que compartiesen risas al respecto. Incluso la sociedad romana se burlaba de como César eclipsaba a Bíbulo en todo lo que hacía (el año de Julio y César, por ejemplo).

¿Y cómo sabes que solo era una maniobra política para desacreditarle? ¿Y que "a César le daba igual"? Si el canto de los soldados se hizo famoso, no sería "por darle igual" a su general, sino más bien por lo contrarioo ¿No?

Bueno, si fue una maniobra o no, nunca lo sabremos, pero dado el historial de César, yo también me decanto porque fuera un bulo propagandístico. Es evidente que a César "le daba igual" que sus hombres se tomasen a guasa ese apodo al no tomar medidas oportunas. Probablemente los soldados de César creerían que le fastidiaba mucho (al tratarse de un apelativo denigrante) y lo repeterían así para desquitarse. Sin embargo, para César no era un atentado contra su dignitas, sino una muestra de solidaridad y, de paso, con ese cántico preciso, alimentaba la indiferencia y burla que el propio César hacía de dicho mote (con objeto de desmentir el hecho, claro).

[de guiner]

Estimado Isócrates, te noto un poco alterado.

Ah no, si quieres comentar el tema me parece bien, pero para comentar lo que lees o leen los demás no cuentes conmigo.

Pues no nombres a Catulo sin saber de que hablas.

Así que, como yo decía, no parece probable.

Efectivamente; no parece ni probable ni nada por el estilo.

Hablas como si tú hubieras demostrado algo, y me temo que no es así. Ya te he adelantado algunos de los motivos por los que considero que tu postura es totalmente equivocada y no tiene respaldo en las fuentes, así que es a ti a quien toca explicarse.

`
Te falla la memoria, estimado Isócrates. Pag 72 y anteriores de este hilo:

Epílogo :
Estimado Isócrates, para no alargar demasiado la cosa y para no enrollarme demasiado te tengo que decir que desde la muerte de Alejandro en el 323 ac., repasados los 20 años de guerras entre los diácodos, los 50 años de guerras entre los Epígonos, las incursiones de Pirro en Italia entre los años 280-279 ac., las Guerras Sirias hasta la 5ª (por ser contemporánea de la Batalla de Pydna), examinada la batalla de Rafia durante la 4º Guerra Siria y la Batalla de Panio (que ya mencioné en su momento) durante la 5º Guerra Siria, evaluado los efectivos de la caballería macedónica desde el 359 ac. (tomando como fuentes a Diodoro Sículo, Tito Livio y Plutarco) hasta el 168 ac., leido y repasado escaramuzas, encontronazos, tanteos y cualquier tipo de actos de índole militar, debo decir que no encuentro ninguna diferencia significativa entre el ejército macedonio creado por Filipo II y usado por Alejandro con el ejército que fue derrotado por Roma en varias batallas menores, posteriormente en Cinoscéfalos y definitivamente en Pydna. Por lo cual me tengo que reafirmar que la legión (véase el ejército romano con todas sus tropas auxiliares, caballería, etc) fue superior a la falange macedónica (véase todo lo que incluyo cuando hablo de la legión) en el momento histórico en el que se encontraron.

Si quieres me explico más mientras tu sigues con tu beatífico peregrinar por los Cerros de Ubeda .

PD. Continuo a la espera de tu argumentación sobre la evolución del ejército macedonio desde Alejandro hasta la batalla de Pydna.

Un saludo y relájate, que estamos comenzando un hermoso idilio, pero no a lo bitinio, que conste .