Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Gaspacher]

En el año 57 a.C. en la batalla contra los nervios, los romanos mataron a más de 60.000 guerreros, sólo quedaron 500 supervivientes. Eso es lo que nos quiere hacer creer Cesar. En la historia NUNCA, NUNCA se ha dado el caso de una batalla con tal porcentaje de enemigos, esto es una mentira grandisima. Ni en Cannas con el ejercito romano totalmente rodeado murio un porcentaje asi. Ni en las campañas de Trajano, ni en ninguna.

Luego sólo en el verano del año 58 a.C:, entre las dos batallas contra los helvecios y los germanos, las legiones de Julio César mataron a más de 320.000 enemigos. Otra mentira que no se cree ni el. Ya te he dicho que eso es imposible, en las matanzas posteriores a la batalla se da a lo sumo un 15% de bajas, pudiendo llegar en casos excepcionales al 50%.

Por supuesto que esas cifras hay que cogerlas con pinzas, pero lo que no podemos decir es que es imposible que un territorio como la Galia soportase una población como esa. Tampoco podemos negar de ninguna de las maneras que muchas de las tribus principales de las Galias tenían mayor numero de guerreros que soldados Cesar.

No me añadas mujeres, eran casos muy raros, y lo que solian hacer era animar a los maridos. Era una tradicion mas vien britana o germana.

Con una poblacion de 10millones de personas, esas cifras no son creíbles te repito.

"Del millón de muertos de las campañas de César, la proporción de bajas no combatientes, es decir, de civiles, no pasa en ningún caso del 10%" Y dice claramente que derroto a 3 millones de enemigos, en combate. Me creere que lucho contra la 1/3 parte de Galia? Mira si no lo quieres ver que las cifras estan infladas no te voy a intentar convencer, creelo y ya esta, pero me parece que pocos historiadores barajan esas cifras.

Te repito por enésima vez que yo solo me opongo a tu visión de los galos como gente bárbara, sin organización y por si fuera poco con una baja demografía.

Por otro lado pones en duda unas cifras que Plutarco basaría en algún tipo de cálculos, bien fuese calculando las muertes por las hambrunas que causo la guerra o por la razón que fuese, bien por usar los datos de otros, pero sin embargo te aferras a su relato del combate de Espartaco con dos centuriones diciendo

Yo solo relato lo que nos legan las fuente antiguas, y dudo mucho que no ocurriera, es tu palabra contra Plutarco y Floro.

Por cierto, sumando todas las bajas que Cesar relata en la guerra de las Galias no creo que se alcance ni de lejos la cifra que ofrece Plutarco.

No es mi opinion, son datos. La guarnicion era infima, sin medios apenas para atacar a los romanos, la muralla que tuvieron que derribar era la mitad de alto. No es una opinion, son datos.

No hablo de derribar la muralla, sino de la creación de una muralla que rodeaba toda la meseta, y posteriormente una rampa con un 51% de pendiente hasta lo alto de la meseta, moviendo miles de toneladas de tierra, piedras y madera.

Perdona pero fueron aniquilados por los griegos (en su epoca de menos esplendor) huyendo a Turquia, y los que no fueron masacrados. Los vandalos arrasaron por muchos sitios, pero no por la calidad de su infanteria, ni por su organizacion, sino por el numero, y la debilidad del oponente.
Si que hablan de las hachas, pero no era lo mas utilizado, por eso no lo transcribi. Lo principal era la espada y la lanza, luego el hacha.

El ejército que ataco Grecia solo fue una ínfima parte del total de las tribus Galas, permaneciendo el resto en los Balcanes, siendo estos principalmente los que más tarde crearían el reino de Galaetia en Turquía. Participando según las fuentes antiguas solo la mitad, se habla de 150.000 infantes y 15.000 jinetes. Saquearon grandes zonas de Grecia, incluyendo Macedonia.

Por el numero, siempre por eso, hacian emigraciones masivas dificiles de parar. Ocurrio con los pueblos del mar. El estilo de su organizacion era la horda, porque formaciones de combate apenas adoptaban.

En esta época incluso sus armas eran de hierro dulce y se doblaban tras unos pocos golpes, pero estratégicamente eran lo suficientemente buenos para poner a los griegos contra las cuerdas, y obligarles a unirse en una causa común. También hay que señalar que eran el ejército invasor y por lo tanto los griegos contaban no solo con la ventaja de jugar en casa y tener sus rutas de aprovisionamiento aseguradas, así como la posibilidad de reclutar más tropas etc., y sin embargo pusieron en apuros a estos.

Con todo esto llevo tiempo intentando demostrar que los galos del S-I ya no eran unos desarrapados y que al mando de un buen caudillo, podían ser terriblemente ariscos.

Que no sirvio de nada, porque salieron huyendo.

Nada sirve siempre, pero creer que eso es vergonzoso demuestra escaso conocimiento de la época y de la idiosincrasia de las legiones, o simplemente una visión sesgada de estas.

[Gaspacher]

Y en las galias se producían magníficos vinos, y se criaba ganado en especial el cerdo era increíblemente abundante ya que era uno de los pilares de la dieta gala, y ya en la época imperial no solo producían bastante grano para autoabastecerse sino que disponían de sobrantes para comerciar


Nunca fue un gran productor de grano, ya indique quienes fueron, Egipto y Cartago. Si Egipto cortaba el flujo, Roma moria de hambre.

Pero es que en la época Imperial, Egipto, ya era Roma. no se que o como van a cortar. Es como si dices que si Winsconsin corta el queso, NY se queda sin queso.

¿Grano galo para la exportación en época imperial? El registro anfórico del Testaccio no dice lo mismo

Egipto se mantuvo como la provincia que abastecía de grano a Roma durante el Alto Imperio. Tal era su importancia que Augusto prohibió que ningún individuo de rango senatorial pusiera los pies ahí sin su permiso; impuso la excepción de que el gobierno de la provincia sólo fuese ejercido por un equites. Tiberio agarró un cabreo de mil pares al saber que Germánico había puesto los pies en la provincia sin su permiso; y aún más al saber que éste había ordenado abrir los graneros imperiales -cuyo grano estaba reservado para abastecer la urbe de Roma- para paliar una hambruna regional. Y Vespasiano, en la Guerra Civil del 69 d.C., se preocupó antes de nada en asegurarse el control de dicha provincia mediante Tiberio Alejandro, un judío apóstata y que ejercía el cargo de gobernador.

África Proconsular se convirtió en la otra fuente de grano a partir del principado de Nerón, quién liquidó a los terratenientes senatoriales para así el Estado se apropiase de los latifundios y explotarlos de modo más eficiente, a fin de abastecer las crecientes necsidades de la urbe de Roma. Vespasiano, tras controlar Egipto, armó una flota para apoderarse de África Proconsular, pero la rebelión de las legiones danubianas, la toma al asalto de Roma por estas y las legiones orientales comandadas por Licinio Muciano y el posterior asesinato de Vitelio pusieron fin antes a la Guerra Civil.

Excepto en Oriente -y ahí el abastecimiento era entre las mismas provincias orientales), en el Alto Imperio no existía ninguna gran urbe -excepto Roma, y el interés para abastecerla era de carácter político- que requeriese de importaciones de grano; la prosperidad de las romanizadas élites galas, visible ya desde el principado de Claudio, se debió más a que abastecían de grano a las legiones dispuestas en el terminus germano sobre el Rhin (el término limes sólo sería correcto utilizarlo a partir de los Flavios).

Un saludo,

Evidentemente no me refiero a que las Galias fuesen el granero de Roma en sustitución de Egipto y Cartago. Digo que las Galias producían excedentes para poder comerciar con ellos, junto a una ganadería y gran cantidad de vinos de calidad.

[Gaspacher]

¿Qué decadencia?
No parece que existas ninguna evidencia clara de una decadencia económica ni demográfica. El Imperio había reaccionado a la amenaza Persa, y lo había hecho con éxito. Tanto el norte de África como Hispania o la Galia eran zonas ricas y prosperas.

Esto ya se ha apartado demasiado del hilo original, mejor lo dejamos y si es necesario abrimos otro hilo sobre la decadencia del imperio.

Bueno, eso no no es cierto. Lo cierto es que cuando llegó tarde, perdida la ocasión de la sorpresa, no tuvo ningún problema en plantear la batalla a la mañana siguiente. Así que luchar por la mañana no le dio ningún miedo.

Por otro lado, es absurdo decir "no se atrevió a" simplemente porque planeo hacer una cosa distinta. Como bien dices, eligió hacer algo que no había hecho antes ¿Por qué va a significar eso que tuviera miedo de hacer otra cosa? Simplemente, tomo una decisión esperando sorprender a los romanos por la noche. Eres tu quien quiere ver miedo, pero no se aprecia por ninguna parte.

No digo que fuese necesariamente miedo, hable de que Pirro tenía que saberse en inferioridad, y no negaras que la opción de ataques nocturnos suele ser la opción de los que combaten en inferioridad.

Porque se habían ido. No estaban

Abandonaron sus territorios para que los romanos los destrozasen, y las legiones operaron en zonas boscosas buscando enemigos. Que estos hubiesen huido es irrelevante.

Precisamente, el cambio en la situación se produjo cuando él ya estaba en marcha y su ejército había comenzado a llegar a la cumbre. No tuvo informes previos, ni posibilidad de obtenerlos, se encontró con el cambio de circunstancias en forma de legiones cargando.

Tuvo tiempo de ordenar doblar sus filas a sus falange, y mientras estos obedecían (no sabemos cuanto tardaron), el podía haber realizado otras acciones, ya que no creo que fuese necesario su supervisión personal para esta maniobra.

No. Cuando la infantería ligera huye la infantería pesada no la persigue hasta ninguna cima, sobre todo porque saben que no van a alcanzarla. Si Flaminio llevó sus tropas hasta la cima fue para atacar al ejército macedonio.

No. La infantería ligera macedonia es rechazada por los velites apoyados por el resto del ejército, pero por lo velites. Y ese "resto del ejército" el que se lanza sobre los macedonios.

Por cierto, el relato sí dice claramente que esa esa situación la que hace que Filipo se vea forzado a presentar batalla aunque la mayor parte de su falange venía en marcha. Una vez en la cima, no tiene elección: formar con lo que tiene y luchar.

La infantería ligera se retira de las legiones, no de los velites a los que ya había derrotado, sin el avance de las legiones la infantería ligera no tiene porque huir, y siendo superiores solo huirán mientras las legiones sostengan el combate de los velites con su avance.

Nadie le obliga a doblar las tropas, o a situar a su infantería ligera a su derecha, ni a no tener en cuenta que medio ejército romano seguía junto a su campamento, porque es de suponer que aunque el no hubiese visto esas tropas sus exploradores tras regresar del combate frente al campamento le dirían que solo los perseguían la mitad de los enemigos.

Los exploradores habían sido rechazados y Filipo los forma a su derecha sabiendo que el resto de su ejército aún está subiendo. El cambio de las circunstancias le ha sorprendido en el peor momento posible y no tiene más opción que luchar.

El cambio no le ha sorprendido, se ha dejado sorprender.

Filipo tuvo tiempo antes de trabarse en combate de doblar sus filas, y en ese momento estaba venciendo en ese flanco, si en ese momento no es capaz de desligarse del combate y mirar alrededor dice muy poco de él.

Vamos a ver, solo tiene una parte de su ejercito en el campo, con esa parte lucha. En esa situación difícilmente podía hacer nada en ningún otro sector. Por otro lado Flaminio no fue capaz de ver la comunicación entre los dos flancos del ejército, pero para ti sí es un general y parece que eso te diga nada de él.

.-1Flamnio ataco a las fuerzas que acosaban a sus exploradores.

Y luego marchó contra la formación macedonia en orden de combate, no persiguiendo a los exploradores

El orden de combate ya estaba adoptado antes de atacar a los exploradores, ese avance no es para atacar a Filipo, de lo contrario hubiese usado todas sus tropas, es para cambiar las tornas de la batalla permitir a sus velites reponerse y cargar con el apoyo de tropas pesadas (la infantería ligera solo puede retirarse por si fuera poco luchando contra tropas ligeras), y tomar el puesto avanzado.

El cambio en las circunstancias del combate se produjo a partir del momento en el que Filipo llega a la cumbre. Al llegar las cosas están como le han informado, antes de terminar de formar sus tropas y de llegar todo el ejército las circunstancias cambian y el ejército romano se le hecha encima. Si las cosas hubieran cambiado media hora antes Filipo lo habría sabido antes de subir y no hubiera habido batalla. Si hubieran cambiado media hora después los romanos se habrían encontrado con todo el ejército macedonio formado. Las circunstancias sorprenden a Filipo en el peor momento y situación posible, no a Flaminio.

En el caso que Flaminio viese desde abajo a las falanges llegando y formando a lo alto de las colinas no tenía modo de saber si era todo o parte, en cambio Filipo si tuvo la opción de conocer el despliegue romano, no solo antes de la batalla, sino incluso a medio combate tras imponerse en el flanco izquierdo.

¿Vigilar qué? Ya sabía que la mayor parte de su ejército estaba subiendo y la única forma de protegerlo era enfrentándose a los romanos que se le echaban encima.

Desde su posición fue capaz de divisar el campamento romano, vería a parte de las tropas allí formadas esperando, o recibiría informes de ello cuando ordeno a sus tropas formar a la derecha de la falange.

.-5 Es ahí cuando Flaminio ve el campo de batalla en toda su extensión, ya que anteriormente estaba avanzando con su izquierda ¿Dónde estaba Filipo mientras tanto? Seguramente bajando la colina con su media falange mientras presionaba a la infantería romana.

Flaminio no ve el campo en toda su extensión, ya que no vincula los dos flancos. Si Filipo no ve lo que sucede e el otro flanco, y Flaminio no vincula lo que sucede en los dos flancos, entonces cabe la posibilidad que la configuración del terreno aislase los dos flancos. En todo caso, el error de Filipo y de Flaminio al no apreciar el conjunto de la batalla sería el mismo.

Si desde su lugar no podía ver el otro flanco, tampoco podía enviar allí a un cuarto de falange. Por otro lado, tener solo medio ejército en el campo y retirar la mitad no parece una maniobra excesivamente venturosa

Mucho menos venturoso es no actuar y que te flanqueen, y retirar ese cuarto de ejército no debería haber afectado al frente izquierdo ya que los romanos se batían en retirada.

Sí, pero Flaminio ni se dio cuanta de que podía realizarse ni lo ordenó. Pero él es un "general" ¿Será porque es romano?

No, es porque aun cuando no pudo ver esa posibilidad., tuvo en cuenta todo el campo de batalla y a todas sus tropas.

Bueno, Flaminio huyó de su flanco izquierdo y no se preocupo por él pese a estar ganando en derecho.

No conozco a nadie que considerase el acto de Flaminio como una huida.


BAGRADAS

No, estoy exponiendo la forma habitual de enfrentarse a los elefantes desde que Alejandro los derrotó en la India: dejarles pasar.

Aun en el caso que eso ocurriera así, los velites no se enfrentan a los elefantes en cuerpo a cuerpo, los hostigan y se retiran, es la legión la que los enfrenta, y de todas formas 20 elefantes tal vez puedas dejarlos pasar, pero 100 ocuparían prácticamente toda la extensión del frente.

Estoy seguro que en Gaugamela e Issos a Alejandro le preocupaba enormemente el ejército enemigo que tenía a retaguardia, o la bisoñez de sus tropas. Así como estoy seguro que en el caso de los galos o germanos el líder huiría dejando al ejército en la estacada o su muerte significaría el fin de este.

Me temo que de lo único que podemos estar seguros es de que el ejército macedonio aceptaba la lucha en campo abierto contra enemigos enormemente superiores y los superaba en flexibilidad y rapidez, mientras que el ejército romano en las mismas circunstancias buscaba un sitio estrecho o fortificado -preferiblemete las dos cosas- y no se movía de allí. ;)[/quote]

Pues precisamente Bragadas demuestra lo contrario, aunque si es cierto que el ejército romano tenía gracias a la versatilidad de sus legionarios la opción de realizar obras de atrincheramiento.

[Isocrates]

No digo que fuese necesariamente miedo, hable de que Pirro tenía que saberse en inferioridad, y no negaras que la opción de ataques nocturnos suele ser la opción de los que combaten en inferioridad.

Pero cuando tal es el caso, rehúsan el combate de día ;)

Precisamente, el cambio en la situación se produjo cuando él ya estaba en marcha y su ejército había comenzado a llegar a la cumbre. No tuvo informes previos, ni posibilidad de obtenerlos, se encontró con el cambio de circunstancias en forma de legiones cargando.

Tuvo tiempo de ordenar doblar sus filas a sus falange, y mientras estos obedecían (no sabemos cuanto tardaron), el podía haber realizado otras acciones, ya que no creo que fuese necesario su supervisión personal para esta maniobra.

Bueno ¿Cuánto tiempo calculas tu que necesitaría una legión romana para hacer esa maniobra? -doblar sus filas- ¿Tres minutos? ¿Cinco? ¿Uno? Pues piensa que algo parecido ;)

La infantería ligera se retira de las legiones, no de los velites a los que ya había derrotado, sin el avance de las legiones la infantería ligera no tiene porque huir, y siendo superiores solo huirán mientras las legiones sostengan el combate de los velites con su avance.

Hombre, una vez comenzada una huida:
- Es difícil detenerla.
- Las únicas tropas capaces de perseguir a la infantería ligera en retirada son los velites, y si tiene que esperar a la infantería pesada que marcha detrás no hay persecución. Sin embargo, saber que marcha detrás y que si algo vuelve a torcerse tiene un refugio seguro cerca sí tiene que ser una seguridad y un acicate para los velites en persecución

Nadie le obliga a doblar las tropas, o a situar a su infantería ligera a su derecha, ni a no tener en cuenta que medio ejército romano seguía junto a su campamento, porque es de suponer que aunque el no hubiese visto esas tropas sus exploradores tras regresar del combate frente al campamento le dirían que solo los perseguían la mitad de los enemigos.

¿Es de suponer? Pues me temo que yo no me atrevo a suponer tanto.

Los exploradores habían sido rechazados y Filipo los forma a su derecha sabiendo que el resto de su ejército aún está subiendo. El cambio de las circunstancias le ha sorprendido en el peor momento posible y no tiene más opción que luchar.

El cambio no le ha sorprendido, se ha dejado sorprender.

Llámalo como quieras. Filipo sube en el estrecho margen de tiempo en el que le puede suceder la catástrofe. Media hora antes y su ejercito hubiera formado por completo, media hora después y no habría subido. Se arriesgo y las cosas salieron mal. La guerra es así.

El orden de combate ya estaba adoptado antes de atacar a los exploradores, ese avance no es para atacar a Filipo, de lo contrario hubiese usado todas sus tropas, es para cambiar las tornas de la batalla permitir a sus velites reponerse y cargar con el apoyo de tropas pesadas (la infantería ligera solo puede retirarse por si fuera poco luchando contra tropas ligeras), y tomar el puesto avanzado.

¿Por qué hubiera usado todas su tropas? Si, como entiendo se desprende de la descripción de la batalla y del comportamiento de los dos generales, los dos flancos no se veían entre sí y su comunicación no estaba clara, resultaba prudente dejar una parte del ejército cubriendo un flanco -y una vía de acceso al campamento- que iba a perder de vista al subir hacía el ejército macedonio.

Por lo demás, nada hace pensar que Flaminio pretendiese tomar el puesto avanzado.

En el caso que Flaminio viese desde abajo a las falanges llegando y formando a lo alto de las colinas no tenía modo de saber si era todo o parte, en cambio Filipo si tuvo la opción de conocer el despliegue romano, no solo antes de la batalla, sino incluso a medio combate tras imponerse en el flanco izquierdo.

Filipo se encontró con el "despliegue romano" encima antes de terminar de formar sus tropas -y antes de llegar todas a la cima-

Desde su posición fue capaz de divisar el campamento romano, vería a parte de las tropas allí formadas esperando, o recibiría informes de ello cuando ordeno a sus tropas formar a la derecha de la falange.

¿Por qué? Das por sentado que Filipo vio el "medio ejército" formado fuera del campamento, pero si fuera así -si existiera una línea visual directa- sería incomprensible que Flaminio no hubiera ordenado la maniobra de "ataque por la espalda" que realizó por su cuenta el Tribuno, o que simplemente hubiera llevado su otro "medio ejército" sobre el flanco desprotegido de la falange que luchaba. La configuración del campo de batalla tenía que separar los dos flancos de forma que su comunicación no fuera percibida por ninguno de los dos generales. En caso contrario la conducta de los dos es incomprensible

Mucho menos venturoso es no actuar y que te flanqueen, y retirar ese cuarto de ejército no debería haber afectado al frente izquierdo ya que los romanos se batían en retirada.

Insisto, de la descripción de la batalla y de la conducta de los dos generales se desprende que no existía esa comunicación entre un flanco y otro -por lo menos desde sus respectivos puntos de vista de mando-

No, es porque aun cuando no pudo ver esa posibilidad., tuvo en cuenta todo el campo de batalla y a todas sus tropas.

Igual que Filipo, que luchaba para darles tiempo a subir.

Bueno, Flaminio huyó de su flanco izquierdo y no se preocupo por él pese a estar ganando en derecho.

No conozco a nadie que considerase el acto de Flaminio como una huida.

Uhmmm ¿Dónde fue? Ordeno a su flanco derecho avanzar... pero no avanzó con ellos; y tampoco consta que regresase a luchar junto a sus hombres en retirada en el flanco izquierdo. ¿Se quedó en el campamento para supervisar mejor la batalla? La verdad es que la narración no lo deja demasiado claro





BAGRADAS

No, estoy exponiendo la forma habitual de enfrentarse a los elefantes desde que Alejandro los derrotó en la India: dejarles pasar.

Aun en el caso que eso ocurriera así, los velites no se enfrentan a los elefantes en cuerpo a cuerpo, los hostigan y se retiran, es la legión la que los enfrenta, y de todas formas 20 elefantes tal vez puedas dejarlos pasar, pero 100 ocuparían prácticamente toda la extensión del frente.

Ya te he dicho que estoy convencido que los velites no se enfrentaron a los elefantes "cuerpo a cuerpo" -ni los legionarios, ya puestos-. Y, qué quieres que te diga, los de los "200 elefantes" tampoco me parece muy convincente. En Zama, pese a la extensión del Hinterland cartagineses entre las guerras púnicas, solo hubo 80 elefantes ¿200 en Bagradas?

Pues precisamente Bragadas demuestra lo contrario, aunque si es cierto que el ejército romano tenía gracias a la versatilidad de sus legionarios la opción de realizar obras de atrincheramiento.

Hombre, en Bagradas la infantería romana era superior en número a la cartaginesa. Y la verdad es que parece un ejemplo comprometido para la flexibilidad del ejército que fue aplastado.

Ya, esa era la flexibilidad y maniobrabilidad de que que estábamos hablando.
Enfrentado a fuerzas superiores Alejandro maniobraba para crear la debilidad, atacarla y derrotar al enemigo antes de que pudiera reaccionar. Esa no es la forma de actuar de una ejército poco flexible y sin capacidad de maniobra ;)

[xenophon-1983]

Con todo esto llevo tiempo intentando demostrar que los galos del S-I ya no eran unos desarrapados y que al mando de un buen caudillo, podían ser terriblemente ariscos

Perdona, pero lo fueron siempre, y no solo los galos, cualquier pueblo que emigra en gran numero es un hueso duro de roer, mira los pueblos del mar, los indoeuropeos (como arrasaron con una civilizacion mas avanzada como la india), germanos, celtas, etc. El que los griegos estuvieran en casa no les aportaba ninguna ventaja.

Te repito por enésima vez que yo solo me opongo a tu visión de los galos como gente bárbara, sin organización y por si fuera poco con una baja demografía

Que va, esa no es mi vision. Los galos eran mas avanzados que los germanos, y su cultura era rica, pero no se podia comparar a la Etrusca o la romana de aquella epoca. No me vale que fueran buenos trabajando el hierro, y la orfebreria, eso no era indicativo de un grado avanzado de civilizacion. Los visigodos eran maestros en eso, pero ni por asomo se podian comparar a la cultura bizantina.

Tenian una alta demografia, pero queda lejos de la que nos hace suponer Cesar o Plutarco.

No hablo de derribar la muralla, sino de la creación de una muralla que rodeaba toda la meseta, y posteriormente una rampa con un 51% de pendiente hasta lo alto de la meseta, moviendo miles de toneladas de tierra, piedras y madera

Y que crees que tuvo que hacer Alejandro magno? hacer 2 rampas, no una, en el lecho marino, de 1km de distancia, es decir, 2 km de rampa sobre lecho marino, contra 617m de rampa romana, despues atacar la muralla de hasta 45m de altura, y todo esto con el hostigamiento de la guarnicion de la flota y de la guarnicion de la ciudad, miles de hombres, no 800 sicarios, que solo eran guerrilleros, no soldados con un adiestramiento para evitar asedios. Los datos hablan por si solos.

[Gaspacher]

Pero cuando tal es el caso, rehúsan el combate de día ;)

Pavía.

Bueno ¿Cuánto tiempo calculas tu que necesitaría una legión romana para hacer esa maniobra? -doblar sus filas- ¿Tres minutos? ¿Cinco? ¿Uno? Pues piensa que algo parecido ;)

A eso me refiero, dispuso de tiempo para intentar hacerse una idea más exacta de la situación.

Hombre, una vez comenzada una huida:
- Es difícil detenerla.
- Las únicas tropas capaces de perseguir a la infantería ligera en retirada son los velites, y si tiene que esperar a la infantería pesada que marcha detrás no hay persecución. Sin embargo, saber que marcha detrás y que si algo vuelve a torcerse tiene un refugio seguro cerca sí tiene que ser una seguridad y un acicate para los velites en persecución

Los velites bajaron toda la montaña en retirada, y basto que se viesen apoyados por el avance de las legiones para que volviesen a atacar con saña, nada impedía que si las legiones se detenían los griegos hiciesen otro tanto.

Por otra parte cuando carga la falange los velites se refugian de inmediato tras la legión, así que esta los debió seguir muy de cerca.

¿Es de suponer? Pues me temo que yo no me atrevo a suponer tanto.

¿Entro en combate sin intentar hacerse una idea de la situación? Sus tropas ligeras llegaron cerca del campamento romano, y sin duda tuvieron que ver al ejército al completo y como parte de este iniciaba el avance para sostener la acción de los velites.

¿Por qué hubiera usado todas su tropas? Si, como entiendo se desprende de la descripción de la batalla y del comportamiento de los dos generales, los dos flancos no se veían entre sí y su comunicación no estaba clara, resultaba prudente dejar una parte del ejército cubriendo un flanco -y una vía de acceso al campamento- que iba a perder de vista al subir hacía el ejército macedonio.

Por lo demás, nada hace pensar que Flaminio pretendiese tomar el puesto avanzado.

Desde que recibió el primer informe de combate no hizo sino intentar ganar el combate y se peleaba por la cima.

Filipo se encontró con el "despliegue romano" encima antes de terminar de formar sus tropas -y antes de llegar todas a la cima-

Filipo se encontró con el ataque de la mitad de las fuerzas romanas, antes de terminar de formar sus tropas y antes de llegar todas a la cima. La otra mitad ni siquiera estaba en movimiento.

¿Por qué? Das por sentado que Filipo vio el "medio ejército" formado fuera del campamento, pero si fuera así -si existiera una línea visual directa- sería incomprensible que Flaminio no hubiera ordenado la maniobra de "ataque por la espalda" que realizó por su cuenta el Tribuno, o que simplemente hubiera llevado su otro "medio ejército" sobre el flanco desprotegido de la falange que luchaba. La configuración del campo de batalla tenía que separar los dos flancos de forma que su comunicación no fuera percibida por ninguno de los dos generales. En caso contrario la conducta de los dos es incomprensible

Doy por sentado que al igual que una legión ocupando la cima podría haber enviado a las tres cohortes de 3ª línea para mantener el frente en el otro flanco, la falange también debería haberlo hecho con su segunda línea. Si no se hizo no es por falta de capacidad, sino del mando, o de la falta de información que este recibió, pero estuvo en disposición de obtenerla.

Uhmmm ¿Dónde fue? Ordeno a su flanco derecho avanzar... pero no avanzó con ellos; y tampoco consta que regresase a luchar junto a sus hombres en retirada en el flanco izquierdo. ¿Se quedó en el campamento para supervisar mejor la batalla? La verdad es que la narración no lo deja demasiado claro

Por esta frase hemos de suponer que si ataco con la derecha,“lleva sus cohortes al enemigo“. Tampoco deja claro que Filipo participase en los combates, pero eso es típico de la descripción histórica antigua.

Por otra parte es evidente que los textos antiguos dejan demasiado margen y pueden interpretarse de formas muy distintas, así que no nos pondremos de acuerdo.


BAGRADAS

Ya te he dicho que estoy convencido que los velites no se enfrentaron a los elefantes "cuerpo a cuerpo" -ni los legionarios, ya puestos-. Y, qué quieres que te diga, los de los "200 elefantes" tampoco me parece muy convincente. En Zama, pese a la extensión del Hinterland cartagineses entre las guerras púnicas, solo hubo 80 elefantes ¿200 en Bagradas?

Por eso he indicado que 100, si consideramos un mínimo de 10 mts entre paquidermos, eso nos daría la extensión de todo el frente. Puede que hubiese una segunda línea de elefantes, pero no creo que fuese igual a la primera ni por asomo.

Hombre, en Bagradas la infantería romana era superior en número a la cartaginesa. Y la verdad es que parece un ejemplo comprometido para la flexibilidad del ejército que fue aplastado.

Y la caballería cartaginesa 50 veces superior a la romana, (tomando a los elefantes como caballería pesada).

Ya, esa era la flexibilidad y maniobrabilidad de que que estábamos hablando.
Enfrentado a fuerzas superiores Alejandro maniobraba para crear la debilidad, atacarla y derrotar al enemigo antes de que pudiera reaccionar. Esa no es la forma de actuar de una ejército poco flexible y sin capacidad de maniobra ;)

Enfrentado a fuerzas superiores Alejandro ataca al dirigente enemigo aprovechando la falta de calidad de la infantería enemiga, esperando que con su fin se desmorone la resistencia.

No nos equivoquemos, los enfrentamientos entre Roma y naciones que usaron las falanges, como son las naciones griegas y Cartago, son enfrentamientos entre ejércitos de gran calidad, tanto en instrucción, como en equipo y táctica. En cambio en los enfrentamientos entre Alejandro y Darío una inmensa parte de las tropas son levas de escasísima calidad.

[Gaspacher]

El que los griegos estuvieran en casa no les aportaba ninguna ventaja.

Seria la primera vez de la historia en que combatir al lado de tus basas de suministros, en un terreno que es el tuyo y conoces a la perfección y con la evidente posibilidad de reponer tus bajas de forma inmediata no es una ventaja.

Que va, esa no es mi vision. Los galos eran mas avanzados que los germanos, y su cultura era rica, pero no se podia comparar a la Etrusca o la romana de aquella epoca. No me vale que fueran buenos trabajando el hierro, y la orfebreria, eso no era indicativo de un grado avanzado de civilizacion. Los visigodos eran maestros en eso, pero ni por asomo se podian comparar a la cultura bizantina.

No me refiero a su cultura sino a su posibilidad de disponer de buenas armas y armaduras en numero elevado, evidentemente las clases mas bajas no dispondrían mas que de protecciones de pieles etc. Pero ya no luchaban desnudos, excepto en casos excepcionales.

Tenian una alta demografia, pero queda lejos de la que nos hace suponer Cesar o Plutarco.

Tal vez, pero no podemos saberlo.

Y que crees que tuvo que hacer Alejandro magno? hacer 2 rampas, no una, en el lecho marino, de 1km de distancia, es decir, 2 km de rampa sobre lecho marino, contra 617m de rampa romana, despues atacar la muralla de hasta 45m de altura, y todo esto con el hostigamiento de la guarnicion de la flota y de la guarnicion de la ciudad, miles de hombres, no 800 sicarios, que solo eran guerrilleros, no soldados con un adiestramiento para evitar asedios. Los datos hablan por si solos.

No es comparable, los romanos emplearon una única legión y esa altura estaba más allá de cualquier arma de asedio. Alejandro dispuso de unas fuerzas considerables, incluyendo una más que respetable armada, y sus armas de asedio bombardearon repetidamente la ciudad durante gran parte del asedio. Por si eso fuera poco, con la llegada de la armada fenicia su superioridad naval ya fue insultante.

[Isocrates]

Bueno ¿Cuánto tiempo calculas tu que necesitaría una legión romana para hacer esa maniobra? -doblar sus filas- ¿Tres minutos? ¿Cinco? ¿Uno? Pues piensa que algo parecido ;)

A eso me refiero, dispuso de tiempo para intentar hacerse una idea más exacta de la situación.

¿Tres minutos? ¿Cinco minutos mientras organiza su propio flanco y ordena la forma de disponer a las tropas es tiempo para intentar hacerse una idea más clara? Me temo que no había nada más claro que un ejército romano echándosele encima

Los velites bajaron toda la montaña en retirada, y basto que se viesen apoyados por el avance de las legiones para que volviesen a atacar con saña, nada impedía que si las legiones se detenían los griegos hiciesen otro tanto.

¡¡Pero si tú mismo acabas de decir que los velites no dejaron de retroceder hasta que se vieron apoyados por su infantería pesada!!

Por otra parte cuando carga la falange los velites se refugian de inmediato tras la legión, así que esta los debió seguir muy de cerca.

Por que la legión no estaba persiguiendo a la infantería ligera macedonia, sino que marchaba en orden para atacar a la falange ¿O crees de verdad que la infantería pesada corría como gamos tras la infantería ligera macedonia? ¿Y que los velites siguieron acosando a la infantería macedonia hasta las filas de la falange?

¿Entro en combate sin intentar hacerse una idea de la situación? Sus tropas ligeras llegaron cerca del campamento romano, y sin duda tuvieron que ver al ejército al completo y como parte de este iniciaba el avance para sostener la acción de los velites.

Claro que intentó hacerse una idea, pero la situación varió bruscamente en el el peor momento para él. También cabe suponer que la infantería ligera macedonia al ver avanzar a la pesada romana y a los velites no se parase a comprobar si avanzaba toda o la mitad de las legiones. Y si alguno se paro a averiguarlo supongo que no llegó a contárselo a nadie... ni a contar nada nunca má

Desde que recibió el primer informe de combate no hizo sino intentar ganar el combate y se peleaba por la cima.

Sacó sus tropas para evitar que perdieran la moral, y vencer en la escaramuza. Una vez conseguido nada hace pensar que pensara tomar el puesto.

Filipo se encontró con el "despliegue romano" encima antes de terminar de formar sus tropas -y antes de llegar todas a la cima-

Filipo se encontró con el ataque de la mitad de las fuerzas romanas, antes de terminar de formar sus tropas y antes de llegar todas a la cima. La otra mitad ni siquiera estaba en movimiento.

Hombre, estaban desplegadas para el combate. Eso de "ni siquiera estaban en movimiento" no tiene demasiado sentido.

Doy por sentado que al igual que una legión ocupando la cima podría haber enviado a las tres cohortes de 3ª línea para mantener el frente en el otro flanco, la falange también debería haberlo hecho con su segunda línea. Si no se hizo no es por falta de capacidad, sino del mando, o de la falta de información que este recibió, pero estuvo en disposición de obtenerla.

Das por sentado que una legión podría haberlo hecho, lo que tampoco tiene porque ser cierto. Las legiones que estaban en el flanco opuesto no enviaron ninguna cohorte para mantener el frente en el que estaban retrocediendo, ni para rodearlo, ni para atacarlo de flanco. Flaminio, sobre el campo de batalla y cambiando de una flanco a otro, no vio que existiera esa posibilidad. DE hecho, pese a librarse la batalla en el valle que él ocupaba -y debía conocerlo mejor que Filipo ¿No?- , no sabía que existiera esa posibilidad. O los dos generales -los dos, no solo uno- eran muy, muy inútiles, o la configuración del terreno hacía que esa maniobra pareciese impracticable.

Uhmmm ¿Dónde fue? Ordeno a su flanco derecho avanzar... pero no avanzó con ellos; y tampoco consta que regresase a luchar junto a sus hombres en retirada en el flanco izquierdo. ¿Se quedó en el campamento para supervisar mejor la batalla? La verdad es que la narración no lo deja demasiado claro

Por esta frase hemos de suponer que si ataco con la derecha,“lleva sus cohortes al enemigo“. Tampoco deja claro que Filipo participase en los combates, pero eso es típico de la descripción histórica antigua.

Por otra parte es evidente que los textos antiguos dejan demasiado margen y pueden interpretarse de formas muy distintas, así que no nos pondremos de acuerdo.

:D
Era solo por fastidiar, pero si quieres poner a bajar de un burro a un general yo también quiero practicar con el otro ;)


BAGRADAS

Por eso he indicado que 100, si consideramos un mínimo de 10 mts entre paquidermos, eso nos daría la extensión de todo el frente. Puede que hubiese una segunda línea de elefantes, pero no creo que fuese igual a la primera ni por asomo.

Bueno, sabemos que una legión no se encontró con elefantes delante, así que -incluso con tus cálculos- ya puedes quitar unos cuantos. No dudo que los cartagineses tuvieran algunos elefantes pero...

Por cierto ¿Con cuantos contó Almilcar en la guerra contra los mercenarios?

Hombre, en Bagradas la infantería romana era superior en número a la cartaginesa. Y la verdad es que parece un ejemplo comprometido para la flexibilidad del ejército que fue aplastado.

Y la caballería cartaginesa 50 veces superior a la romana, (tomando a los elefantes como caballería pesada).

Y el "ejemplo de flexibilidad" sigue siendo complicado

Enfrentado a fuerzas superiores Alejandro ataca al dirigente enemigo aprovechando la falta de calidad de la infantería enemiga, esperando que con su fin se desmorone la resistencia.

Enfrentado a fuerzas superiores Alejandro maniobra para crear una debilidad y explotarla inmediatamente. Lo que espera es romper la línea y derrotar al ejercito contrario
¿Falta de calidad de la infantería enemiga?

No nos equivoquemos, los enfrentamientos entre Roma y naciones que usaron las falanges, como son las naciones griegas y Cartago, son enfrentamientos entre ejércitos de gran calidad, tanto en instrucción, como en equipo y táctica. En cambio en los enfrentamientos entre Alejandro y Darío una inmensa parte de las tropas son levas de escasísima calidad.

Sería bueno no equivocarnos, el ejército persa distaba mucho de ser de baja calidad, además de incorporar tropas mercenarias griegas y "profesionales" del propio imperio y una excelente caballería.

Por otro lado, los romanos se "refugiaban" ante Cimbrios, Helvéticos, Galos y todo lo que se les viniera encima. Ah, y mucho dudaría que las tropas Galas en Alesia fueran de una calidad comparable a las persas en Gaugamela. ;) Y la cuestión -desde el punto de vista de nuestra conversación- sigue siendo la misma: el ejército macedonio -supuestamente rígido y poco maniobrable era capaz de enfrentarse a sus enemigos -por muy superiores en número que fueran- en el campo de batalla y derrotarlo a base de maniobrabilidad, rapidez y contundencia

contra Cimbrios y demás los romanos

[Fernando Loayza]

Que bien que este tema siga activo, pero deberían se un poco más concisos o algo para hacer cada post más pequeño sino la lectura de varios se puede hacer un poco pesada. Felicitaciones, siguen siendo excelentes posts.

Solo un punto mencionado por Gaspacher:

No nos equivoquemos, los enfrentamientos entre Roma y naciones que usaron las falanges, como son las naciones griegas y Cartago, son enfrentamientos entre ejércitos de gran calidad, tanto en instrucción, como en equipo y táctica. En cambio en los enfrentamientos entre Alejandro y Darío una inmensa parte de las tropas son levas de escasísima calidad.

Las tropas persas incluían mercenarios griegos de primer orden, que se dedicaban exclusivamente a guerrear o practicar para la guerra, era lo mejor que el oro persa podía comprar en calidad de tropas.

También estaban los inmortales la mejor infantería al este de los estrechos, la guardia personal del rey. Y por supuesto una excelente caballería y en gran número. Si sumamos (no quiero entrar en cifras porque seguramente querran ir a fuentes antiguas, cuando a mi me parecen que deberían desestimarse por completo), tendríamos una importante cantidad y si a ésto le sumamos el gran número de conscriptos, que es cierto, tenían baja preparación sigue siendo un enemigo más formidable que los galos en alesia o en las guerras iliricas o en muchos otros casos.

[xenophon-1983]

En cambio en los enfrentamientos entre Alejandro y Darío una inmensa parte de las tropas son levas de escasísima calidad.

Esto no es para nada correcto. En primer lugar, los persas en la epoca de Alejandro disponia de muchisimas tropas pesadas:

Los mercenarios griegos (en numero de 20000 o 30000), de mayor calidad que los pezetairoi, de hecho siempre que se enfrentaron, los mercenarios griegos o los derrotaron o rompieron el frente de la falange.

Los Kardaka en numero de 60000, era una infanteria regular pesada, convertidas en hoplitas bajo el mando de Timoteo. Eran tambien persas.

Los sparabara, infanteria pesada noble persa entrenados desde pequeños, portaban un escudo grande y una lanza de 2 metros. Eran entrenados desde la niñez y poseian una armadura de lino o cuero. Se organizaban en divisiones de 10000 hombres llamadas baivaraban, que eran los que formaban delante de los arqueros.

Los inmortales, la elite de la elite, eran 10000, y poseian un escudo de mimbre y cuero, cota de escamas, y lanza de 2 metros contrapesada, ademas de un arco que permitia a las filas que no combatian atacar.

Alejandro solo disponia de 32000 infantes, y no todos eran infanteria pesada. Se enfrento a generales como Memnon (general muy superior a Parmenio, el mejor con el que contaba Alejandro) y Timondas, otro experimentadisimo general.

Respecto a las levas veremos que es un mito lo de la calidad baja:

Persas: gorro de fieltro, armadura de escamas, escudo de mimbre, lanza de 2 metros, puñal y arcos.

Cisios: turbante, armadura de escamas, escudo de mimbre, lanza de 2 metros, puñal y arcos.

Hircanios: gorro de fieltro, armadura de escamas, escudo de mimbre, lanza de 2 metros, puñal y arcos.

Asirios: yelmo de bronce, armadura de lino, escudo, lanza, puñal, y tambien garrotes con tachones de hierro.

Bactrianos, partos, corasmianos, sogdianos, gandaranos y dadicanos iban con gorro rigido, hacha de guerra, arco y flechas y puñales.

Paflagonios, ligios, matinianos, mariandinos y sirios: yelmo, escudo pequeño, lanza de 2 metros, puñales y jabalinas.

Lidios: llevaban hoplon, armadura de lino, lanza hoplita, grebas, y casco de bronce.

Takabara: eran una imitacion de la infanteria de nuevo cuño de Ificrates, con escudo grande parecido al pelta, armadura de cuero, espada o hacha y lanza.

Licios: casco de bronce, coraza de lino, espada, escudo un poco mas pequeño que el hoplon y grebas. Era una infanteria pesada de gran calidad.

Frigios: tenian infanteria pesada, con escudo, armadura de cuero, casco de bronce y hacha.

Cuento herodoto, que una vez que rompieron la linea de los sparabara los espartanos, los arqueros persas se enfrentaron a los espartanos, y la falta de armadura y entrenamiento en el cuerpo a cuerpo, les impidio poder hacerles frente, pero aun asi lucharon con grna coraje. La mayoria de estas tropas llevan una buena proteccion (incluso superior al de algunos pezetairoi que ni llevaban armadura, o que los agrianos), son habiles guerreros autoctonos y de gran fiereza. Asi que nada de mala calidad, eran grandes guerreros. Actualmente se tiene muy denigrado al ejercito persa, pero ya las corrientes van cambiando por lo menos.

[Isocrates]

Hombre, Heródoto precisamente no lo contará ;)

[xenophon-1983]

Hombre si que nos lo cuenta Herodoto, en la narracion de la batalla de Platea.

[Isocrates]

Hombre si que nos lo cuenta Herodoto, en la narracion de la batalla de Platea.

¡¡Cielos!! No había leído "espartanos".

Creo me voy a dormir un rato...

[Rocafort]

Respecto a las levas veremos que es un mito lo de la calidad baja

No estoy muy de acuerdo. Está muy bien que llevaran todo ese equipo que describes, pero la calidad no es sólo llevar tal casco o tal arma. Tanto mito no debe ser lo de su calidad pésima cuando los persas sufrieron tantas y tan terribles derrotas en el mismo periodo de tiempo ante ejércitos numéricamente muy inferiores, tanto en territorio enemigo como en el suyo propio. No sólo se les atragantó el puñado de espartanos que defendieron las famosas Termópilas, sino que antes habían hecho el ridículo en Maratón y más tarde sufrieron una grave derrota en Platea. Las repetidas victorias de Alejandro unas cuantas décadas más tarde lo corroboraron. Añádase además la exitosa campaña de los 10000, narrada por Jenofonte, donde se ve claramente hasta que punto un puñado de griegos se bastaban y se sobraban para abirse paso sin dificultad a través del imperio persa.
El hecho de que los mercenarios griegos fuesen lo mejor de su ejército pone de relieve quiénes tenían realmente calidad y quiénes no la tenían. Sí, sin duda que entre ellos debía haber gente válida y unidades con un buen nivel, pero no creo que sea defendible que su calidad en general fuese comparable a de los griegos y romanos, por lo menos en el periodo que va desde Maratón a Gaugamela. O al menos los hechos parecen indicar lo contrario.

[xenophon-1983]

No estoy muy de acuerdo. Está muy bien que llevaran todo ese equipo que describes, pero la calidad no es sólo llevar tal casco o tal arma

Ya, pero es que muchos de ellos eran soldados profesionales, tenian un buen entrenamiento.

No sólo se les atragantó el puñado de espartanos que defendieron las famosas Termópilas

Bueno eran mas de 2000 soldados en un sitio donde la superioridad numerica no importaba. Se que el equipo hoplita era mejor, pero solo los espartanos los superaban en entrenamiento, el resto eran milicias ciudadanas que la verdad es que tampoco les superara en mucho al entrenamiento persa.

sino que antes habían hecho el ridículo en Maratón

No hicieron el ridiculo para nada, lo que paso es lo mismo que a los romanos en Cannas, fue una doble envolvente del genio Milciades, sino, otro gallo hubiera cantado.

Añádase además la exitosa campaña de los 10000, narrada por Jenofonte, donde se ve claramente hasta que punto un puñado de griegos se bastaban y se sobraban para abirse paso sin dificultad a través del imperio persa.

Acababa de tener una seria batalla el rey persa, lo cual dejo sus fuerzas muy mermadas, y lo mas inteligente fue eso, dejarles marchar. Recordemos que todas estas historias son contadas por griegos, y si tan fuertes eran los de Jenofonte, y tan malos los persas, que hubiera costado derrocar al rey o derrotar de nuevo a los persas? les era imposible.

Sí, sin duda que entre ellos debía haber gente válida y unidades con un buen nivel, pero no creo que sea defendible que su calidad en general fuese comparable a de los griegos y romanos

Que va, no mantengo eso, sino que la calidad de las tropas persas no era tan mala, que tenian un equipo pesado en algunos casos, y buen entrenamiento tambien. No eran todos infanteria ligera con 3 jabalinas, un pequeño escudo y un puñal. Eso es falso. En epoca de Alejandro estaban pesadamente armados algunos de ellos, siendo tan buenos como los griegos en el caso de los kardaces.

El hecho de que los mercenarios griegos fuesen lo mejor de su ejército pone de relieve quiénes tenían realmente calidad y quiénes no la tenían

Hombre, claro que los mercenarios griegos eran mejor que cualquier tropa persa, pero no solo eso, sino tambien que la macedonia.