Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

Julio Cesar vs Alejandro

Alejandro
49
35%
Julio Cesar
91
65%
 
Votos totales: 140

Gaspacher
General
General
Mensajes: 23390
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

No lo creo, ninguna falange armada con picas ha sido capaz de resistir a tropas de infantería pesada bien entrenada, ni en la edad antigua en la que cedieron el paso a las legiones, ni en el renacimiento, donde las tropas de rodeleros se infiltraron repetidas veces con éxito en los cuadros suizos.

En Cinoscefalos que si cuenta, al fin y al cabo si bien no era la misma falange, su forma de combate derivaba de esta, los legionarios se infiltraron con éxito en las falanges volviendo las picas inútiles. Seria suficiente con una infiltración en la falange para en cuestión de unos minutos crear una brecha capaz de destrozar al ejercito macedonio. En cuanto el legionario de vanguardia consiguiese avanzar tres míseros metros, las armas macedonias ya no podrían alcanzarle, a su vez su presencia impediría que las sarissas se cerrasen mas al chocar sus astiles con su escudo abriendo el camino al resto de su hilera. En cuento este primer legionario matase a los indefensos macedonios de la primera fila de su izquierda y derecha franquearía el paso para otras dos hileras, repetimos estos pasos media docena de veces más en los tres minutos siguientes y la falange ha dejado de existir.

Imagen

Aquí se observa claramente la tremenda superioridad de los legionarios en el momento en que sobrepasan la línea de sarissas, una corta carrera de los legionarios y la falange desaparece en unos minutos.

Alejandro fue un genio en el plano estratégico, como prueba su conquista de Persia usando las rutas fluviales y marinas para aprovisionar a su ejercito, y un gran táctico como prueba el uso de las tropas creadas por su padre en Gaugamela o Isos, pero estamos comparando a generales de dos épocas distintas. En el caso que nos atañe las falanges ya estaban superadas en los tiempos de Cesar, y desde Cinoscefalos habían dejado de tener valor militar como unidad principal del ejercito.

En la batalla de Issos o en la de Gaugamela Alejandro consiguió planificar la batalla de forma que se anulasen las ventajas de sus oponentes, pero una vez empezada la batalla ya todo dependía de que esta se desarrollase según el plan previsto. En ambas ocasiones fue su valor personal el que decidió la batalla, cuando esta pendía de un hilo, pero a su vez nada garantizaba que esta actuación personal fuese a funcionar.

En cuanto a Cesar, fue magnifico en el aspecto estratégico, tal vez solo un paso por detrás de Alejandro (aunque gracias a la movilidad de las legiones podría evitar a las tropas griegas siempre que la situación lo aconsejase), pero a su vez gracias a la mayor flexibilidad de las legiones fue superior en el táctico . Batallas como Farsalia donde reforzó su caballería en el flanco derecho con 6 cohortes para compensar la debilidad de su caballería a la vez que usaba esta para atraer a una trampa a Pompeyo, o la de Munda donde engaño a sus oponentes, cambiando una situación de tablas por otra de victoria total, meramente con el empuje que la X Legio logro gracias a los ánimos de ver a Cesar junto a ellos, (y que crearon puntos débiles que Octavio aprovecharía), demuestran la mayor flexibilidad de las legiones.

Yo no puedo imaginarme a Alejandro detrayendo fuerzas de su flanco izquierdo para reforzar el derecho como hizo Cneo Pompeyo en Munda, (aunque esto causase su destrucción al debilitar el izquierdo posibilitando el ataque de Octavio), pero si puedo imaginar movimientos de las legiones para reforzar sus puntos débiles o atacar los del adversario.

Por último señalar que todos podemos ver claramente el resultado de enfrentar dos concepciones distintas de la guerra en la Francia de 1940, dos ejércitos armados de forma similar (entre la falange y la legión no ocurriría), pero uno fue destrozado con una facilidad insultante por el otro gracias a la fluidez que estos supieron imprimir en sus ataques.

:arrow: ¿Qué puede adaptarse a los cambios con más fluidez, una falange o una Legión?
:arrow: ¿Cómo se adaptaría la falange a un ataque por el flanco si la caballería fuese rebasada?
:arrow: ¿Cómo lo haría una legión?
:arrow: ¿Cómo reforzarían cualesquiera de ellas un punto del frente para evitar la ruptura?


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Avatar de Usuario
Fernando Loayza
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 433
Registrado: 20 Dic 2007, 07:01
Ubicación: Lima

Mensaje por Fernando Loayza »

A Carlogratto, el bueno de Parmenion ya estaba bastante tio asi que seguro que se pone a cubierto :mrgreen: .
A Gaspacher, en primer lugar no es falange contra legion, es ejercito alejandrino contra tropas de Julio Cesar, ambos ejercitos en su totalidad no por separado.
En respuesta a tus preguntas:
1. La falange es menos flexible que la legion, es por eso que Alejandro tenia importantes contingentes de caballeria ligera y tropas auxiliares, para proteger la falange en momentos de debilidad (flancos, ruptura de la linea de batalla, etc).

2. Estas suponiendo que la caballeria macedonia es superada por la romana, eso me parece poco probable. Si se diera el caso retrocederia lo mas ordenadamente que se pudiera (la falange alejandrina era sumamente disciplinada), mientras se hace una carga de caballeria ligera y las tropas auxiliares ganan tiempo hasta que la falange pueda adaptar una formacion adecuada para el nuevo ataque.

3. No se como lo haria una legion, como ya habras notado soy pro alejandrino, a mi preguntame de falanges.

4. No se como lo haria Julio Cesar, pero Alejandro retrocederia, el sabria mejor que yo que una falange rota no sirve para nada. Alejandro siempre tenia una reserva tactica para estos casos, y estos contingentes eran auxiliares, tracios, tribalos, agrianos, tesalios (en su mayoria, claro, a veces dejaba portadores de escudo) y por tanto mas agiles y flexibles, que evitarian que el ejercito enemigo explote esa ruptura del frente.

Y por favor no compares a Francia de 1940 con los macedonios, no creo que Alejandro sea "destrozado con una facilidad insultante".

Saludos

PD: Un poco mas y comparas a Alejandro con Gamelin.


Gaspacher
General
General
Mensajes: 23390
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

1º Cesar también uso importantes contingentes aliados, de hecho las reformas de Mario supusieron la eliminación de las tropas de velites (hostigadores) de la estructura del ejercito romano, estas fueron sustituidas por tropas auxiliares de diversa procedencia. Por ejemplo en Farsalia el 25% del ejercito de Cesar unos 7000 hombres, eran auxiliares mientras el ejercito de Pompeyo tendría una proporción similar con unos 10000 auxiliares.

2º Yo no supongo nada, pongo ejemplos de situaciones que se podrían dar a lo largo de la batalla y para las que una formación rígida podría no tener respuesta. De nuevo en la batalla de Farsalia la inferior caballería de Cesar, se retiro ante la carga de la pompeyana que la superaba en 2 a 1, solo para atraer a esta a un choque con 6 cohortes dispuestas para ese motivo. Mientras la caballería de Pompeyo luchaba con estas cohortes la cesariana contraataco poniéndola en fuga, tras ello esas cohortes tuvieron el campo libre para flanquear a la infantería de Pompeyo el resto es historia.

3º Una legión gracias a su mayor flexibilidad podría desprenderse de una o dos cohortes para reforzar el flanco, o bien se podría trasladar una legión completa sin afectar demasiado a la línea de batalla dependiendo de cómo se hubiese planteado esta previamente.

4º Retroceder mientras aun estas en contacto es la mejor manera de que masacren a tu ejército, la mayor parte de las bajas de una batalla se producían cuando uno de los dos ejércitos rompía filas o se retiraba, ya que esto impedía una defensa eficaz. Uno de los pocos ejércitos preparados para esta contingencia era el romano, que podía retirar a las tropas de primera línea a través de los huecos de la segunda y sucesivas, manteniendo tropas frescas en todo momento en el frente hasta que se consiguiese la ruptura de contacto.

No comparo a Alejandro con Gamelin, pero si a una forma de hacer la guerra superada por la siguiente. La falange era magnifica contra tropas de caballería o de infantería ligera, pero no podía compararse a la infantería pesada y por ello desapareció cuando tuvo que enfrentarse con las disciplinadas legiones. Por cierto ente Alejandro y Cesar hay mas diferencia que entre Gamelin y los generales alemanes.

PD. El único que consiguió cierto éxito con falanges contra legiones fue Pirro, lo hizo contra legiones pre-Mario y el coste fue tal que el mismo dijo que otra mas como esa y perdía la guerra.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Avatar de Usuario
Fernando Loayza
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 433
Registrado: 20 Dic 2007, 07:01
Ubicación: Lima

Mensaje por Fernando Loayza »

Gaspacher escribió:
4º Retroceder mientras aun estas en contacto es la mejor manera de que masacren a tu ejército


Retrocediendo
Anibal en Cannas
Cesar en Farsalia
Surena en Carrhae
Sigo...????
Ya quisiera cualquier general ser "masacrado asi"

Cualquier tropa bien adiestrada y con la prevision que hubiera tenido Alejandro (hay que tener en cuenta que este nunca dejaba nada al azar), puede retroceder. Y yo no planteo que en medio del combate se retiren, planteo un ataque rapido de la reserva que gane tiempo para una retirada ordenada.
En cuanto a las tropas auxiliares romanas, no niego que las haya, pero no tenian un papel tan fundamental como en el ejercito alejandrino.
Saludos


imrahil
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1074
Registrado: 20 Oct 2005, 08:56
Ubicación: Zaragoza, verdadero centro del universo

Mensaje por imrahil »

Muy buenas:

Me uno totalmente a la argumentación de Gaspacher. Y añado

Alejandro (hay que tener en cuenta que este nunca dejaba nada al azar


Error. Nadie tiene la capacidad de prever todas las posibles variaciones que pueden tener lugar en un combate (niebla de la guerra). Alejandro tenía la capacidad de adivinar los movimientos del contrario(los más previsibles por otra parte) y la capacidad de idear la táctica más adecuada para contrarrestarlos.

Ni Alejandro ni César son(eran) omniscientes o invencibles. Eran muy buenos, cada uno con su estilo. Lo que ocurre es que, como herramienta táctica, una falange está a la misma distancia de la legión, como un tercio de un regimiento de la guerra de Sucesión Española. Vuelvo a decirte que las fuerzas auxiliares y de caballería macedonias son equivalentes a las de los ejércitos romanos de la época de César.

Lo que no acabas de entender es que una falange, por mucho que te empeñes, no puede reaccionar de igual manera que una legión a los súbitos cambios de una batalla. Por ejemplo en las retiradas; una legión puede romper el contacto y retirarse sin perder la formación una falange no porque no pueden girar sobre su sitio y echar a correr. Una legión, no sólo lo hace, sino que lo entrena. Una legión puede variar el frente y pasar de una profundidad de 8 a otra de 6 alargando el frente sin parar la marcha, una legión puede cambiar el frente sólo con que se giren los legionarios, la falange en cualquiera de estas maniobras se convertiría en un montón de gente y de sarisas.

Tampoco acabas de ver que César, al contrario que Alejandro, jamás entraba en combate en primera línea, por tanto siempre tenía el control de su ejército, por tanto, César sería capaz de ver los cambios en la batalla, Alejandro no, César podría dar órdenes efectivas, Alejandro no. No porque Alejandro sea peor, sino porque no estaría en el sitio adecuado.

P.D. Si Imrahil, príncipe de Dol Amroth, el del Señor de los Anillos.

Saludos cordiales.


Avatar de Usuario
Yorktown
General
General
Mensajes: 15514
Registrado: 23 Oct 2007, 11:22

Mensaje por Yorktown »

Alejandro (hay que tener en cuenta que este nunca dejaba nada al azar



César, al contrario que Alejandro, jamás entraba en combate en primera línea


No arriegaba demasiado Alejandro? No apostaba todo a su carisma y liderazgo,porque sin esto su ejercito bajaba muchos enteros? Si en cualquier momento,y eso puede considerarse casi azaroso,una flechita aqui o alla cae en el lugar menos indicado (el propio Alenjandro)....

Saludos.

Pd:felicidades por el hilo.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
Avatar de Usuario
reytuerto
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 18997
Registrado: 12 Ene 2003, 18:23
Ubicación: Caracas, Venezuela
Peru

Mensaje por reytuerto »

Hola a todos:

Estimado Fernando:
Depende de que reserva. ¿un ataque rápido de peltastas? Tal vez útil en Pidna, totalmente carne de cañón contra una legión post-reforma de Mario. ¿un ataque rápido de un syntagma? Tal vez un ataque fuerte, pero no rápido. Los falangitas no eran particularmente versatiles para encuadrarse luego de un desplazamiento, especialmente por terreno abrupto.

Otra cosita, en las guerras de los Diadocos, había veteranos de 70 años en primera línea: eran duros esos viejitos... deben haber escuchado algo asi como un "let's go!" :wink: .


Estimados Gaspacher y suegro de Eomer:
Hay un factor adicional en favor de los legionarios, especialmente frente a la Falange: tener dos armas arrojadizas previas al contacto. En realidad, no conozco mucho del pilum ligero (es decir, no se si es más paracido a la jabalina de un velite o al sanum de un ibero, supongo que algo de los dos, pero no lo se a ciencia cierta), pero a 20 pasos, el pillum pesado hacía estragos, maxime si el escudo de un falangita era notoriamente mas pequeño (y más ligero) que un hoplon y que no era sostenido por el brazo, sino que pendía del cuello con correas.


Estimado Yorktown:
Estando en primera línea, arriesgaba todo. Varias veces estubo a centímetros de tener su túmulo en Pella.

Saludos cordiales.


La verdad nos hara libres
Imagen
Carlogratto
Coronel
Coronel
Mensajes: 2892
Registrado: 26 Oct 2007, 02:52

Mensaje por Carlogratto »

reytuerto, no es por hacer de abogado de Alejandro y su falange, pero piensa que las armas arrojadizas contra la falange tienen un valor relativo, al descender en su trayectoria parabólica, lo normal es que se encuentren con el bosque de sarissas, tropezando antes de caer sobre los cuerpos de los hoplitas. Una vezmás, en terreno poco abrupto, la falange es un hueso muy duro de roer, con pilums o venablos o sin ellos...
saludos


Avatar de Usuario
reytuerto
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 18997
Registrado: 12 Ene 2003, 18:23
Ubicación: Caracas, Venezuela
Peru

Mensaje por reytuerto »

Estimado Carlogratto:

En primer lugar, gracias a ti y a Grumo por el interesante debate (bastante más allá de mis nociones filosóficas, que son elementales) en el tema del Colonialismo (que afortunadamente no está cerrado, así que espero que mi pedido subliminal tenga la recepción adecuada :wink: ).
Justamente por eso hago hicapié en el filum pesado (no se como sería la trayectoria del ligero), pero creo que por la masa, por la punta y por la trayectoria relativamente tensa, era un arma bastante dañina, especialmente a la/as primera/as linea/as de una formación cerrada y rígida como la falange. Saludos y un placer.


La verdad nos hara libres
Imagen
Carlogratto
Coronel
Coronel
Mensajes: 2892
Registrado: 26 Oct 2007, 02:52

Mensaje por Carlogratto »

Gracias, reytuerto...como las cohortes tras la caballería del ala derecha de César en Farsalia, estoy preparando el contraataque en el tema con Grumo sobre el colonialismo...que no tardará en caer como un martillo... :wink:


Avatar de Usuario
Fernando Loayza
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 433
Registrado: 20 Dic 2007, 07:01
Ubicación: Lima

Mensaje por Fernando Loayza »

A Imrahil, principe de Dol Amroth, gobernante de Belfalas, pariente del senor Denethor, heroe de la batalla de los campos de Pelennor

Ningun general tiene la capacidad de prever todas las posibles combinaciones, perfectamente de acuerdo,pero Alejandro preveia bastantes y se aseguraba que sus reservas y su formacion fueran utiles en la mayor parte de estas variantes.

Alejandro no seria lo suficientemente loco como para hacer que la falange rompa filas y se retire. El haria (como minimo me refiero, tal vez le sale otra genialidad) un ataque de caballeria ligera, rapido y fuerte, al tiempo que ciertas tropas auxiliares (que de repente se convertirian en carne de canon) ocupan el espacio de retirada, lo que permite que la falange se vuelva a formar.

Eso de que Alejandro no podia dar ordenes efectivas es cierto hasta cierto punto, pero habria que ver los pros y cons de su atrevimiento.

A Reytuerto
Un ataque de caballeria ligera tesalia y tracia mi amigo, no sabes las maravillas que hacen esos salvajes frente a la infanteria.

Carlogratto
De acuerdo con que los pilums o venablos no sirven de mucho frente a la falange, como abogado de Alejandro no lo haces nada mal :mrgreen:


Gaspacher
General
General
Mensajes: 23390
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Una cosa más, parece que nadie ha valorado la actuación de la poliocertica de las legiones, que sin duda tendrían un papel muy destacado.

Cesar fue el máximo innovador en ese campo ya que fue el primero en usar las maquinas de guerra con una función de artillería de campaña colocando a estas en los flancos de sus legiones para que sus disparos ablandasen el frente enemigo antes del choque.

Los disparos de estas balistas y escorpiones podrían destrozar formaciones tan cerradas como la falange, abriendo grandes huecos para que las legiones rematasen el trabajo.

Ballista y Escorpio siempre dehttp://www.historialago.com/legiones.htm

Imagen


Estimado Fernando

En Farsalia Cesar cambio los pilum de las cohortes del flanco por picas para enfrentarse a la caballería, así de flexibles eran las legiones, en cuanto a la lluvia de pilae, sería suficiente con aue abriesen algunos huecos para que los gladio terminasen el trabajo.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Avatar de Usuario
Fernando Loayza
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 433
Registrado: 20 Dic 2007, 07:01
Ubicación: Lima

Mensaje por Fernando Loayza »

A mi tambien se me habia olvidado este detalle, no se la verdad cual es la parabolica de disparo y si puede ser predecible, en tal caso supongo que abririan corredores, como con los carros falcados en Gaugamela.
Saludos


Gaspacher
General
General
Mensajes: 23390
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

De la página antes mencionada:

El Scorpio era una máquina más pequeña, lanzaba grandes dardos con punta de hierro con enorme fuerza y temible precisión. En Avarico, los artilleros romanos que manejaban los "escorpiones" se especializaron en "cazar" uno a uno a todo galo que tuviera la mortal idea de asomar la cabeza sobre las murallas, provocando el pánico entre los defensores de la ciudad. Era tan increíble su precisión que los galos llegaron a creer que estaban manejadas por seres sobrenaturales en lugar de por legionarios. Su alcance máximo era de unos 400 metros


No creo que pudiesen apartarse del camino de estos virotes.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Avatar de Usuario
Fernando Loayza
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 433
Registrado: 20 Dic 2007, 07:01
Ubicación: Lima

Mensaje por Fernando Loayza »

Concuerdo, no sabia de la eficacia de estos scorpio, supongo que en tal caso lo mejor seria juntar a la falange todo lo posible a la legion, aunque no se si tendrian tanta precision como para no darle a sus tropas en medio de una refriega.
Saludos


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 0 invitados