Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Leuthen]

Es evidente -bueno, me lo parece- que ser capaz de elegir el lugar de la línea enemiga que debe ser atacado o el momento para poner en juego las reservas o precipitar la ruptura es una capacidad muy especial. Repasamos las batallas y parece que damos por sentado que el ejercito macedonio debía vencer en Gaugamela. Yo no lo veo así. Creo que no solo un plan distinto hubiera llevado a la derrota, creo que el mismo plan realizado sin la perfección con la que Alejandro efectúa los distintos movimientos podría haber acabado en cualquier cosa. Por eso no admito que perdiera el control de su ejército más que cualquier otro general de la antigüedad, porque estaba en el lugar en que debían tomarse las decisiones y las tomaba con una percepción directa de los acontecimientos.

Un saludo

El momento en el que se hace imposible la combinación del comandante con el guerrero al estilo de Alejandro es el de la aparición de las fuerzas de reserva. En el momento en el que hay unidades que no entran inicialmente en batalla, y es decisión del comandante cuándo y dónde van a hacerlo. Este no es el caso en el ejército de Alejandro, que una vez trazado el plan, e iniciada la batalla poco más podía hacer como comandante. Eso si, que quede claro que pienso que las cualidades que se unen en Alejandro, como gran estratega, y como guerrero son prácticamente únicas. Lo único que se le podría criticar es que al exponerse como guerrero se arriesgaba a que lo mataran y que toda su obra se fuera al traste.

[Roy]

Hombre, no es posible obviar la derrota sufrida ante la flota cartaginesa. El hecho es que Pirro pasa a Sicilia con un ejército poderoso y es allí donde lo pierde. No en sus dos victorias anteriores sobre los romanos.

Tienes razón.

A costa de la victoria del ejército; en ese caso, me parece una distancia salvable.

Bueno, llevándose consigo en la derrota al resto del ejército, más bien.

¿Por ejemplo?

No había mala intención, y se trata de lo mismo.

Si ya lo sé, tampoco las había en las mías. Me lo paso bien "debatiendo" estas cosas.

Es una opinión, yo también creo que el resultado habría sido distinto al de Farsalia, pero la caballería de Alejandro habría sido rechazada a priori, seguro.

Yo no lo creo. De hecho, es impensable que la caballería macedonia se quedara parada para organizarse tras una breve escaramuza. Hubiera avanzado por escuadrones junto con la infantería ligera

Creo que todo depende de la fase de la batalla en que se produjera. Al inicio, como habría sido lo normal, sigo creyendo que la caballería habría sido rechazada en un primer momento. La maniobra dependería en no poca medida de los hamippoi.

Pero la batalla llega al Valle mucho antes de "la matanza". Es en valle donde los boyos y tulingos obligan al desdoblamiento de la línea romana

El único momento donde helvecios y romanos dejan la colina es para volver a otra colina. Los boios y tulingos acosan el flanco derecho romano, al pie de la colina, en una posición favorable a las legiones (aunque comprometida durante la batalla).

Esa es solo la primera fase de la batalla, el resto se desarrolla en el valle y -dejando de lado que la colina en la que se refugia César debía ser accesible a la caballería- una vez allí se los hubieran merendado.

En todo caso -y sin entra a opinar sobre eso de los "estargos"-, la cuestión es que en el campo de batalla de Bibracte -como en todos en los que lucho César- hubiera podido intervenir la caballería macedonia.

Claro que la colina es accesible a la caballería, pero con las legiones en una posición superior, no veo inconveniente por el cual las legiones no puedan rechazar consecutivamente a la caballería de Alejandro.

En Avaricum y Gergovia tenía una posición fortifica enemiga enfrente, pero no tenía ninguna a sus espaldas. En Alesia sitiaba y estaba sitiado, pero combatía en los dos casos dentro de su recinto defensivo yen Dirraquio creo que es evidente que ESTUVO en una situación comprpmetida.

Oído cocina

Lo que niego es que pueda decirse eso de Alejandro más que de César.
Alejandro mantenía el control directo y personal de la pieza más móvil y maniobrable de su ejército. En Gaugamela toma medidas sobre el mismo campo de batalla y ordena las sucesivas medidas contra los intentos persas de detener la marcha lateral y flanquearle. Eso es algo que un General que se quede en el centro de su infantería no podía hacer con la misma eficiencia -de hecho, Dario en el centro de su infantería malinterpreta lo que está viendo-. En todo caso, el romano César mantiene bajo control su infanteria -normalmente su unidad más preciada, la X- y Alejandro su caballería -e hipaspistas, no lo olvidemos-.

Por supuesto, Alejandro establece el plan básico de la batalla y da las instrucciones fundamentales ANTES de la batalla. Como César.

La diferencia es que César goza del control de todo su ejército, y puede tomar cualquier decisión, delegando en sus subordinados, pero acatando estos sus órdenes. En el caso de Alejandro, él depende de sus subordinados para que la batalla se desarrolle favorablemente. Es decir, Alejandro depende más.

Pero no mezcles churras con merinas, qué tiene que ver Darío con César. ¿Ahora vas a decir que un general que vaya al frente de sus hombres y se pierda en el fragor del combate (y nubes de polvo y otros tantos impedimentos) tiene mejor percepción de la batalla y de su ejército que un general que permanece frío, consciente de cada fase de la batalla? Sobrevaloras demasiado las capacidades de Alejandro (que sí, para mí probablemente fue el mejor táctico de la Antigüedad, pero de ahí a hacerle dueño de todas las acciones posibles...).

Sin duda, y si Antonio no cruza con el resto del ejercito a Épiro también las cosas hubieran sido muy distintas.

¿Otra vez mezclando? ¡Que dejes de mezclar, que te va a dar algo malo!
Creo que estamos hablando (en este momento) de las acciones y posibilidades de los generales (y sus capacidades reales) durante una batalla. Por supuesto que si Antonio se hubiese quedado en Italia, César las habría pasado pu... canutas; También Alejandro dividía su ejército en las marchas y no fue nunca derrotado por separado. Que Antonio no cumpliese las órdenes de César en aquel contexto, habría supuesto una traición en toda regla, algo que no hablaría en favor de nadie en el debate que nos ocupa.

El momento en el que se hace imposible la combinación del comandante con el guerrero al estilo de Alejandro es el de la aparición de las fuerzas de reserva. En el momento en el que hay unidades que no entran inicialmente en batalla, y es decisión del comandante cuándo y dónde van a hacerlo. Este no es el caso en el ejército de Alejandro, que una vez trazado el plan, e iniciada la batalla poco más podía hacer como comandante. Eso si, que quede claro que pienso que las cualidades que se unen en Alejandro, como gran estratega, y como guerrero son prácticamente únicas. Lo único que se le podría criticar es que al exponerse como guerrero se arriesgaba a que lo mataran y que toda su obra se fuera al traste.

Totalmente de acuerdo (gracias). Alejandro, por otro lado, estaba "obligado" a ponerse al frente de sus tropas, era costumbre macedonia y era imprescindible para sus caudillos combatir en primera línea, igualándose a sus hombres. Es un motivo cultural más que político.

[Isocrates]

A costa de la victoria del ejército; en ese caso, me parece una distancia salvable.

Bueno, llevándose consigo en la derrota al resto del ejército, más bien.

¿Por ejemplo?

Tesino, Trebia, Cannas, Bagradas y sabe dios cuantas frente a caballería íbera en los años de Viriato y Numancia y luego con Sertorio. No son pocas

Es una opinión, yo también creo que el resultado habría sido distinto al de Farsalia, pero la caballería de Alejandro habría sido rechazada a priori, seguro.

Yo no lo creo. De hecho, es impensable que la caballería macedonia se quedara parada para organizarse tras una breve escaramuza. Hubiera avanzado por escuadrones junto con la infantería ligera

Creo que todo depende de la fase de la batalla en que se produjera. Al inicio, como habría sido lo normal, sigo creyendo que la caballería habría sido rechazada en un primer momento. La maniobra dependería en no poca medida de los hamippoi.

Bueno, si solo crees que "en un primer momento" tampoco vamos a discutir por "quitame allá esos diez minutos más de vida"

Pero la batalla llega al Valle mucho antes de "la matanza". Es en valle donde los boyos y tulingos obligan al desdoblamiento de la línea romana

El único momento donde helvecios y romanos dejan la colina es para volver a otra colina. Los boios y tulingos acosan el flanco derecho romano, al pie de la colina, en una posición favorable a las legiones (aunque comprometida durante la batalla).

¿Sin pasar por la casilla de salida? Es, cuando menos, una reconstrucción voluntariosa para evitar que las tropas romanas pisen el valle... aunque es complicado que lo sobrevolaran para pasar de una colina a otra. :lol:

Esa es solo la primera fase de la batalla, el resto se desarrolla en el valle y -dejando de lado que la colina en la que se refugia César debía ser accesible a la caballería- una vez allí se los hubieran merendado.

En todo caso -y sin entra a opinar sobre eso de los "estargos"-, la cuestión es que en el campo de batalla de Bibracte -como en todos en los que lucho César- hubiera podido intervenir la caballería macedonia.

Claro que la colina es accesible a la caballería, pero con las legiones en una posición superior, no veo inconveniente por el cual las legiones no puedan rechazar consecutivamente a la caballería de Alejandro.

El inconveniente son los flancos y la retaguardia, y que tampoco hay motivo para no esperar a que bajen.

Lo que niego es que pueda decirse eso de Alejandro más que de César.
Alejandro mantenía el control directo y personal de la pieza más móvil y maniobrable de su ejército. En Gaugamela toma medidas sobre el mismo campo de batalla y ordena las sucesivas medidas contra los intentos persas de detener la marcha lateral y flanquearle. Eso es algo que un General que se quede en el centro de su infantería no podía hacer con la misma eficiencia -de hecho, Dario en el centro de su infantería malinterpreta lo que está viendo-. En todo caso, el romano César mantiene bajo control su infanteria -normalmente su unidad más preciada, la X- y Alejandro su caballería -e hipaspistas, no lo olvidemos-.

Por supuesto, Alejandro establece el plan básico de la batalla y da las instrucciones fundamentales ANTES de la batalla. Como César.

La diferencia es que César goza del control de todo su ejército,

En absoluto. En la misma Farsalia mientras él controla personalmente lo que sucede en el flanco no controla lo que sucede en el flanco contrario. Si algo sucede allí, otro tendrá que solucionarlo

y puede tomar cualquier decisión, delegando en sus subordinados, pero acatando estos sus órdenes.

Puede tomar decisiones en función de la información a la que tenga acceso. Por cierto, eso de no tener subordinados de auténtica confianza no parece un punto a favor de su ejército.

En el caso de Alejandro, él depende de sus subordinados para que la batalla se desarrolle favorablemente. Es decir, Alejandro depende más.

Por supuesto, el ejercito de Alejandro es mucho más completo y complicado. Depende más de la habilidad de sus mandos que César. Claro que los elegía él.

Pero no mezcles churras con merinas, qué tiene que ver Darío con César. ¿Ahora vas a decir que un general que vaya al frente de sus hombres y se pierda en el fragor del combate (y nubes de polvo y otros tantos impedimentos) tiene mejor percepción de la batalla y de su ejército que un general que permanece frío, consciente de cada fase de la batalla?

Por supuesto que tiene que ver. Dario permanece frió "consciente de cada fase de la batalla", pero está "en el centro de sus hombres", lejos del lugar donde se desarrollan los acontecimientos y los malinterpreta. Alejandro está observando la acción de mucho más cerca y así toma en cada momento las contramedidas oportunas ante los movimientos de Dario y luego fuerza la ruptura en el momento en el que es posible. ¿Quieres decirme que hubiera podido hacerlo de haberse quedado tras la infantería en el centro de su formación?

Sobrevaloras demasiado las capacidades de Alejandro (que sí, para mí probablemente fue el mejor táctico de la Antigüedad, pero de ahí a hacerle dueño de todas las acciones posibles...).

No tiene nada que ver con Alejandro. Si el lugar clave de la batalla está determinado por la caballería e hipaspistas -el martillo-, es ahí donde debe estar el general para poder manejar su arma más poderosa y poder reaccionar ante los imprevistos a los que se pueda enfrentar. No tiene nada que ver, en especial con Alejandro y su genialidad táctica. Por otra parte, te recuerdo que eres el único que habla de un general que se queda "claro, consciente de cada fase de la batalla"

Sin duda, y si Antonio no cruza con el resto del ejercito a Épiro también las cosas hubieran sido muy distintas.

¿Otra vez mezclando? ¡Que dejes de mezclar, que te va a dar algo malo!

¿Tan molesto resulta recordar cuando César queda a merced de lo que hagan sus subordinados? :lol::lol:

Creo que estamos hablando (en este momento) de las acciones y posibilidades de los generales (y sus capacidades reales) durante una batalla. Por supuesto que si Antonio se hubiese quedado en Italia, César las habría pasado pu... canutas; También Alejandro dividía su ejército en las marchas y no fue nunca derrotado por separado. Que Antonio no cumpliese las órdenes de César en aquel contexto, habría supuesto una traición en toda regla, algo que no hablaría en favor de nadie en el debate que nos ocupa.

Cuidado, que Antonio podía haber sido interceptado por la Flota pompeyana y César quedado en una situación desesperada como consecuencia exclusiva de sus propias decisiones tácticas. De todas formas, ya qye he dicho que depender del buen hacer de Parmenión no habla -en mi opinión- en contra de Alejandro de ninguna manera.

[Leuthen]

Polibio estima que en la falange macedonia cada hombre ocupa un espacio de tres pies y en la legión de seis (Polibio 18, 24 a 31) y así concluye que cada legionario se encuentra con 10 picas. Por lo demás, la traducción de mi ejemplar de Gredos del párrafo que comentas viene a decir que en formación "escudo contra escudo" 32.000 hombres deben ocupar unos 20 estadios. A tres pies por falangita. Diría que viene a decir lo mismo.

Un saludo

Según Delbrück hay una contradicción en el texto de Polibio pues indica que un legionario y un falangita ocupan ambos 3 pies, pero que el legionario necesita el doble de espacio. Considera que la contradicción se resuelve asumiendo 3 pies por legionario y 1 y medio por falangita. También A. Goldsworthy (en Las guerras púnicas, Ed. Ariel) da un espacio para el legionario de 3 pies. Eso sí, para ser honesto, leyendo las dos traducciones que he visto del texto (gracias de nuevo, Valerio) yo no veo la contradicción. Quizá habría que ir al texto en griego original, pero esto me supera.

¿Debo considerar pues que piensas que cada legionario ocuparía 6 pies, y cada falangita 3 tanto en tiempos de Alejandro, como en Pidna?.

Un saludo.

[Leuthen]

No tiene nada que ver con Alejandro. Si el lugar clave de la batalla está determinado por la caballería e hipaspistas -el martillo-, es ahí donde debe estar el general para poder manejar su arma más poderosa y poder reaccionar ante los imprevistos a los que se pueda enfrentar. No tiene nada que ver, en especial con Alejandro y su genialidad táctica. Por otra parte, te recuerdo que eres el único que habla de un general que se queda "claro, consciente de cada fase de la batalla"

La cosa es que Alejandro no sólo está en "el lugar clave". Alejandro está combatiendo, y mientras intenta evitar que le maten o mata a gente difícilmente puede dirigir nada. Por otro lado, la idea de que el punto clave de una batalla puede decidirse siempre antes de la misma, que es lo que está implícito en lo que afirmas, no me parece correcta. Por hacer una comparación, seguro que los aliados pensaban en Austerlitz que el punto clave sería su flanqueo en la izquierda, pero como Napoleón pensaba otra cosa, el punto clave estuvo en el centro.

[Isocrates]

No tiene nada que ver con Alejandro. Si el lugar clave de la batalla está determinado por la caballería e hipaspistas -el martillo-, es ahí donde debe estar el general para poder manejar su arma más poderosa y poder reaccionar ante los imprevistos a los que se pueda enfrentar. No tiene nada que ver, en especial con Alejandro y su genialidad táctica. Por otra parte, te recuerdo que eres el único que habla de un general que se queda "claro, consciente de cada fase de la batalla"

La cosa es que Alejandro no sólo está en "el lugar clave". Alejandro está combatiendo, y mientras intenta evitar que le maten o mata a gente difícilmente puede dirigir nada.

Eso no es del todo exacto. Alejandro no "está combatiendo" continuamente. De hecho, la caballería de los compañeros se lanza al combate en el momento de lograr la ruptura. Es cierto que una vez se precipita sobre el centro persa no está en condiciones de dirigir nada... hasta que la batalla en ese punto se decide. Sin embargo hasta ese momento ha estado en el mejor lugar posible. No sirve de nada estar "frío y alejado" si para cuando se tiene conocimiento de lo que está pasando ya es demasiado tarde para hacer nada. NO hay más que recordar a Pompeyo en Farsalia. Y como, por otro lado, una vez asestado el golpe crítico y puestas en juego todas las fuerzas no hay nada mejor que hacer que conseguir que triunfe, y no hay nada más que dirigir.

Por otro lado, la idea de que el punto clave de una batalla puede decidirse siempre antes de la misma, que es lo que está implícito en lo que afirmas, no me parece correcta. Por hacer una comparación, seguro que los aliados pensaban en Austerlitz que el punto clave sería su flanqueo en la izquierda, pero como Napoleón pensaba otra cosa, el punto clave estuvo en el centro.

Así que uno de los bandos sí puede decidir cual es el punto crítico ¿No? Se trata de lograr que tu avance sea más rápido y más contundente que el de tu enemigo, así que para ti el "punto crítico" es aquel que has elegido para la ruptura o el flanqueo. Si estás en el mejor lugar para lograr ese objetivo, estás en el lugar adecuado para un general al mando. En un ejercito como el macedonio, ese lugar está con la caballería.

[Isocrates]

Según Delbrück hay una contradicción en el texto de Polibio pues indica que un legionario y un falangita ocupan ambos 3 pies, pero que el legionario necesita el doble de espacio.

En la traducción de Gredos que tengo yo dice que el legionario y el falangita ocupan el mismo espacio, pero que el modo de lucha del legionario precisa de otros tres pies para poder moverse y practicar su forma de lucha con la espada. (Polibio 18, 30, 7)

Considera que la contradicción se resuelve asumiendo 3 pies por legionario y 1 y medio por falangita. También A. Goldsworthy (en Las guerras púnicas, Ed. Ariel) da un espacio para el legionario de 3 pies. Eso sí, para ser honesto, leyendo las dos traducciones que he visto del texto (gracias de nuevo, Valerio) yo no veo la contradicción. Quizá habría que ir al texto en griego original, pero esto me supera.

En mi traducción no existe contradicción, pero vete a saber.

¿Debo considerar pues que piensas que cada legionario ocuparía 6 pies, y cada falangita 3 tanto en tiempos de Alejandro, como en Pidna?.

Un saludo.

Supongo que, entre las diversas formaciones de la falange, hay una con tres pies de separación entre cada combatiente. Una con una separación inferior sería difícilmente maniobrable pero podría emplearse con fines fundamentalmente defensivos. Los seis pies de los legionarios los tenemos en Polibio... y creo recordar que Vegecio también decía algo pero no tengo mi ejemplar a mano.

[Roy]

Bueno, llevándose consigo en la derrota al resto del ejército, más bien.

¿Por ejemplo?

Tesino, Trebia, Cannas, Bagradas y sabe dios cuantas frente a caballería íbera en los años de Viriato y Numancia y luego con Sertorio. No son pocas

¿Y con César?

Bueno, si solo crees que "en un primer momento" tampoco vamos a discutir por "quitame allá esos diez minutos más de vida"

En un primer momento me parece más que plausible. Pero ese momento podría dar a César la ventaja suficiente para tomarla con la falange ahogando los demás cuerpos y deshaciendo a la falange antes de que la caballería se recuperase. Esto, si me parece muy atrevido.

El único momento donde helvecios y romanos dejan la colina es para volver a otra colina. Los boios y tulingos acosan el flanco derecho romano, al pie de la colina, en una posición favorable a las legiones (aunque comprometida durante la batalla).

¿Sin pasar por la casilla de salida? Es, cuando menos, una reconstrucción voluntariosa para evitar que las tropas romanas pisen el valle... aunque es complicado que lo sobrevolaran para pasar de una colina a otra. :lol:

¿Reconstrucción voluntariosa como la victoria sine qua non de Alejandro sobre César que pretendes hacernos ver? :lol:
Te dejo una reconstrucción de la Batalla de Bibracte desde la wikipedia francesa

Claro que la colina es accesible a la caballería, pero con las legiones en una posición superior, no veo inconveniente por el cual las legiones no puedan rechazar consecutivamente a la caballería de Alejandro.

El inconveniente son los flancos y la retaguardia, y que tampoco hay motivo para no esperar a que bajen.

¿Igual que con los tulingos? Soportarían gran presión, pero dudo que la caballería pudiera sacar alguna opción ventajosa de ese teatro. La retaguardia sin duda sería la zona más frágil, y mientras la caballería se encarga de rodear la colina, bien podrían las legiones destrozar a la falange en el momento en que el martillo se ha ido de paseo...

En absoluto. En la misma Farsalia mientras él controla personalmente lo que sucede en el flanco no controla lo que sucede en el flanco contrario. Si algo sucede allí, otro tendrá que solucionarlo

Pero ello responde a la extrema importancia del flanco derecho (de César) en la batalla, por lo que se coloca cerca de la acción para asegurar su presteza a la hora de solucionar inconvenientes. Es una resolución táctica lógica a los hechos. Eso no quiere decir que un general que se coloque en el centro de su ejército no tenga mayor respuesta que un general que se dispone a combatir en primera línea del suyo. Incluso César en Farsalia probablemente era más consciente de la situación de su ejército, así como más capaz de lanzar y ejecutar órdenes que Alejandro en Gaugamela.

y puede tomar cualquier decisión, delegando en sus subordinados, pero acatando estos sus órdenes.

Puede tomar decisiones en función de la información a la que tenga acceso. Por cierto, eso de no tener subordinados de auténtica confianza no parece un punto a favor de su ejército.

¿Otra vez? No serían de auténtica confianza en caso de haberle traicionado, no lo hizo ergo... Lo que vengo a decir con todo esto es que, Alejandro gozaría de cierta superioridad táctica sobre César (sin incluir la complejidad de sus ejércitos, me refiero) en cuestión de disponer de generales más cualificados que los subordinados de César.

Dario permanece frió "consciente de cada fase de la batalla", pero está "en el centro de sus hombres", lejos del lugar donde se desarrollan los acontecimientos y los malinterpreta. Alejandro está observando la acción de mucho más cerca y así toma en cada momento las contramedidas oportunas ante los movimientos de Dario y luego fuerza la ruptura en el momento en el que es posible. ¿Quieres decirme que hubiera podido hacerlo de haberse quedado tras la infantería en el centro de su formación?

Ese fallo responde sin duda en favor de las dotes militares de Darío, no de la posición del general en una batalla. Alejandro observa la acción de mucho más cerca en la medida que le es posible, es decir, de la zona inmediatamente adyacente a su posición (al estar al frente de sus hombres); la zona que le queda más lejos pues ni la ve ni puede interpretar nada si no le llegan noticias de primera mano.
No quiero decir nada, Alejandro mandaba a su manera y de otra forma no podría haberlo hecho; pero un general que permanece frío, consciente de la batalla en todas sus fases y zonas, tienes una percepción más amplia que un general que marcha al frente de sus hombres en la propia batalla.

Si el lugar clave de la batalla está determinado por la caballería e hipaspistas -el martillo-, es ahí donde debe estar el general para poder manejar su arma más poderosa y poder reaccionar ante los imprevistos a los que se pueda enfrentar. Por otra parte, te recuerdo que eres el único que habla de un general que se queda "consciente de cada fase de la batalla"

Y sin embargo, si Alejandro se queda sin el yunque, imagínate en que puede desembocar la batalla, y es algo perfectamente plausible en la situación en que se encuentra Alejandro en todas sus batallas. El ejército de Alejandro, te recuerdo, se basa en la falange.
Quizás me excediese en mis comentarios, pero es innegable que el general que no se adentra en el combate cuerpo a cuerpo goza de una percepción más amplia de la batalla, así como de una capacidad superior para tomar decisiones sobre ellas (en Gaugamela, por ejemplo, Parmenio dependió de los correos para que Alejandro supiese que su flanco izquierdo "se demoronaba"; un general que permaneciese en el "centro" de su ejército habría tenido mayores posibilidades, tanto de capacidad de reacción como de éxito en ella).

¿Tan molesto resulta recordar cuando César queda a merced de lo que hagan sus subordinados? :lol::lol:

Tan molesto como obviar los momentos en que Alejandro queda a merced de lo que hagan sus subordinados. :lol::lol:

Cuidado, que Antonio podía haber sido interceptado por la Flota pompeyana y César quedado en una situación desesperada como consecuencia exclusiva de sus propias decisiones tácticas. De todas formas, ya qye he dicho que depender del buen hacer de Parmenión no habla -en mi opinión- en contra de Alejandro de ninguna manera.

Si tengo cuidado, pero eso es estrategia, algo en lo que Alejandro no era tan diestro como en la táctica (sí, sí, no me pongas esa cara).
Al depender de Parmenión, en la hipótetica ucronía que debatimos, Alejandro también dependería de que la habilidad táctica de César se sobrepusiera a la de Parmenión.

[Leuthen]

Supongo que, entre las diversas formaciones de la falange, hay una con tres pies de separación entre cada combatiente. Una con una separación inferior sería difícilmente maniobrable pero podría emplearse con fines fundamentalmente defensivos. Los seis pies de los legionarios los tenemos en Polibio... y creo recordar que Vegecio también decía algo pero no tengo mi ejemplar a mano.

En Vegecio 3, 14-15 se habla de 3 pies por legionario, pero sólo he visto una referencia, y no la cita en si.

[Leuthen]

Esto no es del todo exacto. Alejandro no "está combatiendo" continuamente. De hecho, la caballería de los compañeros se lanza al combate en el momento de lograr la ruptura. Es cierto que una vez se precipita sobre el centro persa no está en condiciones de dirigir nada... hasta que la batalla en ese punto se decide. Sin embargo hasta ese momento ha estado en el mejor lugar posible. No sirve de nada estar "frío y alejado" si para cuando se tiene conocimiento de lo que está pasando ya es demasiado tarde para hacer nada. NO hay más que recordar a Pompeyo en Farsalia. Y como, por otro lado, una vez asestado el golpe crítico y puestas en juego todas las fuerzas no hay nada mejor que hacer que conseguir que triunfe, y no hay nada más que dirigir.

Es decir, que Alejandro está en el mejor lugar posible..., hasta que empieza a combatir. En el caso de la batalla alejandrina no supone demasiado problema, pues la táctica es más simple, como dices se ponen en juego todas las fuerzas, y ya no hay más que dirigir. Eso no es así el la batalla cesariana. Hay que decidir el momento del ataque de las seis cohortes (por abundar en el ejemplo de Farsalia), y poner en juego a la tercera linea en el momento justo para maximizar el efecto del flanqueo. Incluso Pompeyo puede intentar contrarrestar el flanqueo con elementos de su tercera línea, sin conseguirlo, porque es complicado hacerlo cuando no tienes tiempo porque lo tienes que hacer cuando ves que retrocede tu caballería (es una opinión sin base en las fuentes, pero creo que el flanco habría caido de inmediato si no hubiera habido un intento de frenar el flanqueo). En suma, el disponer de fuerzas de reserva, la aparición de unidades tácticas de tamaño menor capaces de operar independientemente como son las cohortes, y la oficialidad de base capaz de mandarlas como son los centuriones es lo que da a la batalla cesariana una complejidad en el mando mayor que las de la época de Alejandro.

[Isocrates]

Bueno, llevándose consigo en la derrota al resto del ejército, más bien.

¿Por ejemplo?

Tesino, Trebia, Cannas, Bagradas y sabe dios cuantas frente a caballería íbera en los años de Viriato y Numancia y luego con Sertorio. No son pocas

¿Y con César?

¿Y cuantas veces fue derrotado el ejercito macedonio con Alejandro? Supongo que no se trata solamente de eso, porque sino terminamos pronto.

Bueno, si solo crees que "en un primer momento" tampoco vamos a discutir por "quitame allá esos diez minutos más de vida"

En un primer momento me parece más que plausible. Pero ese momento podría dar a César la ventaja suficiente para tomarla con la falange ahogando los demás cuerpos y deshaciendo a la falange antes de que la caballería se recuperase. Esto, si me parece muy atrevido.

¿Un ataque frontal a la falange?

Es una posibilidad.

El único momento donde helvecios y romanos dejan la colina es para volver a otra colina. Los boios y tulingos acosan el flanco derecho romano, al pie de la colina, en una posición favorable a las legiones (aunque comprometida durante la batalla).

¿Sin pasar por la casilla de salida? Es, cuando menos, una reconstrucción voluntariosa para evitar que las tropas romanas pisen el valle... aunque es complicado que lo sobrevolaran para pasar de una colina a otra. :lol:

¿Reconstrucción voluntariosa como la victoria sine qua non de Alejandro sobre César que pretendes hacernos ver? :lol:
Te dejo una reconstrucción de la Batalla de Bibracte desde la wikipedia francesa

Dejando de lado la verisimilitud de la reconstrucción en concreto -lo siento, pero me temo que no cuadra con la descripción de César-, observaras que la batalla se desarrolla en un terreno "coloreado" igual que el terreno en el que se ha situado el campamento helvetio ¿Me quieres decir que los helvetios llevaron sus carros a y por un terreno impracticable para la caballería. También observaras que el punto más delicado de la formación romana (donde convergen los flancos de las dos lineas) es el que se encuentra más próximo al "llano absoluto" del fondo del valle ¿Puedes explicarme como puede avanzar cualquiera de esas líneas sin dejar su flanco expuesto a la caballería?

Claro que la colina es accesible a la caballería, pero con las legiones en una posición superior, no veo inconveniente por el cual las legiones no puedan rechazar consecutivamente a la caballería de Alejandro.

El inconveniente son los flancos y la retaguardia, y que tampoco hay motivo para no esperar a que bajen.

¿Igual que con los tulingos?

¿Comparas a los tulingos con el ejercito de Alejandro? ¿La caballería helvecia -solo sabemos de 500 efectivos, y a estas alturas posiblemente se los habrían comido- con una carga de los compañeros?

Soportarían gran presión, pero dudo que la caballería pudiera sacar alguna opción ventajosa de ese teatro. La retaguardia sin duda sería la zona más frágil, y mientras la caballería se encarga de rodear la colina, bien podrían las legiones destrozar a la falange en el momento en que el martillo se ha ido de paseo...

¿Una única línea de infantería formada apresuradamente? -ya hablaremos de eso en la reconstrucción- Ah, y se te olvida el otro flanco. Tienes caballería pesada en los dos flancos, no solo en uno.

En absoluto. En la misma Farsalia mientras él controla personalmente lo que sucede en el flanco no controla lo que sucede en el flanco contrario. Si algo sucede allí, otro tendrá que solucionarlo

Pero ello responde a la extrema importancia del flanco derecho (de César) en la batalla, por lo que se coloca cerca de la acción para asegurar su presteza a la hora de solucionar inconvenientes.

De hecho, diría que se coloca allí para controlar personalmente su baza fundamental: las cohortes ocultas. Como bien dices, para su plan de batalla es extremadamente importante y César desatiende el resto del campo debido a ese hecho. Alejandro hace lo mismo cuando.

Es una resolución táctica lógica a los hechos.

Exacto.

Eso no quiere decir que un general que se coloque en el centro de su ejército no tenga mayor respuesta que un general que se dispone a combatir en primera línea del suyo.

Desde el momento en que César da la orden a las ocho cohortes hasta que se decide ese enfrentamiento César lo único que hace -y lo único que puede hacer- es mirar. Alejandro, en vez de mirar, participa en la batalla. Pero no lo hace "en primera linea", sino al mando del la fuerza de caballería que intervienen en el momento y lugar decisivo.

Incluso César en Farsalia probablemente era más consciente de la situación de su ejército, así como más capaz de lanzar y ejecutar órdenes que Alejandro en Gaugamela.

Dejando de lado que en Gaugamela la polvareda que levantarían caballos y hombres haría prácticamente imposible un conocimiento de lo que sucedía a muy poca distancia, creo que es evidente que Alejandro estaba en el lugar oportuno para tomar las medidas necesarias para el éxito de su plan de batalla. Y ese sitio solo podía ser con la caballería en el flanco derecho.

y puede tomar cualquier decisión, delegando en sus subordinados, pero acatando estos sus órdenes.

Puede tomar decisiones en función de la información a la que tenga acceso. Por cierto, eso de no tener subordinados de auténtica confianza no parece un punto a favor de su ejército.

¿Otra vez? No serían de auténtica confianza en caso de haberle traicionado, no lo hizo ergo... Lo que vengo a decir con todo esto es que, Alejandro gozaría de cierta superioridad táctica sobre César (sin incluir la complejidad de sus ejércitos, me refiero) en cuestión de disponer de generales más cualificados que los subordinados de César.

Quería decir exactamente lo mismo. Usaba el término "confianza" por la "confianza" de poder dejarles una tarea muy complicada y confiar en que eran capaces de llevarla a cabo casi tan bien como tú mismo.

Dario permanece frió "consciente de cada fase de la batalla", pero está "en el centro de sus hombres", lejos del lugar donde se desarrollan los acontecimientos y los malinterpreta. Alejandro está observando la acción de mucho más cerca y así toma en cada momento las contramedidas oportunas ante los movimientos de Dario y luego fuerza la ruptura en el momento en el que es posible. ¿Quieres decirme que hubiera podido hacerlo de haberse quedado tras la infantería en el centro de su formación?

Ese fallo responde sin duda en favor de las dotes militares de Darío, no de la posición del general en una batalla.

¿Por qué no?
Pompeyo se coloca mal en Farsalia y para cuando se da cuenta de lo que pasa ya es demasiado tarde. Si el arma decisiva es la caballería, allí debe estar el general con la capacidad de poner en juego todo lo que tenga en el lugar y momento culminante de la batalla. Pompeyo no lo entendió en Farsalia, César sí.

Alejandro observa la acción de mucho más cerca en la medida que le es posible, es decir, de la zona inmediatamente adyacente a su posición (al estar al frente de sus hombres); la zona que le queda más lejos pues ni la ve ni puede interpretar nada si no le llegan noticias de primera mano.

¿Y César observa la acción en la zona "que le es imposible"? La posición de César es lógica cuando es la infantería el arma fundamental, la de Alejandro cuando lo es la caballería. Otra cuestión es la intervención personal en el momento culminante del combate -algo que César tampoco desechaba, pero que no hacía como norma-

No quiero decir nada, Alejandro mandaba a su manera y de otra forma no podría haberlo hecho; pero un general que permanece frío, consciente de la batalla en todas sus fases y zonas, tienes una percepción más amplia que un general que marcha al frente de sus hombres en la propia batalla.

Bueno, por lo que recuerdo Alejandro no intervino personalmente en las batallas contra Ilirios y Tríbalos -por ejemplo- ni posiblemente en otras muchas. Sin embargo, en las grandes batallas donde se lo jugaba todo participaba en el momento culminante en vez de quedarse mirando. Sin duda, extremadamente arriesgado, pero en absoluto defectuoso desde el punto de vista del mando.

Si el lugar clave de la batalla está determinado por la caballería e hipaspistas -el martillo-, es ahí donde debe estar el general para poder manejar su arma más poderosa y poder reaccionar ante los imprevistos a los que se pueda enfrentar. Por otra parte, te recuerdo que eres el único que habla de un general que se queda "consciente de cada fase de la batalla"

Y sin embargo, si Alejandro se queda sin el yunque, imagínate en que puede desembocar la batalla, y es algo perfectamente plausible en la situación en que se encuentra Alejandro en todas sus batallas. El ejército de Alejandro, te recuerdo, se basa en la falange.

¿Y porqué se iba a quedar sin en yunque? Y me temo que, por lo menos, no es del todo correcto decir que "se basa en la falange". La falange se "limita" a marchar de frente -o en oblicuo- es la caballería e hipaspistas la que evoluciona busca el lugar adecuado y descarga el golpe.

Quizás me excediese en mis comentarios, pero es innegable que el general que no se adentra en el combate cuerpo a cuerpo goza de una percepción más amplia de la batalla, así como de una capacidad superior para tomar decisiones sobre ellas (en Gaugamela, por ejemplo, Parmenio dependió de los correos para que Alejandro supiese que su flanco izquierdo "se demoronaba"; un general que permaneciese en el "centro" de su ejército habría tenido mayores posibilidades, tanto de capacidad de reacción como de éxito en ella).

En el centro de su formación Alejandro no habría podido contrarrestar los movimientos persas ni elegir el momento para forzar la ruptura y atacar el centro persa ¿Eso es tener mayores posibilidades de éxito? ¿Cómo va a tener mayor posibilidad de reacción si tarda más en enterarse de lo pasa -si es que se entera- y sus ordenes tardan más en llegar al punto crítico? Recuerda la capacidad de reacción de Pompeyo en Farsalia y ahora imagina que está con la mitad de caballería y varias cohortes -equivalente a compañeros e hipaspistas- detrás de Labieno esperando a que este despeje la caballería Cesariana para iniciar el ataque sobre el flanco de las legiones ¿Está peor o mejor situado para hacer frente a la maniobra de Cásar?

¿Tan molesto resulta recordar cuando César queda a merced de lo que hagan sus subordinados? :lol::lol:

Tan molesto como obviar los momentos en que Alejandro queda a merced de lo que hagan sus subordinados. :lol::lol:

Alejandro, por supuesto, lo hace en cada batalla.

Cuidado, que Antonio podía haber sido interceptado por la Flota pompeyana y César quedado en una situación desesperada como consecuencia exclusiva de sus propias decisiones tácticas. De todas formas, ya qye he dicho que depender del buen hacer de Parmenión no habla -en mi opinión- en contra de Alejandro de ninguna manera.

Si tengo cuidado, pero eso es estrategia, algo en lo que Alejandro no era tan diestro como en la táctica (sí, sí, no me pongas esa cara).

Bueno, diría que la barrera entre una y otra en este caso es bastante confusa. Por lo demás, si consideras que Alejandro "no era tan diestro" como en la táctica, convendrás en que César era no llegaba ni a serlo.

Al depender de Parmenión, en la hipótetica ucronía que debatimos, Alejandro también dependería de que la habilidad táctica de César se sobrepusiera a la de Parmenión.

No, la de César no. César está en el centro su ejercito ¿Recuerdas? Parmenión sí está personalmente en el flanco ¿Qué general tiene César capaz de enfrentarse a Parmenión? ¿Y cuál capaz de enfrentarse a Alejandro en el otro flanco? -si César sigue en el centro-...

Un saludo

[Isocrates]

Es decir, que Alejandro está en el mejor lugar posible..., hasta que empieza a combatir. En el caso de la batalla alejandrina no supone demasiado problema, pues la táctica es más simple, como dices se ponen en juego todas las fuerzas, y ya no hay más que dirigir.

Bueno, por definición, una vez se ponen en juego todas las fuerzas ya no queda "más que dirigir". Por otro lado, a pesar de la flexibilidad de la legión el ejercito de César no era tácticamente más complejo que el de Alejandro y, por último -por el momento - Alejandro deja la forma concreta de usar las fuerzas del otro flanco al criterio de Parmenión. Y la forma concreta de conseguir que la falange cumpla la misión que le ha encomendado al mando al frente de la misma. La maquinaria táctica de Alejandro es mucho más compleja que la de César y por eso -entre otras cosas- no puede tener una sola cabeza.

Eso no es así el la batalla cesariana. Hay que decidir el momento del ataque de las seis cohortes (por abundar en el ejemplo de Farsalia), y poner en juego a la tercera linea en el momento justo para maximizar el efecto del flanqueo.

Recordemos que en Gaugamela Alejandro debe decidir el momento y la forma en que contrarrestar cada movimiento persa, e incluso reaccionar ante el fracaso inicial en frenar una de las oleadas de caballería persa. Debe decidir el momento y el lugar de lanzar otras tropas a la ruptura de la línea persa y debe explotar de forma inmediata esa ruptura. Aunque farsalia es la batalla más compleja tácticamente de César, está muy lejos de requerir tantas decisiones y de forma tan rápida como las que requirió Gaugamela

Incluso Pompeyo puede intentar contrarrestar el flanqueo con elementos de su tercera línea, sin conseguirlo, porque es complicado hacerlo cuando no tienes tiempo porque lo tienes que hacer cuando ves que retrocede tu caballería (es una opinión sin base en las fuentes, pero creo que el flanco habría caido de inmediato si no hubiera habido un intento de frenar el flanqueo). En suma, el disponer de fuerzas de reserva, la aparición de unidades tácticas de tamaño menor capaces de operar independientemente como son las cohortes, y la oficialidad de base capaz de mandarlas como son los centuriones es lo que da a la batalla cesariana una complejidad en el mando mayor que las de la época de Alejandro.

Pues diría que no. La combinación de caballería e infantería y la necesidad de coordinar sus movimientos hacen que la complejidad en el mando sea mucho mayor en el caso del ejército macedonio. La ausencia de mandos intermedios con autentico poder de decisión entre el general y en centurión demuestra -al contrario de lo que mantienes y dicho en términos de estricta defensa- que las decisiones son menos y más sencillas

Un saludo

[Roy]

¿Y con César?

¿Y cuantas veces fue derrotado el ejercito macedonio con Alejandro? Supongo que no se trata solamente de eso, porque sino terminamos pronto.

Es una buena respuesta, pero me cambiaste de tema con las derrotas romanas ocasionadas por la caballería (antes de la reforma del ejército) y ahora me cambias de tema cuando intento volver a lo que estábamos hablando.
El ejército macedonio, ni con Alejandro ni con Antígono ni con Casandro ni con Parmenión (realmente parezca que las batallas estén amañanadas), ni con Crátero. Es algo sorprendente, pero los romanos son muy diferentes a los decadentes persas (que además no tenían mucha heterogeneidad de unidades en el ejército, aunque sí de "nacionalidad"), y a los indios. Hay un concepto que distingue a los romanos de otros reinos, y es la reserva, es decir, en una guerra de desgaste, en mi opinión eran los mejores (ahora soy yo el que cambia un poco de tema).

¿Un ataque frontal a la falange?

¿Con la legión? ¿En terreno escarpado y posicionado en una situación elevada? Por supuesto.

Dejando de lado la verisimilitud de la reconstrucción en concreto -lo siento, pero me temo que no cuadra con la descripción de César-, observaras que la batalla se desarrolla en un terreno "coloreado" igual que el terreno en el que se ha situado el campamento helvetio ¿Me quieres decir que los helvetios llevaron sus carros a y por un terreno impracticable para la caballería. También observaras que el punto más delicado de la formación romana (donde convergen los flancos de las dos lineas) es el que se encuentra más próximo al "llano absoluto" del fondo del valle ¿Puedes explicarme como puede avanzar cualquiera de esas líneas sin dejar su flanco expuesto a la caballería?

Pues no puedo, lamentablemente te hablo con poco o ningún recuerdo de la batalla en cuestión (y no es momento para leer), así que confiaré por el momento en tu juicio y te daré la razón... a tientas, porque sigo creyendo que Bibracte es una posición desfavorable para Alejandro en un hipotético enfrentamiento con César.

¿Comparas a los tulingos con el ejercito de Alejandro? ¿La caballería helvecia -solo sabemos de 500 efectivos, y a estas alturas posiblemente se los habrían comido- con una carga de los compañeros?

Comparo la impetuosidad de la carga, sí.

De hecho, diría que se coloca allí para controlar personalmente su baza fundamental: las cohortes ocultas. Como bien dices, para su plan de batalla es extremadamente importante y César desatiende el resto del campo debido a ese hecho. Alejandro hace lo mismo cuando.

Con la excepción de que el flanco izquierdo de César en Farsalia estaba protegido por el río, y sólo quedaba que la infantería auxiliar y la legión allí apostada aguantasen el envite del flanco derecho pompeyano. En mi opinión, una opción más segura que la de Alejandro en Gaugamela (que no mejor, por supuesto).

Eso no quiere decir que un general que se coloque en el centro de su ejército no tenga mayor respuesta que un general que se dispone a combatir en primera línea del suyo.

Desde el momento en que César da la orden a las ocho cohortes hasta que se decide ese enfrentamiento César lo único que hace -y lo único que puede hacer- es mirar. Alejandro, en vez de mirar, participa en la batalla. Pero no lo hace "en primera linea", sino al mando del la fuerza de caballería que intervienen en el momento y lugar decisivo.

Pero Alejandro también mira (y sólo puede mirar) la acción de cuerpos adyacentes una vez dadas las órdenes, aunque aprecio tu matiz (sobre que puede delegar órdenes in situ, improvisadas), pero ello sólo ocurre con las unidades adyacentes. En el caso de Gaugamela, Alejandro no goza de ninguna protección de terreno, se la juega confiando en el buen hacer de sus subordinados (excelentes), una baza que César no puede jugar tan bien como el macedonio.

Incluso César en Farsalia probablemente era más consciente de la situación de su ejército, así como más capaz de lanzar y ejecutar órdenes que Alejandro en Gaugamela.

Dejando de lado que en Gaugamela la polvareda que levantarían caballos y hombres haría prácticamente imposible un conocimiento de lo que sucedía a muy poca distancia, creo que es evidente que Alejandro estaba en el lugar oportuno para tomar las medidas necesarias para el éxito de su plan de batalla. Y ese sitio solo podía ser con la caballería en el flanco derecho.

Si te comprendo, pero en el caso de Gaugamela, Parmenión podía ser desbordado, y de no haber actuado la caballería tesalia (que aguantó más aún, si cabe, que la falange de Parmenión) la cosa se habría puesto mucho más fea en el flanco izquierdo. Es decir, Alejandro confía en un juicio ajeno (muy bueno, pero ajeno a él), mientras que César en Farsalia confía en sus dotes tácticas (y as de Pompeyo) para establecer un fuerte flanco izquierdo.

Sobre la polvareda, la película de Oliver Stone lo retrata perfectamente. El propio Robin Lane Fox participó en las cargas de caballería junto a Colin Farrell, y uno de sus pocos juicios (utilitarios, porque debido a las medidas de seguridad, evidentemente no se puede hacer todo lo que habría querido) acerca de la carga fue que era imposible ver las órdenes, debiendo confiar en los compañeros que permanecen inmediatamente a los lados y al frente.

Ese fallo responde sin duda en favor de las dotes militares de Darío, no de la posición del general en una batalla.

¿Por qué no?
Pompeyo se coloca mal en Farsalia y para cuando se da cuenta de lo que pasa ya es demasiado tarde. Si el arma decisiva es la caballería, allí debe estar el general con la capacidad de poner en juego todo lo que tenga en el lugar y momento culminante de la batalla. Pompeyo no lo entendió en Farsalia, César sí.

Pompeyo, ¿se colocó mal? ¿Dónde? ¿Cómo? Tenía una posición inmejorable, quizás algo comprometido (muy comprometido) en caso de huida, eso sí fue un error. Pero todo apuntaba a la victoria pompeyana. El arma decisiva era la caballería, pero Pompeyo no era tan carismático como Alejandro, ni su carisma funcionaba de igual forma, y el mejor comandante de caballería que tenía Roma en ese momento era Labieno (digas lo que digas), así que me parece una decisión acertada.
Aunque estoy contigo en que César entendió mejor la batalla que Pompeyo.

Alejandro observa la acción de mucho más cerca en la medida que le es posible, es decir, de la zona inmediatamente adyacente a su posición (al estar al frente de sus hombres); la zona que le queda más lejos pues ni la ve ni puede interpretar nada si no le llegan noticias de primera mano.

¿Y César observa la acción en la zona "que le es imposible"? La posición de César es lógica cuando es la infantería el arma fundamental, la de Alejandro cuando lo es la caballería. Otra cuestión es la intervención personal en el momento culminante del combate -algo que César tampoco desechaba, pero que no hacía como norma-

César depende de unos correos que tienen muchísimas más posibilidades de éxito que los correos macedonios en Gaugamela, por lo tanto, posee un mayor tiempo de reacción que Alejandro, y sus órdenes sin duda se recibirían igualmente más rápido.
César, efectivamente, se pone al frente de sus hombres cuando el momento es crítico y sus hombres lo necesitan. Alejandro se pone siempre al frente de sus hombres (y en caso de haber sido desbaratada una carga de los hetairoi, la cosa se habría puesto muy fea).

Bueno, por lo que recuerdo Alejandro no intervino personalmente en las batallas contra Ilirios y Tríbalos -por ejemplo- ni posiblemente en otras muchas. Sin embargo, en las grandes batallas donde se lo jugaba todo participaba en el momento culminante en vez de quedarse mirando. Sin duda, extremadamente arriesgado, pero en absoluto defectuoso desde el punto de vista del mando.

Creo recordar que Alejandro fue herido en los Balcanes (no puedo asegurar contra quien). Ese riesgo extremo, al chocar con un genio táctico (o al menos, con un excelente táctico, como por ejemplo Memnón) produce el efecto de poder perder la batalla precipitadamente.

Y sin embargo, si Alejandro se queda sin el yunque, imagínate en que puede desembocar la batalla, y es algo perfectamente plausible en la situación en que se encuentra Alejandro en todas sus batallas. El ejército de Alejandro, te recuerdo, se basa en la falange.

¿Y porqué se iba a quedar sin en yunque? Y me temo que, por lo menos, no es del todo correcto decir que "se basa en la falange". La falange se "limita" a marchar de frente -o en oblicuo- es la caballería e hipaspistas la que evoluciona busca el lugar adecuado y descarga el golpe.

Pero depende de la falange para que la caballería tenga el resultado esperado. Se basa en la falange y la élite es la caballería; son elementos de importancia recíproca pero, en la falange había 24.000 hombres, en la caballería macedonia creo no alcanzaría los 4.000 efectivos (la tesalia ahora mismo no quiere venirme a la memoria).

En el centro de su formación Alejandro no habría podido contrarrestar los movimientos persas ni elegir el momento para forzar la ruptura y atacar el centro persa ¿Eso es tener mayores posibilidades de éxito? ¿Cómo va a tener mayor posibilidad de reacción si tarda más en enterarse de lo pasa -si es que se entera- y sus ordenes tardan más en llegar al punto crítico? Recuerda la capacidad de reacción de Pompeyo en Farsalia y ahora imagina que está con la mitad de caballería y varias cohortes -equivalente a compañeros e hipaspistas- detrás de Labieno esperando a que este despeje la caballería Cesariana para iniciar el ataque sobre el flanco de las legiones ¿Está peor o mejor situado para hacer frente a la maniobra de Cásar?

Eso es porque Alejandro ya había trazado una táctica dependiente de su juicio improvisado en el campo de batalla así como de su propia actuación. Si consideras tan torpe a Alejandro como a Darío, apaga y vámonos.

Pues que quieres que te diga, yo opino que está peor, con la Décima aguantando el frente pompeyano, mejor confiar en Labieno y su aplastante superioridad numérica para quedarse Pompeyo en el frente. Prefiero perder el movimiento envolvente (aunque no de aquella manera) a que se rompa la línea.

Bueno, diría que la barrera entre una y otra en este caso es bastante confusa. Por lo demás, si consideras que Alejandro "no era tan diestro" como en la táctica, convendrás en que César era no llegaba ni a serlo.

Pues no, no convengo. César demuestra en la Galia una estrategia excelente, con un cuerpo administrativo menos complejo y menos "responsable" (siento el término) que el de Alejandro. En Grecia suceden una serie de catastróficas desdichas (xDDD) y en España resuelve el problema estratégico de forma insuperable.
Tampoco digo que César fuese mejor que Alejandro en este aspecto, me temo que es algo incomparable (no por virtudes, sino por la estupidez de los ejemplos).

Al depender de Parmenión, en la hipótetica ucronía que debatimos, Alejandro también dependería de que la habilidad táctica de César se sobrepusiera a la de Parmenión.

No, la de César no. César está en el centro su ejercito ¿Recuerdas? Parmenión sí está personalmente en el flanco ¿Qué general tiene César capaz de enfrentarse a Parmenión? ¿Y cuál capaz de enfrentarse a Alejandro en el otro flanco? -si César sigue en el centro-...

Ea, ea y ea. César puede actuar (sin entrar él mismo a combatir) antes de que Alejandro pueda recibir noticia de que están desbordando a Parmenión. El plan de batalla, planificado antes de la misma, puede asimismo derrotar a Parmenión y dejar a Alejandro sin flanco. En este último caso el propio César podría desplazarse al flanco de Alejandro para tratar de frenar su embestida.

[Isocrates]

Es una buena respuesta, pero me cambiaste de tema con las derrotas romanas ocasionadas por la caballería (antes de la reforma del ejército) y ahora me cambias de tema cuando intento volver a lo que estábamos hablando.

Pues volvamos. Decías que la caballería romana estaba acostumbrada a luchar en inferioridad, solo señalame las ocasiones en las que lo hizo sin ser derrotada.

El ejército macedonio, ni con Alejandro ni con Antígono ni con Casandro ni con Parmenión (realmente parezca que las batallas estén amañanadas), ni con Crátero. Es algo sorprendente, pero los romanos son muy diferentes a los decadentes persas (que además no tenían mucha heterogeneidad de unidades en el ejército, aunque sí de "nacionalidad"), y a los indios.

Bueno, Cratero fue derrotado por Eumenes.

Hay un concepto que distingue a los romanos de otros reinos, y es la reserva, es decir, en una guerra de desgaste, en mi opinión eran los mejores (ahora soy yo el que cambia un poco de tema).

Tendríamos que acordar que entendemos por "reserva" ¿La tercera línea romana?

¿Un ataque frontal a la falange?

¿Con la legión? ¿En terreno escarpado y posicionado en una situación elevada? Por supuesto.

¿Escarpado? Cabe recordar que la infantería helvetia forma una falange "escudo sobre escudo"

Dejando de lado la verisimilitud de la reconstrucción en concreto -lo siento, pero me temo que no cuadra con la descripción de César-, observaras que la batalla se desarrolla en un terreno "coloreado" igual que el terreno en el que se ha situado el campamento helvetio ¿Me quieres decir que los helvetios llevaron sus carros a y por un terreno impracticable para la caballería. También observaras que el punto más delicado de la formación romana (donde convergen los flancos de las dos lineas) es el que se encuentra más próximo al "llano absoluto" del fondo del valle ¿Puedes explicarme como puede avanzar cualquiera de esas líneas sin dejar su flanco expuesto a la caballería?

Pues no puedo, lamentablemente te hablo con poco o ningún recuerdo de la batalla en cuestión (y no es momento para leer), así que confiaré por el momento en tu juicio y te daré la razón... a tientas, porque sigo creyendo que Bibracte es una posición desfavorable para Alejandro en un hipotético enfrentamiento con César.

Dejemoslo, pues, de momento

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¿Comparas a los tulingos con el ejercito de Alejandro? ¿La caballería helvecia -solo sabemos de 500 efectivos, y a estas alturas posiblemente se los habrían comido- con una carga de los compañeros?

Comparo la impetuosidad de la carga, sí.

¿Y capacidad militar y su efecto? Porque esa es la cuestión.

De hecho, diría que se coloca allí para controlar personalmente su baza fundamental: las cohortes ocultas. Como bien dices, para su plan de batalla es extremadamente importante y César desatiende el resto del campo debido a ese hecho. Alejandro hace lo mismo cuando.

Con la excepción de que el flanco izquierdo de César en Farsalia estaba protegido por el río, y sólo quedaba que la infantería auxiliar y la legión allí apostada aguantasen el envite del flanco derecho pompeyano. En mi opinión, una opción más segura que la de Alejandro en Gaugamela (que no mejor, por supuesto).

En realidad, es indiferente como estuviera el flanco contrario. César lo apostó todo a contrarrestar el plan de Pompeyo y se situó en el lugar necesario para hacerlo.

Eso no quiere decir que un general que se coloque en el centro de su ejército no tenga mayor respuesta que un general que se dispone a combatir en primera línea del suyo.

Desde el momento en que César da la orden a las ocho cohortes hasta que se decide ese enfrentamiento César lo único que hace -y lo único que puede hacer- es mirar. Alejandro, en vez de mirar, participa en la batalla. Pero no lo hace "en primera linea", sino al mando del la fuerza de caballería que intervienen en el momento y lugar decisivo.

Pero Alejandro también mira (y sólo puede mirar) la acción de cuerpos adyacentes una vez dadas las órdenes,aunque aprecio tu matiz (sobre que puede delegar órdenes in situ, improvisadas), pero ello sólo ocurre con las unidades adyacentes.

Quizá lo primero que debe tenerse en cuenta es que el sistema es distinto. Parmenión tiene bajo su mando la mitad del ejército y autoridad para mover las fuerzas necesarias de esa mitad tal y como necesite para cumplir las instrucciones recibidas. Las unidades adyacentes a Alejandro reciben sus ordenes directas, y las que no son adyacentes dependen de otro mando más cercano. Sobre las fuerzas de caballería e hipaspistas en el flanco derecho mantienen un control absolutamente imposible para un general que se quede en el centro de su ejercito.

En el caso de Gaugamela, Alejandro no goza de ninguna protección de terreno, se la juega confiando en el buen hacer de sus subordinados (excelentes), una baza que César no puede jugar tan bien como el macedonio.

Pero la cuestión es el enfrentamiento de los dos ejércitos, y los generales de Alejandro van incluidos en el lote -por desgracia para César, también Labieno va incluido en el suyo -

Incluso César en Farsalia probablemente era más consciente de la situación de su ejército, así como más capaz de lanzar y ejecutar órdenes que Alejandro en Gaugamela.

Dejando de lado que en Gaugamela la polvareda que levantarían caballos y hombres haría prácticamente imposible un conocimiento de lo que sucedía a muy poca distancia, creo que es evidente que Alejandro estaba en el lugar oportuno para tomar las medidas necesarias para el éxito de su plan de batalla. Y ese sitio solo podía ser con la caballería en el flanco derecho.

Si te comprendo, pero en el caso de Gaugamela, Parmenión podía ser desbordado,

Bueno, recordemos que Alejandro había establecido una segunda línea de infantería previendolo. Por lo demás, Pompeyo podría haber forzado también el ataque en el otro flanco contra las legiones debilitadas de César.

y de no haber actuado la caballería tesalia (que aguantó más aún, si cabe, que la falange de Parmenión) la cosa se habría puesto mucho más fea en el flanco izquierdo. Es decir, Alejandro confía en un juicio ajeno (muy bueno, pero ajeno a él), mientras que César en Farsalia confía en sus dotes tácticas (y as de Pompeyo) para establecer un fuerte flanco izquierdo.

Estoy totalmente de acuerdo. Alejandro confía en el juicio de Parmenión -y no solo de él-. Como ya he dicho varias veces, esa es parte de la potencia y flexibilidad del ejército macedonio.

Sobre la polvareda, la película de Oliver Stone lo retrata perfectamente. El propio Robin Lane Fox participó en las cargas de caballería junto a Colin Farrell, y uno de sus pocos juicios (utilitarios, porque debido a las medidas de seguridad, evidentemente no se puede hacer todo lo que habría querido) acerca de la carga fue que era imposible ver las órdenes, debiendo confiar en los compañeros que permanecen inmediatamente a los lados y al frente.

Sin duda, quédate tras la nube de polvo y olvídate de tener un conocimiento claro de lo que está pasando.

Ese fallo responde sin duda en favor de las dotes militares de Darío, no de la posición del general en una batalla.

¿Por qué no?
Pompeyo se coloca mal en Farsalia y para cuando se da cuenta de lo que pasa ya es demasiado tarde. Si el arma decisiva es la caballería, allí debe estar el general con la capacidad de poner en juego todo lo que tenga en el lugar y momento culminante de la batalla. Pompeyo no lo entendió en Farsalia, César sí.

Pompeyo, ¿se colocó mal? ¿Dónde? ¿Cómo? Tenía una posición inmejorable,

No me refiero al ejercito, sino al puesto de mando de Pompeyo. Estando el lugar crítico en el flanco, ahí debió estar él con la posibilidad de dar las instrucciones precisas en caso de necesidad. No lo hizo y para cuando se enteró de lo que pasaba ya era demasiado tarde.

quizás algo comprometido (muy comprometido) en caso de huida, eso sí fue un error. Pero todo apuntaba a la victoria pompeyana. El arma decisiva era la caballería, pero Pompeyo no era tan carismático como Alejandro, ni su carisma funcionaba de igual forma, y el mejor comandante de caballería que tenía Roma en ese momento era Labieno (digas lo que digas),

No sé si era el mejor, sé que era malo. Malo con ganas.
Si era realmente el mejor, nuestro enfrentamiento "imaginario" está cada vez más claro

Como bien dices, el arma fundamental era la caballería y él se situó demasiado lejos de la zona donde se desarrollaba la acción principal y no mantuvo nada para intervenir en caso de necesidad.

así que me parece una decisión acertada.
Aunque estoy contigo en que César entendió mejor la batalla que Pompeyo.

A mi un grave error. O eso o dar a un mando subordinado autoridad sobre todo el flanco y tenerlo allí como un halcón, pero si eres el general al mando se supone que te eocupas de la zona más importante de la batalla.

Alejandro observa la acción de mucho más cerca en la medida que le es posible, es decir, de la zona inmediatamente adyacente a su posición (al estar al frente de sus hombres); la zona que le queda más lejos pues ni la ve ni puede interpretar nada si no le llegan noticias de primera mano.

¿Y César observa la acción en la zona "que le es imposible"? La posición de César es lógica cuando es la infantería el arma fundamental, la de Alejandro cuando lo es la caballería. Otra cuestión es la intervención personal en el momento culminante del combate -algo que César tampoco desechaba, pero que no hacía como norma-

César depende de unos correos que tienen muchísimas más posibilidades de éxito que los correos macedonios en Gaugamela,

Pero depende de ellos para muchas más cosas. Una vez iniciada la batalla Alejandro da ordenes, principalmente, sobre lo que observa él directamente.

por lo tanto, posee un mayor tiempo de reacción que Alejandro, y sus órdenes sin duda se recibirían igualmente más rápido.

Eso es, poco más o menos, imposible.
Alajandro ve lo que hace el nemigo en el mismo momento en el que lo vería el "oficial al cargo" de César. A partir de ese momento Alejandro da la orden a la parte de sus fuerzas que debe intervenir -donde, como y cuando-. El oficial de César tiene que valorar lo que ve -ya es el juicio de ese oficial y no el de César el que inicia la cadena de ordenes- y si valora que hace falta la intervención de una unidad que no es la suya, mandar un mensajero a César, quien envía una orden a esa unidad para que intervenga ¿Cómo es posible que las ordenes de César se reciban más rápidamente que las de Alejandro? En el flanco contrario, será Parmenión quien tome la decisión, con la misma celeridad y conocimiento directo de la batalla que Alejandro en su flanco.

César, efectivamente, se pone al frente de sus hombres cuando el momento es crítico y sus hombres lo necesitan. Alejandro se pone siempre al frente de sus hombres (y en caso de haber sido desbaratada una carga de los hetairoi, la cosa se habría puesto muy fea).

Bueno, casi tanto como si la X fuera puesta en fuga ¿No? Y cabe recordar que no se pone "siempre" al frente de la lucha. En Gaugamela los compañeros solo entran en acción tras la ruptura de la línea persa y en ataque al centro. Recuerda lo que tú mismo dices sobre la presión que soporta el ala de Parmenión y dime ¿No era un momento crítico?

Bueno, por lo que recuerdo Alejandro no intervino personalmente en las batallas contra Ilirios y Tríbalos -por ejemplo- ni posiblemente en otras muchas. Sin embargo, en las grandes batallas donde se lo jugaba todo participaba en el momento culminante en vez de quedarse mirando. Sin duda, extremadamente arriesgado, pero en absoluto defectuoso desde el punto de vista del mando.

Creo recordar que Alejandro fue herido en los Balcanes (no puedo asegurar contra quien). Ese riesgo extremo, al chocar con un genio táctico (o al menos, con un excelente táctico, como por ejemplo Memnón) produce el efecto de poder perder la batalla precipitadamente.

Nadie ha discutido el riesgo.

Y sin embargo, si Alejandro se queda sin el yunque, imagínate en que puede desembocar la batalla, y es algo perfectamente plausible en la situación en que se encuentra Alejandro en todas sus batallas. El ejército de Alejandro, te recuerdo, se basa en la falange.

¿Y porqué se iba a quedar sin en yunque? Y me temo que, por lo menos, no es del todo correcto decir que "se basa en la falange". La falange se "limita" a marchar de frente -o en oblicuo- es la caballería e hipaspistas la que evoluciona busca el lugar adecuado y descarga el golpe.

Pero depende de la falange para que la caballería tenga el resultado esperado.

Actúan coordinadamente

Se basa en la falange y la élite es la caballería; son elementos de importancia recíproca pero, en la falange había 24.000 hombres, en la caballería macedonia creo no alcanzaría los 4.000 efectivos (la tesalia ahora mismo no quiere venirme a la memoria).

Bueno, al cruzar el helesponto 9.000 falangitas unos 5.000 efectivos de caballería (Tesalia incluida) y 3.000 hipaspistas. Y en la India la caballería elimina a la caballería contraria antes de ni tan siquiera intervenir la infantería.

En el centro de su formación Alejandro no habría podido contrarrestar los movimientos persas ni elegir el momento para forzar la ruptura y atacar el centro persa ¿Eso es tener mayores posibilidades de éxito? ¿Cómo va a tener mayor posibilidad de reacción si tarda más en enterarse de lo pasa -si es que se entera- y sus ordenes tardan más en llegar al punto crítico? Recuerda la capacidad de reacción de Pompeyo en Farsalia y ahora imagina que está con la mitad de caballería y varias cohortes -equivalente a compañeros e hipaspistas- detrás de Labieno esperando a que este despeje la caballería Cesariana para iniciar el ataque sobre el flanco de las legiones ¿Está peor o mejor situado para hacer frente a la maniobra de Cásar?

Eso es porque Alejandro ya había trazado una táctica dependiente de su juicio improvisado en el campo de batalla así como de su propia actuación. Si consideras tan torpe a Alejandro como a Darío, apaga y vámonos.

Vamos hombre, cuando César decide como mover sus tropas es porque está "frió y consciente en el centro de su ejército" y cuando lo hace Alejandro es "dependiente de su juicio improvisado". Por favor....

Lo que Alejandro sabe -y César en Farsalia- es que estando lejos del lugar crítico las decisiones se toman tarde y mal.

Pues que quieres que te diga, yo opino que está peor, con la Décima aguantando el frente pompeyano, mejor confiar en Labieno y su aplastante superioridad numérica para quedarse Pompeyo en el frente. Prefiero perder el movimiento envolvente (aunque no de aquella manera) a que se rompa la línea.

Me he debido explicar mal. El Puesto de mando de Pompeyo debiera haber estado en el flanco derecho manteniendo consigo una parte de la caballería y una parte de la infantería ligera. -cabe recordar que las cohortes de la tercera línea hubieran quedado también bajo su mando directo en caso de necesidad - En esas condiciones hubiera podido reaccionar a la "broma táctica" de César.

Bueno, diría que la barrera entre una y otra en este caso es bastante confusa. Por lo demás, si consideras que Alejandro "no era tan diestro" como en la táctica, convendrás en que César era no llegaba ni a serlo.

Pues no, no convengo. César demuestra en la Galia una estrategia excelente, con un cuerpo administrativo menos complejo y menos "responsable" (siento el término) que el de Alejandro.

¿Excelente?

Su excelente estrategia consigue que toda la Galia se alié contra él y que sus propios aliados le traiciones. No stá mal :lol::lol:

Ea, ea y ea. César puede actuar (sin entrar él mismo a combatir) antes de que Alejandro pueda recibir noticia de que están desbordando a Parmenión.

El problema es que, estando en el centro de su ejército, puede ser desbordado por Alejandro antes de enterarse. Por otro lado, sin una caballería capaz de enfrentarse a la macedonia, es complicado saber como va a desbordar a Parmenión.

El plan de batalla, planificado antes de la misma, puede asimismo derrotar a Parmenión y dejar a Alejandro sin flanco. En este último caso el propio César podría desplazarse al flanco de Alejandro para tratar de frenar su embestida.

¿Recordamos todos que Alejandro adelanta el flanco con el que ataca y hurta el contrario a la línea enemiga? A no ser que quieras decirme que César hace lo mismo -algo que no recuerdo que hiciera nunca- va a tardar más en llegar él a la altura de Parmenión que Alejandro a la suya...suponiendo -además- que con una caballería inferior pudiera encontrar la forma de derrotar a Parmenión.

Un saludo

[Roy]

Pues volvamos. Decías que la caballería romana estaba acostumbrada a luchar en inferioridad, solo señalame las ocasiones en las que lo hizo sin ser derrotada.

Farsalia, Alesia.

Bueno, Cratero fue derrotado por Eumenes.

Digo mientras Alejandro seguía vivo.

Tendríamos que acordar que entendemos por "reserva" ¿La tercera línea romana?

No me refería a la batalla, sino a la guerra. Aunque como apunta Leuthen, las cohortes de la tercera línea confieren un abanico de posibilidades a la legión en la batalla.

¿Escarpado? Cabe recordar que la infantería helvetia forma una falange "escudo sobre escudo"

La legión sigue pareciéndome muy superior.

¿Y capacidad militar y su efecto? Porque esa es la cuestión.

Si una línea de infantería improvisada en el flanco puede parar la carga, el resto es un mal menor.

En realidad, es indiferente como estuviera el flanco contrario. César lo apostó todo a contrarrestar el plan de Pompeyo y se situó en el lugar necesario para hacerlo.

No, no lo es. Si el flanco contrario está relativamente seguro, César puede apostar todo al flanco derecho.

Quizá lo primero que debe tenerse en cuenta es que el sistema es distinto. Parmenión tiene bajo su mando la mitad del ejército y autoridad para mover las fuerzas necesarias de esa mitad tal y como necesite para cumplir las instrucciones recibidas. Las unidades adyacentes a Alejandro reciben sus ordenes directas, y las que no son adyacentes dependen de otro mando más cercano. Sobre las fuerzas de caballería e hipaspistas en el flanco derecho mantienen un control absolutamente imposible para un general que se quede en el centro de su ejercito.

Entonces, ¿te atreves a decir que el mando durante la batalla se divide? Eso no dice mucho en favor de Alejandro, aunque sí de su ejército. De seguro que la caballería e hispaspistas pueden ser mejor mandados desde el centro que la falange de Parmenión y la caballería tesalia desde la situación de Alejandro.

En el caso de Gaugamela, Alejandro no goza de ninguna protección de terreno, se la juega confiando en el buen hacer de sus subordinados (excelentes), una baza que César no puede jugar tan bien como el macedonio.

Pero la cuestión es el enfrentamiento de los dos ejércitos, y los generales de Alejandro van incluidos en el lote -por desgracia para César, también Labieno va incluido en el suyo -

Depende de qué época tomemos en cuenta. Los subordinados de César, por suerte o por desgracia, no era mandos tan fijos como los de Alejandro (por cuestiones evidentes), por lo que César debe sobreponerse a ese defecto con sus propias cualidades (y las de sus soldados). En ese sentido, Alejandro lo tiene mucho más fácil.

Por supuesto que van incluidos, pero al entrar Alejandro en combate directo, César puede imponer su criterio en la batalla con más soltura que Alejandro, por lo que la situación, "se iguala", por así decirlo.

Si te comprendo, pero en el caso de Gaugamela, Parmenión podía ser desbordado,

Bueno, recordemos que Alejandro había establecido una segunda línea de infantería previendolo. Por lo demás, Pompeyo podría haber forzado también el ataque en el otro flanco contra las legiones debilitadas de César.

Una reserva hoplita que debe hacer frente en primera instancia a los carros que dejan pasar la falange; en cualquier caso, su disposición está más alejada del flanco que del centro (tú eres el experto, pero yo diría que la puso ahí para cubrir huecos y/o ayudar al centro y al flanco derecho en caso de que Alejandro no encontrase o abriese brecha).

En el caso de Pompeyo, él ya había demostrado que prefería movimientos de flanqueo antes que la resolución en el centro aumentando la profundidad; un flanco protegido por el río ofrecía más posibilidades de resistencia y aunque el aumento de presión en dicho flanco habría supuesto un grave aprieto para César, es una opción más verosímil poner tus ases en el flanco opuesto (donde debo recordar que estaba la Décima, que hizo hazañas digna de su fama).

Pompeyo, ¿se colocó mal? ¿Dónde? ¿Cómo? Tenía una posición inmejorable,

No me refiero al ejercito, sino al puesto de mando de Pompeyo. Estando el lugar crítico en el flanco, ahí debió estar él con la posibilidad de dar las instrucciones precisas en caso de necesidad. No lo hizo y para cuando se enteró de lo que pasaba ya era demasiado tarde.

Fallo mío. Estoy de acuerdo.

A mi un grave error. O eso o dar a un mando subordinado autoridad sobre todo el flanco y tenerlo allí como un halcón, pero si eres el general al mando se supone que te eocupas de la zona más importante de la batalla.

Bueno, Labieno era un mando de caballería consumado, tenido por el mejor que había en Roma, y lo había demostrado en Ruspina (y en la Galia), con una superioridad aplastante, tenía ventajas por donde quieras mirar (dudo que le tuviesen esa inquina que tú le profesas). Para establecer un símil (bastante malo), sería como si Filotas o Clito fallasen estrepitosamente con la caballería.

Pero depende de ellos para muchas más cosas. Una vez iniciada la batalla Alejandro da ordenes, principalmente, sobre lo que observa él directamente.

Que es lo que tiene inmediatamente al lado; eso también puede hacerlo César, quizás no con tanta premura, pero puede hacerlo. Alejandro no sólo depende de los correos para saber lo que ocurre en el sector más alejado de la batalla, sino que depende de su supervivencia, de la cohesión del ejército enemigo, y de su propio sistema de comunicaciones (tengan éxito o no, no eran sistemas muy seguros).

por lo tanto, posee un mayor tiempo de reacción que Alejandro, y sus órdenes sin duda se recibirían igualmente más rápido.

Eso es, poco más o menos, imposible.
Alajandro ve lo que hace el nemigo en el mismo momento en el que lo vería el "oficial al cargo" de César. A partir de ese momento Alejandro da la orden a la parte de sus fuerzas que debe intervenir -donde, como y cuando-. El oficial de César tiene que valorar lo que ve -ya es el juicio de ese oficial y no el de César el que inicia la cadena de ordenes- y si valora que hace falta la intervención de una unidad que no es la suya, mandar un mensajero a César, quien envía una orden a esa unidad para que intervenga ¿Cómo es posible que las ordenes de César se reciban más rápidamente que las de Alejandro? En el flanco contrario, será Parmenión quien tome la decisión, con la misma celeridad y conocimiento directo de la batalla que Alejandro en su flanco.

Me refería a la totalidad del ejército, no sólo a las zonas más cercanas al general. Lo primero que comentas, debe responder al concepto de disciplina, sin duda arraigadísimo en el ejército romano, por lo que analizar la valoración de un subordinado de César es una tarea harto difícil e igualmente confusa. En cuanto a Parmenión, el mando entonces ya se encuentra dividido y nuevamente, arriesgas a que la capacidad táctica de César supere a la de Parmenión.

César, efectivamente, se pone al frente de sus hombres cuando el momento es crítico y sus hombres lo necesitan. Alejandro se pone siempre al frente de sus hombres (y en caso de haber sido desbaratada una carga de los hetairoi, la cosa se habría puesto muy fea).

Bueno, casi tanto como si la X fuera puesta en fuga ¿No? Y cabe recordar que no se pone "siempre" al frente de la lucha. En Gaugamela los compañeros solo entran en acción tras la ruptura de la línea persa y en ataque al centro. Recuerda lo que tú mismo dices sobre la presión que soporta el ala de Parmenión y dime ¿No era un momento crítico?

Con la excepción de que el general no se encuentra entre las filas de la Décima, por lo que aún puede optar a la reagrupación de la unidad (obviando la dificultad de la maniobra), algo que sería prácticamente imposible para Alejandro en ese caso (y que podría costarle mucho). Sólo entran en combate cuerpo a cuerpo en ese momento preciso, pero Alejandro está ejecutando maniobras previas con los hetairoi para llegar a ese punto de la batalla.

Creo recordar que Alejandro fue herido en los Balcanes (no puedo asegurar contra quien). Ese riesgo extremo, al chocar con un genio táctico (o al menos, con un excelente táctico, como por ejemplo Memnón) produce el efecto de poder perder la batalla precipitadamente.

Nadie ha discutido el riesgo.

Pero entonces, si no entra en combate, ¿cómo es herido Alejandro en Europa? No creo que los macedonios permitiesen la entrada de tracios y tribalos de igual manera que los tebanos dejaron que los espartanos matasen a Epaminondas en Mantinea. Me parece algo incongruente.

Y en cuanto al riesgo, aceptas entonces que las maniobras de César son más seguras que las de Alejandro (aunque no más convencionales); por lo que Alejandro o lo pierde todo (en caso de que la falange y otras unidades no puedan cubrir una retirada ordenada) o lo gana todo, mientras que César se encuentra en una situación menos comprometida.

Pero depende de la falange para que la caballería tenga el resultado esperado.

Actúan coordinadamente

Basándose en la falange.

Se basa en la falange y la élite es la caballería; son elementos de importancia recíproca pero, en la falange había 24.000 hombres, en la caballería macedonia creo no alcanzaría los 4.000 efectivos (la tesalia ahora mismo no quiere venirme a la memoria).

Bueno, al cruzar el helesponto 9.000 falangitas unos 5.000 efectivos de caballería (Tesalia incluida) y 3.000 hipaspistas. Y en la India la caballería elimina a la caballería contraria antes de ni tan siquiera intervenir la infantería.

Incluyes dentro de la caballería a los prodromoi imagino. No tengo la información tan fresca o a mano como tú, pero creo recordar que los hetairoi no superarían los 2.500 efectivos al cruzar el Helesponto (recuerdo que los hetairoi es la élite del ejército, a pesar de los excelentes resultados de los tesalios). Por otro lado, esta confianza en la caballería podría deberse a un enfrentamiento contra ejércitos provinciales (donde la infantería hoplita mercenaria estaría al orden del día), por lo que me parece una decisión más que coherente. Cuando en Issos o en Gaugamela la caballería persa sea prácticamente la única unidad sobre el tablero, la confianza en la caballería decrecerá en detrimento de la base del ejército macedonio, la falange.

Vamos hombre, cuando César decide como mover sus tropas es porque está "frió y consciente en el centro de su ejército" y cuando lo hace Alejandro es "dependiente de su juicio improvisado". Por favor....

Exacto (es broma xD). En realidad creo que nunca dije que César permanece frio y consciente en el centro de su ejército, aunque sí más (mucho más) que Alejandro. En no poca medida, Alejandro confía en sus decisiones in situ, en el momento crítico o decisivo, por lo que la disposición de sus unidades responderá en cierta medida a ese factor.

Lo que Alejandro sabe -y César en Farsalia- es que estando lejos del lugar crítico las decisiones se toman tarde y mal.

Son situaciones distintas. César sabe que en Farsalia todo se decidirá en el flanco derecho (o izquierdo de Pompeyo) porque ambos generales apuestan la flor y nata de su ejército allí. Alejandro decide él por donde entrar y cómo hacerlo, al margen de las decisiones de Darío (es algo lógico, porque sin duda César y Pompeyo tendrían mucho más en común que estos dos).

Esto no hay que tenerlo en cuenta pero, recordando la comparación de la colección de Marca de "Balones de Oro" sobre Ronaldinho y Zidane (algo así como unas Vidas Paralelas en el fútbol xD), alguien comenta (no me acuerdo si es Garci, Camacho o Butragueño) que Zidane hace la jugada que debe hacerse, la que está marcada, mientras que Ronaldinho la crea a su antojo (es decir, Zidane hace la jugada que plantea la situación mientras que Ronaldinho si quiere entrar por el centro, crea la forma necesaria para hacerla). En este caso, yo diría que Ronaldinho es Alejandro y Zidane, César (salvando las distancias). No hay que tenerlo en cuenta, es un pensamiento en voz alta, bastante defectuoso pero que me hace gracia.

Pues que quieres que te diga, yo opino que está peor, con la Décima aguantando el frente pompeyano, mejor confiar en Labieno y su aplastante superioridad numérica para quedarse Pompeyo en el frente. Prefiero perder el movimiento envolvente (aunque no de aquella manera) a que se rompa la línea.

Me he debido explicar mal. El Puesto de mando de Pompeyo debiera haber estado en el flanco derecho manteniendo consigo una parte de la caballería y una parte de la infantería ligera. -cabe recordar que las cohortes de la tercera línea hubieran quedado también bajo su mando directo en caso de necesidad - En esas condiciones hubiera podido reaccionar a la "broma táctica" de César.

Como decía el Selu este año en su chirigota (Los que no se enteran): "A lo mejón yo me enterao, o a lo mejón..."
Sobre lo demás, creo que ya arrojé mi opinión al respecto un poco más arriba.

Pues no, no convengo. César demuestra en la Galia una estrategia excelente, con un cuerpo administrativo menos complejo y menos "responsable" (siento el término) que el de Alejandro.

¿Excelente?
Su excelente estrategia consigue que toda la Galia se alié contra él y que sus propios aliados le traiciones. No stá mal :lol::lol:

Fue un contratiempo, ¿quien pronosticaría que surgiría un rey auvernio que se proclamaría de toda la Galia? En ese momento se quebró la estrategia y todo dependeía del enfrentamiento directo entre ambos contendientes (una resolución que César afronta muy bien). Durante los seis años anteriores, César plantea su estrategia de forma más clara y concisa que Alejandro.

El problema es que, estando en el centro de su ejército, puede ser desbordado por Alejandro antes de enterarse. Por otro lado, sin una caballería capaz de enfrentarse a la macedonia, es complicado saber como va a desbordar a Parmenión.

Con una infantería más móvil y flexible. Además, en el caso de Parmenión, sería la caballería tesalia la que cubriría un flanco de la falange. Alejandro supongo que desbordaría a César por el lado contrario (y en ese caso, la tercera línea podría establecer una apresurada formación que frenase la bolsa de Alejandro, el tiempo suficiente como para dar tiempo a César a actuar).

El plan de batalla, planificado antes de la misma, puede asimismo derrotar a Parmenión y dejar a Alejandro sin flanco. En este último caso el propio César podría desplazarse al flanco de Alejandro para tratar de frenar su embestida.

¿Recordamos todos que Alejandro adelanta el flanco con el que ataca y hurta el contrario a la línea enemiga? A no ser que quieras decirme que César hace lo mismo -algo que no recuerdo que hiciera nunca- va a tardar más en llegar él a la altura de Parmenión que Alejandro a la suya...suponiendo -además- que con una caballería inferior pudiera encontrar la forma de derrotar a Parmenión.

Bueno, eso lo hace en Gaugamela, ante un ejército muy superior. ¿Haría lo mismo contra un ejército totalmente opuesto al persa de Gaugamela y con números similares a Alejandro? Yo creo que no (incluso la táctica del Gránico parecería más verosímil). De cualquier forma, entendiendo la táctica de Gaugamela, bien podría César esperar la embestida del flanco de Parmenión y poner toda la carne en el asador de Alejandro.


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