¿Cuál es vuestra batalla preferida?

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: Lo de "fácil" debe ser una forma de hablar.


Por supuesto que es una forma de hablar, con ello me refiero a que los pueblos conquistados se sometían de inmediato y las sublevaciones fueron prácticamente inexistentes, y la historia de occidente nos demuestra que era una idiosincrasia totalmente distinta.

¿Más que a los griegos? ¿Más que a los tracios? ¿Más que a los bacrtrios? ¿Más que a los indios? No lo creo, y no hay nada que lo indique.


Griegos y tracios tenían grandes lazos comunes con los macedonios, el caso de bactrios e hindues es distinto pero aun así había cierta cantidad de griegos viviendo en la región proveniente de las deportaciones persas, y los hindúes no eran un pueblo precisamente levantisco, y los bactrios una vez derrotados no presentaron resistencia, como no lo hicieron el resto de satrapias persas.

En tiempos de Alejandro Roma no tenía ninguna posibilidad contra el ejército macedonio. Y, al contrario que Pirro o Anibal, Alejandro sí llevaba consigo un tren de sitio. Así que "una y otra vez" no; quizá una... y no hubiera habido "otra".


¿Cuantas batallas necesito Alejandro para conquistar todo el imperio persa? ¿Cuántos asedios hubo de emprender para conquistar todo el imperio? ¿Cuántas batalla necesito Aníbal solo para acercarse a Roma?¿Qué encontró Pirro cuando llego a unas decenas de kilómetros de Roma tras la batalla de Heraclea? ¿A cuantas sublevaciones tuvo que hacer frente a lo largo de todas sus campañas en oriente?

Sin lugar a dudas Alejandro vencería, pero se vería obligado a derrotar varios ejércitos para poder sitiar Roma (el censo romano de la época estaba por encima de 200.000 ciudadanos, a los que hay que sumar los latinos aliados), y posiblemente a alguno más durante el asedio, y una sublevación en un mal momento durante una campaña más al norte, en las galias por ejemplo podría ser su fin.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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xenophon-1983 escribió: Bueno, las satrapias occidentales eran muy propensas a sublevarse, y tenian un marcado espiritu individualista, si lees sobre la campaña en aquella zona veras lo que costo. Occidente hubiera sido pan comido, en primer lugar, el sur de Italia y Sicilia hubieran caido rapido (vease Cleonimo en el sur de Italia, o la campaña ateniense en Sicilia, que si no es por Gilipo cae en un momento). Cartago ni tenia ejercito, ni su marina era comparable a la de Alejandro Magno, y Roma era solo una ciudad sin apenas fuerzas, no hubiera hecho frente a Alejandro Magno y le hubiera pasado lo mismo que cuando la invasion celta, hubieran caido. Las defensas de Roma eran irrisorias, y recuerda que ciudad que se le resistia, ciudad que era arrasada y esclavizada. No se hubieran revuelto porque siendo esclavos en las minas dudo que hicieran mucho. Etruria era facil de conquistar, y una galia todavia menos desarrollada y urbanizada que cuando llego Cesar hubiera sido un exterminio, ya derroto a los indios siendo estos mas poderosos y organizados, ademas el Magno no cometia esos errores de principiante de Cesar frente a ordas barbaras como en Gergovia, ni le hubieran tendido emboscadas, ya demostro en la campaña del norte su capacidad de pelear contra barbaros (con un fortisimo sentimiento individualista) en zonas montañosas sin que le tendieran ni una sola emboscada, siendo el el que las tendia.


Las satrapias occidentales solían ser de cultura helenística y al igual que a las polis griegas les ofreció un enemigo común. El sur de Grecia y Sicilia también pertenecían al orbe helenístico, no así la zona central de Italia. Pero Roma no era solo una ciudad sin apenas fuerzas, ya dominaba a las ciudades latinas del centro de la península y estaba a punto de iniciar su época de expansiones. Sin duda la hubiese derrotado, pero eso de fácilmente no me lo creo. Incluso con Alejandro sitiando la ciudad, cosa para la que sin duda necesitaría un par de batallas, los romanos se esforzarían y reunirían nuevos ejércitos fuera de la ciudad para atacarlo. El fuerte de Roma no eran sus tácticas, sus generales o sus ejércitos, era su tenacidad que les hacia aguantar y sobreponerse a las derrotas hasta que surgía un general capaz de adaptar su ejército e idear nuevas tácticas o estrategias para vencer. En cuanto a las galias, mucho me temo que una sociedad es más difícil de vencer cuanto menos desarrollada y urbanizada esta, conquistar las galias hubiese supuesto atacar a las tribus por separado como en el caso de César, pero con una sola tribu “conquistada que se sublevase a retaguardia cuando estaba en campaña podría quedarse sin suministros y perder su ejército de forma absoluta. Esto en tiempos de César era más difícil puesto que gran parte de los galos ya habían sido “conquistados” por las comodidades romanas, el mismo César hace una diferenciación entre los galos y los Belgas, diciendo que estos últimos despreciaban las comodidades y el vino y que eran los más feroces de los pueblos galos, en tiempos de Alejandro esto podría extenderse a toda la sociedad gala.

Saludos.


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Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: Lo de "fácil" debe ser una forma de hablar.


Por supuesto que es una forma de hablar, con ello me refiero a que los pueblos conquistados se sometían de inmediato y las sublevaciones fueron prácticamente inexistentes, y la historia de occidente nos demuestra que era una idiosincrasia totalmente distinta.


Pues yo no me atrevería a decir eso. Durante el periodo de duración del Imperio Romano en Oriente cayeron y cayeron por lo menos macedonios, partos y persas. No hay ningún dato que permita decir que los orientales -¡¡incluyendo entre ellos a los griegos!!- se "sometiesen de inmediato". Simplemente no es así.



¿Más que a los griegos? ¿Más que a los tracios? ¿Más que a los bacrtrios? ¿Más que a los indios? No lo creo, y no hay nada que lo indique.


Griegos y tracios tenían grandes lazos comunes con los macedonios, el caso de bactrios e hindues es distinto pero aun así había cierta cantidad de griegos viviendo en la región proveniente de las deportaciones persas, y los hindúes no eran un pueblo precisamente levantisco, y los bactrios una vez derrotados no presentaron resistencia, como no lo hicieron el resto de satrapias persas.


¿Lazos comunes con los macedonios? Sin entrar a discutirlo ¿Y? Más "lazos comunes" tenían entre ellos y siguieron si aceptar ninguna hegemonia hasta que se les impuso de forma irresistible por la fuerza. . Por otro lado la resistencia persa fue tanta o mayor que la Gala y los epígonos tuvieron que abandonas las partes más extremas del imperio no mucho después ¿Por qué si no presentaban resistencia?




En tiempos de Alejandro Roma no tenía ninguna posibilidad contra el ejército macedonio. Y, al contrario que Pirro o Anibal, Alejandro sí llevaba consigo un tren de sitio. Así que "una y otra vez" no; quizá una... y no hubiera habido "otra".


¿Cuantas batallas necesito Alejandro para conquistar todo el imperio persa? ¿Cuántos asedios hubo de emprender para conquistar todo el imperio? ¿Cuántas batalla necesito Aníbal solo para acercarse a Roma?


Grandes batallas cuatro y Anibal precisó de cuatro batallas para poder acercarse a Roma. Anibal no necesito ningún asedio, y Alejandro realizó tres asedios de proporciones colosales.



¿Qué encontró Pirro cuando llego a unas decenas de kilómetros de Roma tras la batalla de Heraclea? ¿A cuantas sublevaciones tuvo que hacer frente a lo largo de todas sus campañas en oriente?


Las campañas en oriente duraron el mismo tiempo, aproximadamente, que la guerra de las galias y durante ese periodo César solo hizo frente a una sublevación.



Sin lugar a dudas Alejandro vencería, pero se vería obligado a derrotar varios ejércitos para poder sitiar Roma (el censo romano de la época estaba por encima de 200.000 ciudadanos, a los que hay que sumar los latinos aliados)



¿A varios ejércitos? Después de la primera derrota Roma se encontraría cercada y con torres contra sus murallas, sin tiempo para reclutar un nuevo ejército.


y posiblemente a alguno más durante el asedio, y una sublevación en un mal momento durante una campaña más al norte, en las galias por ejemplo podría ser su fin.


Sí, el de Roma


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Isocrates escribió: Pues yo no me atrevería a decir eso. Durante el periodo de duración del Imperio Romano en Oriente cayeron y cayeron por lo menos macedonios, partos y persas. No hay ningún dato que permita decir que los orientales -¡¡incluyendo entre ellos a los griegos!!- se "sometiesen de inmediato". Simplemente no es así.


¿De que periodo de tiempo estamos hablando? ¿500 años para cuantas sublevaciones?

¿Lazos comunes con los macedonios? Sin entrar a discutirlo ¿Y? Más "lazos comunes" tenían entre ellos y siguieron si aceptar ninguna hegemonia hasta que se les impuso de forma irresistible por la fuerza. . Por otro lado la resistencia persa fue tanta o mayor que la Gala y los epígonos tuvieron que abandonas las partes más extremas del imperio no mucho después ¿Por qué si no presentaban resistencia?


No me negaras que España tiene lazos con Portugal y Francia, simplemente por ser vecinos hay intercambio y conocimiento mutuo, comercio, etc.

Grandes batallas cuatro y Anibal precisó de cuatro batallas para poder acercarse a Roma. Anibal no necesito ningún asedio, y Alejandro realizó tres asedios de proporciones colosales. ]


Vaya Aníbal 4 batallas para llegar a las puertas de Roma, desde la frontera en los Alpes, y Alejandro 4 y 4 asedios para conquistar un imperio de millones de kilómetros cuadrados, una resistencia ciertamente comparable.

Las campañas en oriente duraron el mismo tiempo, aproximadamente, que la guerra de las galias y durante ese periodo César solo hizo frente a una sublevación.


Llevas muy mal la cuenta así a ojo esta la gran rebelión de Vergicentorix que es la más conocida, la del 55 en la que el único triunfo entre las tribus que se rebelaron fue obtenido por los eburones masacraron a una legión y que luego serían castigados en Vastiato. Justo antes de la segunda expedición a Britania hubo otra en Iliria, pero basto la presencia del ejército para que la tribu firmase la paz. Van 3 en …

¿A varios ejércitos? Después de la primera derrota Roma se encontraría cercada y con torres contra sus murallas, sin tiempo para reclutar un nuevo ejército.


U otro ejército consular frente a él mientras en Roma se reclutaban nuevas tropas, nadie puede negar la tenacidad romana.

Sí, el de Roma


La verdad, me gustaría ver a como salía de territorio enemigo, estando sin suministros y a 4.000 Km. de ellos, llevando con él a su ejército en condiciones de conquistar nada.

Al menos que yo sepa los superhéroes no existen.


Saludos


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Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: Pues yo no me atrevería a decir eso. Durante el periodo de duración del Imperio Romano en Oriente cayeron y cayeron por lo menos macedonios, partos y persas. No hay ningún dato que permita decir que los orientales -¡¡incluyendo entre ellos a los griegos!!- se "sometiesen de inmediato". Simplemente no es así.


¿De que periodo de tiempo estamos hablando? ¿500 años para cuantas sublevaciones?


Subrevaciones muchas, victoriosas tres. Más que en "occidente"


¿Lazos comunes con los macedonios? Sin entrar a discutirlo ¿Y? Más "lazos comunes" tenían entre ellos y siguieron si aceptar ninguna hegemonia hasta que se les impuso de forma irresistible por la fuerza. . Por otro lado la resistencia persa fue tanta o mayor que la Gala y los epígonos tuvieron que abandonas las partes más extremas del imperio no mucho después ¿Por qué si no presentaban resistencia?


No me negaras que España tiene lazos con Portugal y Francia, simplemente por ser vecinos hay intercambio y conocimiento mutuo, comercio, etc.


¿Y eso que tiene que ver? Como ye comenté los griegos tenían mucho más en común entre ellos y no aceptaron la hegemonia hasta que se impuso a trevás de una fuerza irresistible.



Grandes batallas cuatro y Anibal precisó de cuatro batallas para poder acercarse a Roma. Anibal no necesito ningún asedio, y Alejandro realizó tres asedios de proporciones colosales. ]


Vaya Aníbal 4 batallas para llegar a las puertas de Roma, desde la frontera en los Alpes, y Alejandro 4 y 4 asedios para conquistar un imperio de millones de kilómetros cuadrados, una resistencia ciertamente comparable.



Desde "la frontera en los Alpes" no, desde Hispania. Está más lejos. Si el ejército de Anibal hubiera sido el de Alejandro, Roma hubiera caido.


Las campañas en oriente duraron el mismo tiempo, aproximadamente, que la guerra de las galias y durante ese periodo César solo hizo frente a una sublevación.


Llevas muy mal la cuenta así a ojo esta la gran rebelión de Vergicentorix que es la más conocida, la del 55 en la que el único triunfo entre las tribus que se rebelaron fue obtenido por los eburones masacraron a una legión y que luego serían castigados en Vastiato. Justo antes de la segunda expedición a Britania hubo otra en Iliria, pero basto la presencia del ejército para que la tribu firmase la paz. Van 3 en …



Es que si a eso llamas "sibrevaciones" en el haber de Alejandro podrás contar 15 o 20 sin granes problemas.


¿A varios ejércitos? Después de la primera derrota Roma se encontraría cercada y con torres contra sus murallas, sin tiempo para reclutar un nuevo ejército.


U otro ejército consular frente a él mientras en Roma se reclutaban nuevas tropas, nadie puede negar la tenacidad romana.


Ni la rapidez macedonia. Las noticias de la derrota hubieran llegado a Roma poco antes de las avanzadillas de Alejandro -o poco después-



Sí, el de Roma


La verdad, me gustaría ver a como salía de territorio enemigo, estando sin suministros y a 4.000 Km. de ellos, llevando con él a su ejército en condiciones de conquistar nada.


¿Sin suministros? ¿A 4.000 km de ellos?
¿Quien crees que dominaria el mar? El Ejercito de Aleandro no puede quedar "sin suministros" controlando el mar. Y ese ejercito estaría siempre, y en peor de los casos, en condiciones de conquistar Roma. Por no mencionar que es un poco iluso pensar que Alejandro no aseguraba sus líneas de comunicación




Ni siquiera hemos determinado por dónde se produciría la invasión: por el norte o por el sur. Las dos rutas son posibles y practicables para el ejército macedonio... suponiendo que no se efectuase simuiltanemante por amnbas




Al menos que yo sepa los superhéroes no existen.



Saludos[/quote]

Ni falta que hace


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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió:Subrevaciones muchas, victoriosas tres. Más que en "occidente"


Si, y la mayoría de estas provenían de militares o miembros de la familia real u otros sátrapas etc., en ese caso también cuentan las de los generales romanos que se proclamaban emperador.


¿Y eso que tiene que ver? Como ye comenté los griegos tenían mucho más en común entre ellos y no aceptaron la hegemonia hasta que se impuso a trevás de una fuerza irresistible.


Tiene que ver mucho, no creo que nadie se someta de buen grado, pero una vez sometido tener lazos culturales comunes ayuda mucho a sobrellevarlo.

Desde "la frontera en los Alpes" no, desde Hispania. Está más lejos. Si el ejército de Anibal hubiera sido el de Alejandro, Roma hubiera caido.


¿Quién niega eso? Desde el principio he defendido esa opción, yo pongo en duda esa supuesta facilidad y esa rapidez de conquista, y no solo en Roma sino también con los etruscos y los galos, que estaban en pleno proceso de expansión demográfica.

Es que si a eso llamas "sibrevaciones" en el haber de Alejandro podrás contar 15 o 20 sin granes problemas.


¿Te parece pequeña la sublevación de Vergicentorix? Toda la Galia se levanto en armas.
¿La siguiente? Una legión reforzada fue arrasada en sus cuarteles de invierno, otra al mando de Quinto Tulio Cicerón fue sometida a asedio durante varias semanas hasta la llegada de César con refuerzos, y en el resto de guarniciones también tuvieron problemas como en el caso de Labieno, que no pudo seguir a César por estar librando su propia batalla. Solo la primera batalla costo unas 7.000 bajas a las legiones, el total probablemente sobrepasase los 10.000, una cuarta parte del ejército de Alejando hubiese muerto.
¿La ultima en Iliria? Esa es curiosa, la rebelión no era contra Roma, sino que era una simple razia sobre otra tribu también sometida, pero si esa razia te deja sin suministros te afecta igual.

Ni la rapidez macedonia. Las noticias de la derrota hubieran llegado a Roma poco antes de las avanzadillas de Alejandro -o poco después-


Seguro, abandonando a sus heridos por el camino para que muriesen, sin dejar descansar a sus tropas, ni enterrar a sus muertos, reparar su equipo, y recibir nuevos suministros, la receta perfecta para emprender un asedio.


¿Sin suministros? ¿A 4.000 km de ellos?
¿Quien crees que dominaria el mar? El Ejercito de Aleandro no puede quedar "sin suministros" controlando el mar. Y ese ejercito estaría siempre, y en peor de los casos, en condiciones de conquistar Roma. Por no mencionar que es un poco iluso pensar que Alejandro no aseguraba sus líneas de comunicación


¿Que tiene que ver el mar? Si se sublevasen con Alejandro de campaña en las Galias, (que es lo primero que defendí) no veo en que influye el mar.

[quote]Ni siquiera hemos determinado por dónde se produciría la invasión: por el norte o por el sur. Las dos rutas son posibles y practicables para el ejército macedonio... suponiendo que no se efectuase simuiltanemante por amnbas

¿En que influye el lugar de desembarco? Los romanos solian enviar uno de sus ejérctos consulares, así que les quedaría otro en reserva, y en el caso deque atacase por ambas rutas, baste decir que no todos eran Alejandro.


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xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Tiene que ver mucho, no creo que nadie se someta de buen grado, pero una vez sometido tener lazos culturales comunes ayuda mucho a sobrellevarlo.


Mira Gaspacher, repasa la historia de Grecia y dime que polis despues de sometida, lo sobrellevo bien. Mira, todas pelearon hasta el fin de sus fuerzas por obtener la supremacia o acabar con alguien, o quitarse el yugo de alguien, y se aliaron hasta con el mismo diablo con tal de conseguirlo.

¿En que influye el lugar de desembarco? Los romanos solian enviar uno de sus ejérctos consulares, así que les quedaría otro en reserva, y en el caso deque atacase por ambas rutas, baste decir que no todos eran Alejandro.


Ya, pero hablamos de los hombres de Alejandro, sin parangon entre los romanos (solo en tropas curtidisimas como las de Cesar), y menos en la milicia romana republicana, ademas, los generales que llevaban eran genios militares, Antigono Monoftalmos o Parmenio estaban a la altura de los mejores generales romanos de su historia, asi que dudo que los inexpertos y poco duchos generales romanos hubieran sido sombra para Antipatro, Antigono, Ptolomeo, o cualquier camarada de Alejandro.

Lo mas que entendian de guerra era un ataque frontal y se acabo. Ademas una milicia ciudadana es pan comido para sus huestes.


¿Que tiene que ver el mar? Si se sublevasen con Alejandro de campaña en las Galias, (que es lo primero que defendí) no veo en que influye el mar.


Tenia generales mas que capaces para controlar la situacion. Ten por cuenta que si se subleba Roma, se acabo, hasta los cimientos son derruidos, de hecho si se le hubiera resistido (cosa segura) era lo que hubiera hecho con Roma, la hubiera arrasado, asi que como los cimientos de una ciudad fantasma no se subleban, pocas preocupaciones tendria por la galia. Y el resto de Italia era pan comido, incluido los los vecinos romanos que probaron el amargor de la facil derrota de manos de Cleonimo.

una cuarta parte del ejército de Alejando hubiese muerto.
¿La ultima en Iliria? Esa es curiosa, la rebelión no era contra Roma, sino que era una simple razia sobre otra tribu también sometida, pero si esa razia te deja sin suministros te afecta igual.


Quien te dice que Alejandro hubiera sido tan torpe como Cesar? eso es mucho suponer. A el se le sublevo la Bactriana y Sogdiana de un tamaño enormes y las controlo pero que muy bien.



Si, y la mayoría de estas provenían de militares o miembros de la familia real u otros sátrapas etc., en ese caso también cuentan las de los generales romanos que se proclamaban emperador.


Las fronteras del este de Roma bailaron muchisimo, nunca las tuvo estables, fue la zona mas dificil de controlar, y de hecho no lo hizo del todo.


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Mensaje por Gaspacher »

xenophon-1983 escribió:
Tiene que ver mucho, no creo que nadie se someta de buen grado, pero una vez sometido tener lazos culturales comunes ayuda mucho a sobrellevarlo.


Mira Gaspacher, repasa la historia de Grecia y dime que polis despues de sometida, lo sobrellevo bien. Mira, todas pelearon hasta el fin de sus fuerzas por obtener la supremacia o acabar con alguien, o quitarse el yugo de alguien, y se aliaron hasta con el mismo diablo con tal de conseguirlo.


¿Cuántas polis griegas se sublevaron mientras Alejandro luchaba en Persia?


¿En que influye el lugar de desembarco? Los romanos solian enviar uno de sus ejérctos consulares, así que les quedaría otro en reserva, y en el caso deque atacase por ambas rutas, baste decir que no todos eran Alejandro.


Ya, pero hablamos de los hombres de Alejandro, sin parangon entre los romanos (solo en tropas curtidisimas como las de Cesar), y menos en la milicia romana republicana, ademas, los generales que llevaban eran genios militares, Antigono Monoftalmos o Parmenio estaban a la altura de los mejores generales romanos de su historia, asi que dudo que los inexpertos y poco duchos generales romanos hubieran sido sombra para Antipatro, Antigono, Ptolomeo, o cualquier camarada de Alejandro.

Lo mas que entendian de guerra era un ataque frontal y se acabo. Ademas una milicia ciudadana es pan comido para sus huestes.


Nada, nada, nada, garantiza nunca la victoria. Ni tan siquiera la presencia de Alejandro es una garantía de victoria.

Esas milicias ciudadanas derrotaron a uno de los sucesores de Alejandro años después, y conquistaron Grecia y Cartago.

¿Que tiene que ver el mar? Si se sublevasen con Alejandro de campaña en las Galias, (que es lo primero que defendí) no veo en que influye el mar.


Tenia generales mas que capaces para controlar la situacion. Ten por cuenta que si se subleba Roma, se acabo, hasta los cimientos son derruidos, de hecho si se le hubiera resistido (cosa segura) era lo que hubiera hecho con Roma, la hubiera arrasado, asi que como los cimientos de una ciudad fantasma no se subleban, pocas preocupaciones tendria por la galia. Y el resto de Italia era pan comido, incluido los los vecinos romanos que probaron el amargor de la facil derrota de manos de Cleonimo.


¿En serio? Si se sublevan en Roma 100.000 hombres, cosa que entra dentro de las posibilidades demográficas, y considerando que la guarnición que pudiese dejar Alejandro seguramente seria inferior a 10.000, ¿Cómo controlan la situación? Diria más ¿Cómo sobreviven?

una cuarta parte del ejército de Alejando hubiese muerto.
¿La ultima en Iliria? Esa es curiosa, la rebelión no era contra Roma, sino que era una simple razia sobre otra tribu también sometida, pero si esa razia te deja sin suministros te afecta igual.


Quien te dice que Alejandro hubiera sido tan torpe como Cesar? eso es mucho suponer. A el se le sublevo la Bactriana y Sogdiana de un tamaño enormes y las controlo pero que muy bien.


¿Torpe por esto? Dejo legiones acuarteladas en zonas pacificadas, y estas se sublevaron sin previo aviso, con distinta fortuna. Como dije al principio, no es lo mismo conquistar a una cultura oriental, que a una occidental. Si me estas diciendo que Alejandro y sus tropas no necesitaban acuartelarse en invierno, y tampoco necesitaban suministros, y una retaguardia segura, o que Alejandro era omnisciente, ahí si que claudico.

Si, y la mayoría de estas provenían de militares o miembros de la familia real u otros sátrapas etc., en ese caso también cuentan las de los generales romanos que se proclamaban emperador.


Las fronteras del este de Roma bailaron muchisimo, nunca las tuvo estables, fue la zona mas dificil de controlar, y de hecho no lo hizo del todo.


¿Qué tienen que ver las fronteras orientales del imperio romano, con las sublevaciones de los de Alejandro o Dario?

PD, Nombre las dificultades de conquistar Roma, las Galias, e Hispania, no hay por que centrarse tanto en la primera.


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Mensaje por xenophon-1983 »

¿Cuántas polis griegas se sublevaron mientras Alejandro luchaba en Persia?



Mira ya te puse las operaciones de Agis III en Creta contra las ciudades Promacedonicas, o mejor dicho, contra el nuevo imperio del Magno.

Se te olvida tambien la batalla de Megalopolis en el 331 a.c. entre Antipatro y Agis III, contando este no solo con las fuerzas espartanas, sino con las fuerzas peloponesicas que le apoyaron en contra del yugo macedonio. 22000 hombres reune Agis por 40000 macedonios.

Nada, nada, nada, garantiza nunca la victoria. Ni tan siquiera la presencia de Alejandro es una garantía de victoria.


Se que nada garantiza la victoria, pero estar bajo el mando de Alejandro garantizaba mas que estar bajo el de Cesar (que fue derrotado en Gergovia, emboscado como a un novato, y derrotado en Dirrachio), o el de cualquier general de la historia, y asi piensan la mayoria de los especialistas militares que tienen a Alejandro como al mayor genio militar de la historia. Nunca fue derrotado, y fue magistral, lo que te garantiza unas probabilidades altisimas de exito, sobre todo con ciudades insignificantes al lado del imperio de Alejandro como Roma. Galia hubiera sido una campaña facil teniendo en cuenta al tipo de enemigo al que se enfrentaba, que no era rival para nada para los hombres de Alejandro ni para su genio. Este hombre domino todo los tipos de guerras de manera magistral y unica.
Esas milicias ciudadanas derrotaron a uno de los sucesores de Alejandro años después, y conquistaron Grecia y Cartago.


Ya, una vez lo derrotaron, y contra un ejercito para nada comparable al de Alejandro, era muy rigido y no disponia de una caballeria en proporciones suficientes, ademas, el mando de Pirro tampoco es que fuera brillante, solo fue un general mas, aunque con gran arrojo. Recordemos que Pirro los derroto 2 veces. Recuerdo que Cleonimo de dio un paseo por Italia, y los romanos no se atrevieron a hacerles frente, firmando un tratado de paz con Tarento para que se largara.


¿En serio? Si se sublevan en Roma 100.000 hombres, cosa que entra dentro de las posibilidades demográficas, y considerando que la guarnición que pudiese dejar Alejandro seguramente seria inferior a 10.000, ¿Cómo controlan la situación? Diria más ¿Cómo sobreviven?


Tenia 100000 hombres Roma por aquella epoca? quien dice que todavia existiera, sabes que se hubiera resistido, y recuerda lo que les pasaba a todo el que se resistia, era pasado a cuchillo. No se de donde se iban a sublebar. Por cierto, una guarnicion de 10000 hombres puede aniquilar a una poblacion entera como Roma.

Como dije al principio, no es lo mismo conquistar a una cultura oriental, que a una occidental.


Ya redujo a la servidumbre a los vecinos del norte en una magistral campaña militar? y eran belicosisimos e ingobernables. Tambien se sublebaron sogdiana y bactriana, del oriente, tribus indomables de dificil sometimiento, tal y como eran los galos, y en otra magistal campaña de movimiento, acabo con dicha sublebacion. No se de donde sacas eso, te estas centrando solo en una parte del imperio persa, y generalizas al resto.
Si me estas diciendo que Alejandro y sus tropas no necesitaban acuartelarse en invierno, y tampoco necesitaban suministros, y una retaguardia segura, o que Alejandro era omnisciente


Casi lo fue en el lejano oriente durante la sublevacion gracias a su caballeria, y a su infanteria en menor medida, a parte de una buena distribucion de las tropas. Tan pacificadas no estaban cuando se le sublevaron. Tambien se le sublevo alguna satrapia en su estancia en la india creo recordar.

¿Qué tienen que ver las fronteras orientales del imperio romano, con las sublevaciones de los de Alejandro o Dario?


Pues que eran levantiscas y no querian el yugo romano, y que fue la zona mas dificil del imperio o de las mas dificiles. No subestimes oriente, fueron
el mayor enemigo de Roma por muchos años, y ningun romano pudo emular a Alejandro en dichos lares.
PD, Nombre las dificultades de conquistar Roma, las Galias, e Hispania, no hay por que centrarse tanto en la primera.


Vamos de una en una. Primero iria Roma.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Por cierto, se me había olvidado


Sin lugar a dudas Alejandro vencería, pero se vería obligado a derrotar varios ejércitos para poder sitiar Roma (el censo romano de la época estaba por encima de 200.000 ciudadanos, a los que hay que sumar los latinos aliados), y posiblemente a alguno más durante el asedio, y una sublevación en un mal momento durante una campaña más al norte, en las galias por ejemplo podría ser su fin.


¿Más de 200.000 ciudadanos en el censo hacia el año 320 a.C.?

¿De dónde sacas ese dato?

Por lo demás, había entendido la Galia Cisalpina -única situación en la que remotamente factible que los suministros del Ejercito de Alejandro en campaña estuviesen al alcance de una rebelión romana- Si te refieres a la Galia, Galia es evidente que no se iniciaría su conquista -si alguna vez se iniciaba- hasta tener dominada Marsella y ese sería, en todo caso, el punto de suministro.


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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

xenophon-1983 escribió:
¿Cuántas polis griegas se sublevaron mientras Alejandro luchaba en Persia?



Mira ya te puse las operaciones de Agis III en Creta contra las ciudades Promacedonicas, o mejor dicho, contra el nuevo imperio del Magno.

Se te olvida tambien la batalla de Megalopolis en el 331 a.c. entre Antipatro y Agis III, contando este no solo con las fuerzas espartanas, sino con las fuerzas peloponesicas que le apoyaron en contra del yugo macedonio. 22000 hombres reune Agis por 40000 macedonios.


No lo olvido, pero esas no eran sublevaciones sino guerras con enemigos exteriores, o es que de pronto Esparta formaba parte del imperio macedonio??

Nada, nada, nada, garantiza nunca la victoria. Ni tan siquiera la presencia de Alejandro es una garantía de victoria.


Se que nada garantiza la victoria, pero estar bajo el mando de Alejandro garantizaba mas que estar bajo el de Cesar (que fue derrotado en Gergovia, emboscado como a un novato, y derrotado en Dirrachio), o el de cualquier general de la historia, y asi piensan la mayoria de los especialistas militares que tienen a Alejandro como al mayor genio militar de la historia. Nunca fue derrotado, y fue magistral, lo que te garantiza unas probabilidades altisimas de exito, sobre todo con ciudades insignificantes al lado del imperio de Alejandro como Roma. Galia hubiera sido una campaña facil teniendo en cuenta al tipo de enemigo al que se enfrentaba, que no era rival para nada para los hombres de Alejandro ni para su genio. Este hombre domino todo los tipos de guerras de manera magistral y unica.


De momento yo he posteado un par de batallas de César, para el lunes tengo preparada la del Sambre, con eso igualare el numero de todas las batallas que libro Alejandro durante su vida, y de Julio aun quedaran muchas más. Ese ultimo comentario sobre la Galia ha sonado igual que el de un general americano en Vietnam

Esas milicias ciudadanas derrotaron a uno de los sucesores de Alejandro años después, y conquistaron Grecia y Cartago.


Ya, una vez lo derrotaron, y contra un ejercito para nada comparable al de Alejandro, era muy rigido y no disponia de una caballeria en proporciones suficientes, ademas, el mando de Pirro tampoco es que fuera brillante, solo fue un general mas, aunque con gran arrojo. Recordemos que Pirro los derroto 2 veces. Recuerdo que Cleonimo de dio un paseo por Italia, y los romanos no se atrevieron a hacerles frente, firmando un tratado de paz con Tarento para que se largara.


Pues según Aníbal era el segundo mejor general de la historia, y la proporción de caballería empleada por Pirro no difiere tanto de la que empleaba Aníbal, por cierto lo derrotaron en la única batalla que importa, la ultima.

¿En serio? Si se sublevan en Roma 100.000 hombres, cosa que entra dentro de las posibilidades demográficas, y considerando que la guarnición que pudiese dejar Alejandro seguramente seria inferior a 10.000, ¿Cómo controlan la situación? Diria más ¿Cómo sobreviven?


Tenia 100000 hombres Roma por aquella epoca? quien dice que todavia existiera, sabes que se hubiera resistido, y recuerda lo que les pasaba a todo el que se resistia, era pasado a cuchillo. No se de donde se iban a sublebar. Por cierto, una guarnicion de 10000 hombres puede aniquilar a una poblacion entera como Roma.


No, tenía más de 200.000, y eso es mucha ciudad para pasarla a cuchillo, sobre todo si les sumamos frentanos, campanos y demás latinos, y sí, una vez de cada mil gana la guarnición, el resto no ven ninguno el amanecer.

Como dije al principio, no es lo mismo conquistar a una cultura oriental, que a una occidental.


Ya redujo a la servidumbre a los vecinos del norte en una magistral campaña militar? y eran belicosisimos e ingobernables. Tambien se sublebaron sogdiana y bactriana, del oriente, tribus indomables de dificil sometimiento, tal y como eran los galos, y en otra magistal campaña de movimiento, acabo con dicha sublebacion. No se de donde sacas eso, te estas centrando solo en una parte del imperio persa, y generalizas al resto.


¿Tierras levantiscas Bactria? Se le conocen media docena de rebeliones durante los 200 años que formo parte del imperio persa, y no es que Alejandro encontrase muchas dificultades para conquistarla. Pero si quieres comparar la situación que yo propongo con algo, imagina que mientras Alejandro estaba de campaña en Bactria, se hubiese sublevado Partia dejándolo aislado de sus bases de suministros, eso si es jod..

Si me estas diciendo que Alejandro y sus tropas no necesitaban acuartelarse en invierno, y tampoco necesitaban suministros, y una retaguardia segura, o que Alejandro era omnisciente


Casi lo fue en el lejano oriente durante la sublevacion gracias a su caballeria, y a su infanteria en menor medida, a parte de una buena distribucion de las tropas. Tan pacificadas no estaban cuando se le sublevaron. Tambien se le sublevo alguna satrapia en su estancia en la india creo recordar.


Pues al igual que yo estoy haciendo en el hilo de JC y sus muchachoz, contra AM y loz zuyoz, pon una biografía militar de tú muchachote, con describir las que consideres principales batallas, las sublevaciones que sufrio y aquellos datos que creas que pueden hacernos entender mejor su carácter es suficiente.

¿Qué tienen que ver las fronteras orientales del imperio romano, con las sublevaciones de los de Alejandro o Dario?


Pues que eran levantiscas y no querian el yugo romano, y que fue la zona mas dificil del imperio o de las mas dificiles. No subestimes oriente, fueron
el mayor enemigo de Roma por muchos años, y ningun romano pudo emular a Alejandro en dichos lares.
PD, Nombre las dificultades de conquistar Roma, las Galias, e Hispania, no hay por que centrarse tanto en la primera.


Vamos de una en una. Primero iria Roma.


Intento no subestimar nunca al enemigo, y no todos podemos decir lo mismo, nunca he dicho que Alejandro fuese a perder, pero por haber estudiado la idiosincrasia de los pueblos galos, hispanos y romano me es dificilísimo imaginar a Alejandro llevando a cabo una campaña como la de oriente. En cuanto a Roma en la frontera oriental, el problema duro mientras los romanos lo permitieron, cuando Trajano quiso ir a por ellos fue imparable, bueno, hizo falta un terremoto.


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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió:Subrevaciones muchas, victoriosas tres. Más que en "occidente"


Si, y la mayoría de estas provenían de militares o miembros de la familia real u otros sátrapas etc., en ese caso también cuentan las de los generales romanos que se proclamaban emperador.


Pues ninguna de esas tres tenía ese origen, así que "te sigo ganando" tres a cero.



¿Y eso que tiene que ver? Como ye comenté los griegos tenían mucho más en común entre ellos y no aceptaron la hegemonia hasta que se impuso a trevás de una fuerza irresistible.


Tiene que ver mucho, no creo que nadie se someta de buen grado, pero una vez sometido tener lazos culturales comunes ayuda mucho a sobrellevarlo.



O no. El sometido "sobrelleva" lo que deba "sobrellevar" mientras no le quede más remedio.



Desde "la frontera en los Alpes" no, desde Hispania. Está más lejos. Si el ejército de Anibal hubiera sido el de Alejandro, Roma hubiera caido.


¿Quién niega eso? Desde el principio he defendido esa opción, yo pongo en duda esa supuesta facilidad y esa rapidez de conquista, y no solo en Roma sino también con los etruscos y los galos, que estaban en pleno proceso de expansión demográfica.



La verdad es que dudo que Alejandro tuviera el más mínimo interés en conquistar la Galia. La rapidez es la misma que la de todas las campañas del macedonio, ni más ni menos.



Es que si a eso llamas "sibrevaciones" en el haber de Alejandro podrás contar 15 o 20 sin granes problemas.


¿Te parece pequeña la sublevación de Vergicentorix? Toda la Galia se levanto en armas.
¿La siguiente? Una legión reforzada fue arrasada en sus cuarteles de invierno, otra al mando de Quinto Tulio Cicerón fue sometida a asedio durante varias semanas hasta la llegada de César con refuerzos, y en el resto de guarniciones también tuvieron problemas como en el caso de Labieno, que no pudo seguir a César por estar librando su propia batalla. Solo la primera batalla costo unas 7.000 bajas a las legiones, el total probablemente sobrepasase los 10.000, una cuarta parte del ejército de Alejando hubiese muerto.


Ya. De haberlo pillado. El ejercito del madedonio siempre fue más rápido y ágil que el romano -mal que pese- y no dependia tanto de las fortificaciones para dominar el terreno, sino de su capacidad de combate en campo abierto.



¿La ultima en Iliria? Esa es curiosa, la rebelión no era contra Roma, sino que era una simple razia sobre otra tribu también sometida, pero si esa razia te deja sin suministros te afecta igual.


Osea que no era una rebelión -que es a lo que íbamos-
Ni la rapidez macedonia. Las noticias de la derrota hubieran llegado a Roma poco antes de las avanzadillas de Alejandro -o poco después-


Seguro, abandonando a sus heridos por el camino para que muriesen, sin dejar descansar a sus tropas, ni enterrar a sus muertos, reparar su equipo, y recibir nuevos suministros, la receta perfecta para emprender un asedio.


Sin nada de eso, pero avanzando con la mayor rapidez. Como hacía siempre




¿Sin suministros? ¿A 4.000 km de ellos?
¿Quien crees que dominaria el mar? El Ejercito de Aleandro no puede quedar "sin suministros" controlando el mar. Y ese ejercito estaría siempre, y en peor de los casos, en condiciones de conquistar Roma. Por no mencionar que es un poco iluso pensar que Alejandro no aseguraba sus líneas de comunicación


¿Que tiene que ver el mar? Si se sublevasen con Alejandro de campaña en las Galias, (que es lo primero que defendí) no veo en que influye el mar.


¿La Galia no tiene costa? De todas formas lo que es ilusorio es que pretendas que una rebelión en Roma va a afectar a los suministros de una campaña en las Galias


Ni siquiera hemos determinado por dónde se produciría la invasión: por el norte o por el sur. Las dos rutas son posibles y practicables para el ejército macedonio... suponiendo que no se efectuase simuiltanemante por amnbas

¿En que influye el lugar de desembarco? Los romanos solian enviar uno de sus ejérctos consulares, así que les quedaría otro en reserva, y en el caso deque atacase por ambas rutas, baste decir que no todos eran Alejandro.




Lo que eran todos es generales expertos al mando de tropas expertas. En esa época la victoria no sería consecuencia más del genio de Alejandro que de la enorme, brutal, superioridad de del ejercito macedonio desde el soldado más raso hasta cualquiera de sus mandos.


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Mensaje por xenophon-1983 »

El ejercito del madedonio siempre fue más rápido y ágil que el romano -mal que pese- y no dependia tanto de las fortificaciones para dominar el terreno, sino de su capacidad de combate en campo abierto.


Y en bosque montañoso como en su campaña del norte. Fue magistral, perfecta, no cometio ni un error. Su caballeria era excepcional, solo hay que ver como en la bactriana consiguio junto a su infanteria en una guerra de movimientos, sofocar las numerosas rebeliones. Hasta derroto a los escitas en batalla. Elñ ejercito romano no tuvo esa movilidad.


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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: Pues ninguna de esas tres tenía ese origen, así que "te sigo ganando" tres a cero.


Entonces ilústranos y describe como y en que circunstancias tuvieron lugar esas rebeliones y por mucho que te auto concedas puntos no significa nada, ya que aquí el único que aporta datos continuamente soy yo.

O no. El sometido "sobrelleva" lo que deba "sobrellevar" mientras no le quede más remedio.


Tal vez un súbdito, o esclavo tenga que sobrellevarlo como en oriente, pero en occidente eran hombres libres, los guerreros y comerciantes e incluso muchos campesinos tenían a gala su libertad personal, y mejor no hablemos de la Roma republicana.

La verdad es que dudo que Alejandro tuviera el más mínimo interés en conquistar la Galia. La rapidez es la misma que la de todas las campañas del macedonio, ni más ni menos.


Entonces no conquista todo occidente, conquista un cacho de Italia, y aquí se hablo de expandir su imperio al oeste como hizo en el este....

Ya. De haberlo pillado. El ejercito del madedonio siempre fue más rápido y ágil que el romano -mal que pese- y no dependia tanto de las fortificaciones para dominar el terreno, sino de su capacidad de combate en campo abierto.


Claro, cuando llegase el invierno los macedonios seguirían en movimiento, y sus caballos y hombres se alimentarían de cortezas de los árboles. El macedonio dependía tanto como los romanos de bases para controlar el terreno, más aun puesto que no podían fortificarse solos. Tal vez en oriente donde los pueblos del imperio persa consideraron su conquista como un cambio de dueño fuese diferente, pero en occidente la historia nos enseña que no fue así.

Osea que no era una rebelión -que es a lo que íbamos-


En ese caso tampoco las rebeliones de Alejandro fueron tal cosa, ya que no se sublevaron las satrapias sino pequeños contingentes de tropas, y yo estoy hablando de rebeliones generalizadas, en las prácticamente todos los miembros de las tribus se sublevaron atacando a los romanos, como los trevirenses contra Labieno, o puede que prefieras la sublevación de los sioneses y veragros que afecto a la XII legión al mando de Galba. Tambien masacraron a todos los romanos incluidos comerciantes en otra ocasión, con estas ya van...

Vaya, si aun resultara que los occidentales eran más independientes y levantiscos que los persas.

Sin nada de eso, pero avanzando con la mayor rapidez. Como hacía siempre



A ver como era....

Los aficionados hablan de tácticas los profesionales de logística.


¿La Galia no tiene costa? De todas formas lo que es ilusorio es que pretendas que una rebelión en Roma va a afectar a los suministros de una campaña en las Galias


La Galia no tiene puertos. ¿En que puertos desembarcas los suministros? ¿Massalia? En época de Alejandro era un puerto comercial diminuto, desde luego insuficiente para aprovisionar a un ejército de 40.000 hombres, ya que su desarrollo no llegaría hasta su inclusión en la orbita romana. En un puerto como ese probablemente no cupiesen más de una decena de navíos, y todo lo que queda fuera puede hundirse a la menor tormenta.

Lo que eran todos es generales expertos al mando de tropas expertas. En esa época la victoria no sería consecuencia más del genio de Alejandro que de la enorme, brutal, superioridad de del ejercito macedonio desde el soldado más raso hasta cualquiera de sus mandos.


Hace muy poco xenophon posteo una incuestionable derrota de uno de esos ejércitos con un expertísimo general a manos de tropas inferiores con un gran general al mando, pero es que ni siquiera hace falta eso. Un mal despliegue, un ataque inesperado o una alianza de ultima hora con samnitas o etruscos y de pronto tienes frente a ti dos ejércitos en lugar de uno, o despliegas frente al ejército enemigo solo para oír poco después como arriban miles de guerreros por otra ruta que te deja en una posición insostenible. Puede que incluso despliegues frente a los romanos, estos no acepten la batalla y dos días después recibas un mensaje indicando que estos aliados han tomado la ciudad y puerto donde estaba tu base dejándote aislado y sin suministros, y todo esto nos lleva una y otra vez a lo mismo.

Nada, absolutamente nada garantiza la victoria, ni tan siquiera tener el mejor ejército con un genio al mando, sobre todo cuando tú enemigo con un general mediocre a la cabeza tiene recursos inagotables, y sigue una táctica metódica.


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xenophon-1983 escribió: Y en bosque montañoso como en su campaña del norte. Fue magistral, perfecta, no cometio ni un error. Su caballeria era excepcional, solo hay que ver como en la bactriana consiguio junto a su infanteria en una guerra de movimientos, sofocar las numerosas rebeliones. Hasta derroto a los escitas en batalla. Elñ ejercito romano no tuvo esa movilidad.


¿A que campaña del norte te refieres? La de los escitas estuvo plagada de errores, no tácticos ni estratégicos, sino logísticos, Alejandro tuvo suerte de no sufrir una verdadera rebelión que le privase de recursos, y fue en gran medida por la idiosincrasia de los persas. Si los llamados rebeldes hubiesen destruido las cosechas y granjas, y acabado con los pastos para los caballos, como hizo Vercingetorix frente a JC, podrían haber acabado con la campaña de AM, y forzarle a regresar a un punto donde sus suministros estuviesen seguros, y eso si podía...


Saludos.


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