¿Cuál es vuestra batalla preferida?

[Isocrates]

Entonces ilústranos y describe como y en que circunstancias tuvieron lugar esas rebeliones y por mucho que te auto concedas puntos no significa nada, ya que aquí el único que aporta datos continuamente soy yo.

¿Y qué importa cómo y en qué circunstancias? Los partos se rebelaron y vencieron a los macedonios, y los persas a los partos ¿Eso no son hechos?

O no. El sometido "sobrelleva" lo que deba "sobrellevar" mientras no le quede más remedio.

Tal vez un súbdito, o esclavo tenga que sobrellevarlo como en oriente, pero en occidente eran hombres libres, los guerreros y comerciantes e incluso muchos campesinos tenían a gala su libertad personal, y mejor no hablemos de la Roma republicana.

Por favor, eso no es más que un estereotipo. ¿Eran los galos o íberos más "hombres libres" que los griegos? ¿Que los egipcios? ¿Que todos los pueblos desde el mediterraneo hasta el Indo? Venga hombre

La verdad es que dudo que Alejandro tuviera el más mínimo interés en conquistar la Galia. La rapidez es la misma que la de todas las campañas del macedonio, ni más ni menos.

Entonces no conquista todo occidente, conquista un cacho de Italia, y aquí se hablo de expandir su imperio al oeste como hizo en el este....

Sicilia, Cartago y norte de Africa, Italia, Hispania y sur de la galia serían -aproximadamente por ese orden- los puntos lógicos de expansión. Y eso sí es expandir el imperio hacia el oeste.

Ya. De haberlo pillado. El ejercito del madedonio siempre fue más rápido y ágil que el romano -mal que pese- y no dependia tanto de las fortificaciones para dominar el terreno, sino de su capacidad de combate en campo abierto.

Claro, cuando llegase el invierno los macedonios seguirían en movimiento, y sus caballos y hombres se alimentarían de cortezas de los árboles. El macedonio dependía tanto como los romanos de bases para controlar el terreno, más aun puesto que no podían fortificarse solos. Tal vez en oriente donde los pueblos del imperio persa consideraron su conquista como un cambio de dueño fuese diferente, pero en occidente la historia nos enseña que no fue así.

¿La historia? ¿Diez -nueve en realidad, y parte de ellos dedicados a helvecios, germanos y un par de expediciones frustradas a las islas-- años para someter a la Galia no enseñan que la resistencia en occidente era heroica al invasor? ¿No pasó una buena porción de hispania de manos cartaginesas a manos romanas sin mayores problemas?

Osea que no era una rebelión -que es a lo que íbamos-

En ese caso tampoco las rebeliones de Alejandro fueron tal cosa, ya que no se sublevaron las satrapias sino pequeños contingentes de tropas, y yo estoy hablando de rebeliones generalizadas, en las prácticamente todos los miembros de las tribus se sublevaron atacando a los romanos, como los trevirenses contra Labieno, o puede que prefieras la sublevación de los sioneses y veragros que afecto a la XII legión al mando de Galba. Tambien masacraron a todos los romanos incluidos comerciantes en otra ocasión, con estas ya van...

En prime lugar "no era una rebelión" se refiere -como consta en la cita anterior a

¿La ultima en Iliria? Esa es curiosa, la rebelión no era contra Roma, sino que era una simple razia sobre otra tribu también sometida, pero si esa razia te deja sin suministros te afecta igual.

Así que no te hagas el ofendido porque diga que no fue una rebelión algo que tú has dicho que no fue una rebelión.

Vaya, si aun resultara que los occidentales eran más independientes y levantiscos que los persas.

¿Si? ¿Los persas que tras ser derrotados por los macedonios, y de ver como los partes ascendían al poder, vencieron finalmente a los partos restableciendo un imperio persa? ¿Esos persas eran menos independientes y levantiscos que los occidentales?

Sin nada de eso, pero avanzando con la mayor rapidez. Como hacía siempre

A ver como era....

Los aficionados hablan de tácticas los profesionales de logística.

Y tu hablas de lo que te parece, porque no he hecho mención ni a táctica ni a logística, me he limitado a indicar una característica de los avances del ejército macedonio.

¿La Galia no tiene costa? De todas formas lo que es ilusorio es que pretendas que una rebelión en Roma va a afectar a los suministros de una campaña en las Galias

La Galia no tiene puertos. ¿En que puertos desembarcas los suministros?

¿Pero realmente crees que un ejercito en campaña necesita que se le suministre de todo desde sabe-dios-donde? La mayor parte de los suministros se consiguen sobre el terreno y de los proveedores locales.

¿Massalia? En época de Alejandro era un puerto comercial diminuto, desde luego insuficiente para aprovisionar a un ejército de 40.000

Lo único necesario es un puerto abierto para mantener comunicaciones y para recibir el poco material indispensable que no pueda conseguirse sobre el terreno. No hace falta que pasen por él todos los suministros de un ejército de 40.000 hombres.

hombres, ya que su desarrollo no llegaría hasta su inclusión en la orbita romana. En un puerto como ese probablemente no cupiesen más de una decena de navíos, y todo lo que queda fuera puede hundirse a la menor tormenta.

¿Me estás diciendo que Massilia se convirtió en una potencia comercial en el mediterraneo con un puerto en el no cabían más que una docena de barcos? Por no mencionar que cualquier invasión de la galia se produciría tras la de hispania, aportando otra ruta de recepción de refuerzos, suministros etc...

Nada, absolutamente nada garantiza la victoria, ni tan siquiera tener el mejor ejército con un genio al mando, sobre todo cuando tú enemigo con un general mediocre a la cabeza tiene recursos inagotables, y sigue una táctica metódica.

[/quote]


Pero esto resulta un poco absurdo. En el enfrentamiento que estamos comentando el bando que tiene recursos inagotables es el macedonio. No el romano. Por supuesto que nada garantiza la victoria, pero tener peores mandos, menos recursos, no controlar el mar y contar con soldados peores, mal entrenados y sin experiencia en combate es una de las cosas que con frecuencia garantizan la derrota.

[Gaspacher]

¿Y qué importa cómo y en qué circunstancias? Los partos se rebelaron y vencieron a los macedonios, y los persas a los partos ¿Eso no son hechos?

¿Acaso fueron rebeliones generalizadas? ¿Qué ciudades se sublevaron? ¿Qué ejércitos lograron reunir para atacar a los macedonios?

Por favor, eso no es más que un estereotipo. ¿Eran los galos o íberos más "hombres libres" que los griegos? ¿Que los egipcios? ¿Que todos los pueblos desde el mediterraneo hasta el Indo? Venga hombre

Los griegos son de cultura occidental, pero que los egipcios hasta el indo aceptaron tranquilamente el cambio de dueño, que al fin y al cabo es lo que ocurrio.

Sicilia, Cartago y norte de Africa, Italia, Hispania y sur de la galia serían -aproximadamente por ese orden- los puntos lógicos de expansión. Y eso sí es expandir el imperio hacia el oeste.

Pues quitemos las Galias de la lista si quieres, aunque para mí es parte del oeste y de lógica conquista..

¿La historia? ¿Diez -nueve en realidad, y parte de ellos dedicados a helvecios, germanos y un par de expediciones frustradas a las islas-- años para someter a la Galia no enseñan que la resistencia en occidente era heroica al invasor? ¿No pasó una buena porción de hispania de manos cartaginesas a manos romanas sin mayores problemas?

He mencionado como unas 7 rebeliones en esos años, y hay más que solo afectaron a tribus concretas. Si, la franja costera paso de manos cartaginesas a romanas, y para conquistar el resto de Hispania hicieron falta 200 años, tres declaraciones de terror de romanos y una decena de ejércitos destruidos, vamos facilísimo.

En prime lugar "no era una rebelión" se refiere -como consta en la cita anterior a

¿La ultima en Iliria? Esa es curiosa, la rebelión no era contra Roma, sino que era una simple razia sobre otra tribu también sometida, pero si esa razia te deja sin suministros te afecta igual.

Así que no te hagas el ofendido porque diga que no fue una rebelión algo que tú has dicho que no fue una rebelión.

No me hago el ofendido, para mí, sí es una rebelión, las cosechas se pierden, los suministros se agotan y tienes que intervenir con el ejército, y JC pensó lo mismo.

¿Si? ¿Los persas que tras ser derrotados por los macedonios, y de ver como los partes ascendían al poder, vencieron finalmente a los partos restableciendo un imperio persa? ¿Esos persas eran menos independientes y levantiscos que los occidentales?

Nombra las rebeliones a las que se vio obligado a enfrentarse AM, quien las comandaba y en que circunstancias se dieron. ¿Cuántas rebeliones nombrasteis en oriente? En las Galias yo nombre unas seis en cuatro años y para una extensión de terreno muy inferior.

Y tu hablas de lo que te parece, porque no he hecho mención ni a táctica ni a logística, me he limitado a indicar una característica de los avances del ejército macedonio.

Hombre, suponer que tras una batalla, AM avanzaría con tal rapidez que llegaría a las puertas de Roma antes que los mensajeros con la noticia de la derrota… evidentemente me obliga a rebatirlo. Necesitaría varios días para que sus tropas se recuperasen de sus heridas, para asegurar sus suministros y tú me niegas todo eso con el simple argumento de que AM era muy rápido.

¿Pero realmente crees que un ejercito en campaña necesita que se le suministre de todo desde sabe-dios-donde? La mayor parte de los suministros se consiguen sobre el terreno y de los proveedores locales.

Claro que lo consigue sobre el terreno repasa mis post, de ahí el peligro de una rebelión, sobre todo si no tienes bases de suministros que puedan sustituir esas fuentes.

Lo único necesario es un puerto abierto para mantener comunicaciones y para recibir el poco material indispensable que no pueda conseguirse sobre el terreno. No hace falta que pasen por él todos los suministros de un ejército de 40.000 hombres.

Y como ya dije, se revelan, te siegan las cosechas, sacrifican o se llevan el ganado quemando las granjas, e incluso destruyen los pastos y te quedas sin ejército, muertos se acabo.

¿Me estás diciendo que Massilia se convirtió en una potencia comercial en el mediterraneo con un puerto en el no cabían más que una docena de barcos? Por no mencionar que cualquier invasión de la galia se produciría tras la de hispania, aportando otra ruta de recepción de refuerzos, suministros etc...

Massilia era una colonia de 1000 habitantes, no se que tamaño tendría su puerto pero no creo que entrasen 100 naves.

Pero esto resulta un poco absurdo. En el enfrentamiento que estamos comentando el bando que tiene recursos inagotables es el macedonio. No el romano. Por supuesto que nada garantiza la victoria, pero tener peores mandos, menos recursos, no controlar el mar y contar con soldados peores, mal entrenados y sin experiencia en combate es una de las cosas que con frecuencia garantizan la derrota.

El control del mar no significa nada en una campaña terrestre, los recursos de AM no son inagotables, en cuanto depende de Grecia para reponer sus tropas, y los romanos juegan en casa, todo esto lo pueden conseguir en cuestión de días y ponerlo en juego en una semana. Llamar a los soldados romanos mal entrenados y sin experiencia en combate ya es el colmo de la ignorancia, en estos momentos Roma llevaría unos decenas de años en guerra con sus vecinos, habría sometido a las tribus latinas como frentanos, y campanios, y estas fuerzas podrían sumarse a las suyas propias cosa que le otorgaría una potencia bélica nada desdeñable.

[Isocrates]

¿Y qué importa cómo y en qué circunstancias? Los partos se rebelaron y vencieron a los macedonios, y los persas a los partos ¿Eso no son hechos?

¿Acaso fueron rebeliones generalizadas? ¿Qué ciudades se sublevaron? ¿Qué ejércitos lograron reunir para atacar a los macedonios?

Los suficientes para vencerles.

Por favor, eso no es más que un estereotipo. ¿Eran los galos o íberos más "hombres libres" que los griegos? ¿Que los egipcios? ¿Que todos los pueblos desde el mediterraneo hasta el Indo? Venga hombre

Los griegos son de cultura occidental, pero que los egipcios hasta el indo aceptaron tranquilamente el cambio de dueño, que al fin y al cabo es lo que ocurrio.

Los griegos formaban parte de los dominios de Alejandro, al igual que los judios -otro pueblo levantisco donde los haya- y lo egeipcios se levantaron contra los persas más veces que los galos contra los romanos. Pero los galos amaban la libertad y los egipcios no. Alejandro, además de la habilidad militar, tuvo la suficiente habilidad diplomática para presentarse como liberador en muchas zonas del imperio y como legítimo Rey de Reyes en otras. Aún así hizo frente a defecciones y rebeliones.

quote] Sicilia, Cartago y norte de Africa, Italia, Hispania y sur de la galia serían -aproximadamente por ese orden- los puntos lógicos de expansión. Y eso sí es expandir el imperio hacia el oeste.

Pues quitemos las Galias de la lista si quieres, aunque para mí es parte del oeste y de lógica conquista..[/quote]

No fue de conquista lógica ni para los romanos hasta casi trescientos años después. En todo caso, la última de la lista -como lo fue para los propios romanos-

He mencionado como unas 7 rebeliones en esos años, y hay más que solo afectaron a tribus concretas. Si, la franja costera paso de manos cartaginesas a romanas, y para conquistar el resto de Hispania hicieron falta 200 años, tres declaraciones de terror de romanos y una decena de ejércitos destruidos, vamos facilísimo.

Tras la muerte de filipo las ciudades greigas retiran su apoyo a la liga de corinto. Alejandro se presenta con su ejército y, sin batalla, reconduce la situación. Apaciguamiento de tríbalos e lirios, rebelión de Tebas. Solo tres antes incluso de partir hacia Asia y en mucho menos de diez años.

¿La franja costera paso de Cratagineses a romanos sin mayor dificultad? ¿Era quizá la zona más rica y urbanizada de la península? Y es resto con el tiempo.

En prime lugar "no era una rebelión" se refiere -como consta en la cita anterior a

¿La ultima en Iliria? Esa es curiosa, la rebelión no era contra Roma, sino que era una simple razia sobre otra tribu también sometida, pero si esa razia te deja sin suministros te afecta igual.

Así que no te hagas el ofendido porque diga que no fue una rebelión algo que tú has dicho que no fue una rebelión.

No me hago el ofendido, para mí, sí es una rebelión, las cosechas se pierden, los suministros se agotan y tienes que intervenir con el ejército, y JC pensó lo mismo.

Entonces supongo que la de Tiro también fue una rebelión contra Alejandro, así que ya vamos cuatro y casi sin haber empezado a contar.

¿Si? ¿Los persas que tras ser derrotados por los macedonios, y de ver como los partes ascendían al poder, vencieron finalmente a los partos restableciendo un imperio persa? ¿Esos persas eran menos independientes y levantiscos que los occidentales?

Nombra las rebeliones a las que se vio obligado a enfrentarse AM, quien las comandaba y en que circunstancias se dieron. ¿Cuántas rebeliones nombrasteis en oriente? En las Galias yo nombre unas seis en cuatro años y para una extensión de terreno muy inferior.

Eso más que una rebelión parece una conquista defectuosa. Ya te he nombrado cuatro, y según los criterios de la Galia, la resistencia tras Gaugamela también sería una rebelión. Cinco sin empezara a pensar demasado en ello.

Y tu hablas de lo que te parece, porque no he hecho mención ni a táctica ni a logística, me he limitado a indicar una característica de los avances del ejército macedonio.

Hombre, suponer que tras una batalla, AM avanzaría con tal rapidez que llegaría a las puertas de Roma antes que los mensajeros con la noticia de la derrota… evidentemente me obliga a rebatirlo. Necesitaría varios días para que sus tropas se recuperasen de sus heridas, para asegurar sus suministros y tú me niegas todo eso con el simple argumento de que AM era muy rápido.

Todo depende de cuantos mensajeros romanos puedan escapar, y si la caballería macedonia los persigue. Lo que te digo es que un enfrentamiento con lo que Roma podía poner en juego en aquella época no era desafio para el ejército macedonio y que hubiera podido continuar su marcha sin grandes problemas.

¿Pero realmente crees que un ejercito en campaña necesita que se le suministre de todo desde sabe-dios-donde? La mayor parte de los suministros se consiguen sobre el terreno y de los proveedores locales.

Claro que lo consigue sobre el terreno repasa mis post, de ahí el peligro de una rebelión, sobre todo si no tienes bases de suministros que puedan sustituir esas fuentes.

Pero una rebelión en Roma no tiene forma de afectar a los suministros del ejército de Alejandro en la Galia -según tu mensaje original- Es simplemente imposible, el ejército de Alejandro habría dado la vuelta sin ningún problema de susministros, ni de aislamiento ni de nada.

Lo único necesario es un puerto abierto para mantener comunicaciones y para recibir el poco material indispensable que no pueda conseguirse sobre el terreno. No hace falta que pasen por él todos los suministros de un ejército de 40.000 hombres.

Y como ya dije, se revelan, te siegan las cosechas, sacrifican o se llevan el ganado quemando las granjas, e incluso destruyen los pastos y te quedas sin ejército, muertos se acabo.

Ya, entonces no es que se rebele Roa, es que se rebelan todos los pueblos desde la Galia hasta Roma. Por otro lado, lo que queman son sus tierras y lo que matan es su ganado, pero en algún sitio tendrán que guardar reservas para ellos.

¿Me estás diciendo que Massilia se convirtió en una potencia comercial en el mediterraneo con un puerto en el no cabían más que una docena de barcos? Por no mencionar que cualquier invasión de la galia se produciría tras la de hispania, aportando otra ruta de recepción de refuerzos, suministros etc...

Massilia era una colonia de 1000 habitantes, no se que tamaño tendría su puerto pero no creo que entrasen 100 naves.

¿Así que cuando Roma tenía -según nos dices- más de 200.000 ciudadanos (que no habitantes) Massilia tenía 1.00 habitantes (que no ciudadanos)? ¿Y me lo tengo que crees así, sin más?

Pero esto resulta un poco absurdo. En el enfrentamiento que estamos comentando el bando que tiene recursos inagotables es el macedonio. No el romano. Por supuesto que nada garantiza la victoria, pero tener peores mandos, menos recursos, no controlar el mar y contar con soldados peores, mal entrenados y sin experiencia en combate es una de las cosas que con frecuencia garantizan la derrota.

El control del mar no significa nada en una campaña terrestre

Pues a César le hubiera encantado tenerla en Dirrachio. Al margen de suministros, el control del mar permite mover refuerzos o las propias tropas

los recursos de AM no son inagotables, en cuanto depende de Grecia para reponer sus tropas, y los romanos juegan en casa, todo esto lo pueden conseguir en cuestión de días y ponerlo en juego en una semana.

¿Gracia? Para cuando se produjera un encuentro con Roma Sicilia, toda la Marga Gracia y Cartago -norte de Africa- ya serían macedonias. Alejandro tendría más posibilidades de sufrir un revés en cualquiera de esos sitios que ante Roma. ¿Formar un ejército en cuestión de días para enfrentarlo al ejército macedonio? Al que baja del norte -donde se supone que los has "aislado" y a los de refuerzo que vengan del sur desde la magna grecia. Con un ejército formado "en cuestión de días". Pues vale., pero si te digo que es tipo de "ejercito" que es barrido es cuestión de horas no te quejes.

Llamar a los soldados romanos mal entrenados y sin experiencia en combate ya es el colmo de la ignorancia, en estos momentos Roma llevaría unos decenas de años en guerra con sus vecinos, habría sometido a las tribus latinas como frentanos, y campanios, y estas fuerzas podrían sumarse a las suyas propias cosa que le otorgaría una potencia bélica nada desdeñable.

Si. Mal entrenados y sin experiencia en combate. Sin ejército permanente, sin movilización continuada, sin experiencia en grandes batallas y sin mandos que nunca hubiesen dirigido una. ¿Y porque ibana preferir los frentanos y campanios la hegemonia romana a la macedonia? Alejandro se habría presentado ante ellos como salvador del yugo romano restaurando sus libertades. Como hacía siempre, por otro lado.

[Gaspacher]

Los suficientes para vencerles.

Vaya, así que no son invencibles.

Los griegos formaban parte de los dominios de Alejandro, al igual que los judios -otro pueblo levantisco donde los haya- y lo egeipcios se levantaron contra los persas más veces que los galos contra los romanos. Pero los galos amaban la libertad y los egipcios no. Alejandro, además de la habilidad militar, tuvo la suficiente habilidad diplomática para presentarse como liberador en muchas zonas del imperio y como legítimo Rey de Reyes en otras. Aún así hizo frente a defecciones y rebeliones.

Los griegos formaban parte de la liga, no de los dominios de AM, los judios no se sublevaban a menos que se metiesen con su Dios, las propias rebeliones en tiempos romanos coincidieron con gobernadores ineptos y despoticos. Nombra las rebeliones egipcias y ya veremos si se sublevaron más veces o no, de momento llevo unas siete de ventaja.

No fue de conquista lógica ni para los romanos hasta casi trescientos años después. En todo caso, la última de la lista -como lo fue para los propios romanos-

Excepto en Hispania, y hasta Britania ninguna conquista romana fue lógica, ya que no eran conquistas para expandir el territorio, sino acciones para prevenir o combatir una amenaza.

Tras la muerte de filipo las ciudades greigas retiran su apoyo a la liga de corinto. Alejandro se presenta con su ejército y, sin batalla, reconduce la situación. Apaciguamiento de tríbalos e lirios, rebelión de Tebas. Solo tres antes incluso de partir hacia Asia y en mucho menos de diez años.

¿La franja costera paso de Cratagineses a romanos sin mayor dificultad? ¿Era quizá la zona más rica y urbanizada de la península? Y es resto con el tiempo.

La única la rebelión de Tebas, las otras fueron problemas de la liga, ya que no formaban parte de los dominios macedonios sino que esta era considerada como Primus inter pares.

Entonces supongo que la de Tiro también fue una rebelión contra Alejandro, así que ya vamos cuatro y casi sin haber empezado a contar.

¿En que momento conquisto Alejandro Tiro para que esta se sublevase? Ah, si hasta su conquista nunca había puesto el pie en ella, y esta nunca había aceptado su dominio.

Eso más que una rebelión parece una conquista defectuosa. Ya te he nombrado cuatro, y según los criterios de la Galia, la resistencia tras Gaugamela también sería una rebelión. Cinco sin empezara a pensar demasado en ello.

Las tres primeras que nombras también parecen conquistas defectuosas, y la cuarta ni tan siquiera había sido conquistada. Tras Gaugamela hay resistencia, o acaso las zonas ya conquistadas se sublevan. Seguimos en cero.

Todo depende de cuantos mensajeros romanos puedan escapar, y si la caballería macedonia los persigue. Lo que te digo es que un enfrentamiento con lo que Roma podía poner en juego en aquella época no era desafio para el ejército macedonio y que hubiera podido continuar su marcha sin grandes problemas.

Si, vamos, de los x miles de romanos no va a escapar ni uno, eso no se lo cree ni el mayor fanático de AM. A Pirro, 30 años después si le costo lo suyo.

Pero una rebelión en Roma no tiene forma de afectar a los suministros del ejército de Alejandro en la Galia -según tu mensaje original- Es simplemente imposible, el ejército de Alejandro habría dado la vuelta sin ningún problema de susministros, ni de aislamiento ni de nada.

Claro que te afecta, una rebelión que divide en dos tu territorio, que puede extenderse a otras provincias como Etruria, cosa que de lograr derrotar a la guarnición sin duda ocurriria y que obliga a tu flota a navegar cientos de kilómetros sin puertos donde refugiarse de tormentas, afecta y mucho.

Ya, entonces no es que se rebele Roa, es que se rebelan todos los pueblos desde la Galia hasta Roma. Por otro lado, lo que queman son sus tierras y lo que matan es su ganado, pero en algún sitio tendrán que guardar reservas para ellos.

Ahí ya no hablaba de Roma sino de las Galias, y lo comparaba con la rebelión de Vercingetorix que obligo a César a regresar a la Galia Cisalpina, y este no encontro suministros. Por otro lado tan solo necesitaban destruir las zonas por las que se movia el ejército, no todo el país.

¿Así que cuando Roma tenía -según nos dices- más de 200.000 ciudadanos (que no habitantes) Massilia tenía 1.00 habitantes (que no ciudadanos)? ¿Y me lo tengo que crees así, sin más?

Repasa la historia de Massilia, era una colonia comercial, ni tan siquiera una colonia como las de la Magna Grecia.

Pues a César le hubiera encantado tenerla en Dirrachio. Al margen de suministros, el control del mar permite mover refuerzos o las propias tropas

Rectifico, no significa nada si juegas en casa, y en esa época el control del mar también puede significar la perdida de un ejército durante una tormenta..

¿Gracia? Para cuando se produjera un encuentro con Roma Sicilia, toda la Marga Gracia y Cartago -norte de Africa- ya serían macedonias. Alejandro tendría más posibilidades de sufrir un revés en cualquiera de esos sitios que ante Roma. ¿Formar un ejército en cuestión de días para enfrentarlo al ejército macedonio? Al que baja del norte -donde se supone que los has "aislado" y a los de refuerzo que vengan del sur desde la magna grecia. Con un ejército formado "en cuestión de días". Pues vale., pero si te digo que es tipo de "ejercito" que es barrido es cuestión de horas no te quejes.

Como ya dije, a Pirro unas décadas después no le resulto tan fácil, y todos los ciudadanos romanos podían ser movilizados y tenían experiencia militar.

Si. Mal entrenados y sin experiencia en combate. Sin ejército permanente, sin movilización continuada, sin experiencia en grandes batallas y sin mandos que nunca hubiesen dirigido una. ¿Y porque ibana preferir los frentanos y campanios la hegemonia romana a la macedonia? Alejandro se habría presentado ante ellos como salvador del yugo romano restaurando sus libertades. Como hacía siempre, por otro lado.

Pues si una ciudad que solía dirigir dos campañas militares al año, produce soldados mal entrenados y sin experiencia en combate. El de Alejandro que a lo largo de su vida solo participo en 4 batallas de envergadura también. ¿O hay diferentes varas de medir? Posiblemente frentanos, campanios y latinos en general permanecieran leales a Roma, como cuando Aníbal campo a sus anchas por Italia, o cuando Pirro llego a sus inmediaciones, y desde luego tenían mucho más en común con Roma, ya que todos eran latinos que con los griegos.

[Isocrates]

Los griegos formaban parte de la liga, no de los dominios deAM

Entonces los galos tampoco se rebelaron contra César porque se supone que eran aliados de Roma, no dominios conquistados.

los judios no se sublevaban a menos que se metiesen con su Dios, las propias rebeliones en tiempos romanos coincidieron con gobernadores ineptos y despoticos.

¿Como Adriano?

Nombra las rebeliones egipcias y ya veremos si se sublevaron más veces o no, de momento llevo unas siete de ventaja.

Y llevarás mil. Todo lo que hacen tus occidentales hombres amantes de la libertad es una rebelión y todo lo que hacen los demás es cualquier otra cosa.

Persia conquistó Egipto en el 525. Los Egipcios se rebelaron en el 485, 464 y 405.- Como verás su apego a la libertad duró más de los seis años que les duró a los galos. Pero los galos son hombres libres de occidente y los egipcios sumidos orientales. Curioso.

No fue de conquista lógica ni para los romanos hasta casi trescientos años después. En todo caso, la última de la lista -como lo fue para los propios romanos-

Excepto en Hispania, y hasta Britania ninguna conquista romana fue lógica, ya que no eran conquistas para expandir el territorio, sino acciones para prevenir o combatir una amenaza.

Si, se vieron forzados por las circunstancias a conquistar a los demás pueblos y saquearlos. Que sino tan cruel el suyo. Pero todo ello en defensa propia. Como la intervención en Sicilia en la Primera Guerra Púnica, o la toma de Cerdeña tras la misma guerra. Por no hablar de la declaración de guerra a Cartago en la segunda guerra o, aún un acto más claro de autodefensa, la de la tercera.

La única la rebelión de Tebas, las otras fueron problemas de la liga, ya que no formaban parte de los dominios macedonios sino que esta era considerada como Primus inter pares.

En tal caso no hubo rebelión general en la Galia. Los Eduos eran aliados y dejaron de serlo y eso no es una rebelión, sino un problema interno con los aliados ¿No?

¿Y porque la de tribalos e ilirios no es una rebelión? ¿Por que no eran galos?

Entonces supongo que la de Tiro también fue una rebelión contra Alejandro, así que ya vamos cuatro y casi sin haber empezado a contar.

¿En que momento conquisto Alejandro Tiro para que esta se sublevase? Ah, si hasta su conquista nunca había puesto el pie en ella, y esta nunca había aceptado su dominio.

Tiro reconoció formalmente la autoridad de Alejandro tras Isos, así que al negarle el acceso a la ciudad cometieron un acto de rebelión.

Eso más que una rebelión parece una conquista defectuosa. Ya te he nombrado cuatro, y según los criterios de la Galia, la resistencia tras Gaugamela también sería una rebelión. Cinco sin empezara a pensar demasado en ello.

Las tres primeras que nombras también parecen conquistas defectuosas, y la cuarta ni tan siquiera había sido conquistada. Tras Gaugamela hay resistencia, o acaso las zonas ya conquistadas se sublevan. Seguimos en cero.

Plica el mismo criterio a la galia y seguimos hablando. No cuanta como rebelión la defección de un aliado -eso es un problema interno de la alianza- ni el incumplimiento de la sumisión pactada y obviamente no se puede rebelar quien no está bajo tu dominio.

Todo depende de cuantos mensajeros romanos puedan escapar, y si la caballería macedonia los persigue. Lo que te digo es que un enfrentamiento con lo que Roma podía poner en juego en aquella época no era desafio para el ejército macedonio y que hubiera podido continuar su marcha sin grandes problemas.

Si, vamos, de los x miles de romanos no va a escapar ni uno, eso no se lo cree ni el mayor fanático de AM. A Pirro, 30 años después si le costo lo suyo.

Hombre alguno sí, pero no sé si a caballo. Ya comentamos en su momento que nada parece indicar que a Pirro le costase demasiado la campaña contra Roma.

Pero una rebelión en Roma no tiene forma de afectar a los suministros del ejército de Alejandro en la Galia -según tu mensaje original- Es simplemente imposible, el ejército de Alejandro habría dado la vuelta sin ningún problema de susministros, ni de aislamiento ni de nada.

Claro que te afecta, una rebelión que divide en dos tu territorio, que puede extenderse a otras provincias como Etruria, cosa que de lograr derrotar a la guarnición sin duda ocurriria

¿Qué divide en dos mis territorios? Quizá decir que es la rebelión de una ciudad totalmente rodeada sea más exacto. Eso de que "sin duda se extendería hacia etruria" queda muy bonito y supongo que lo fundamentas en el gran cariño entre romanos y etruscos en esa época.

y que obliga a tu flota a navegar cientos de kilómetros sin puertos donde refugiarse de tormentas, afecta y mucho.

¡Pero si el único puerto que me "quitas" es el de Ostia! -suponiendo que tuvieran forma de tomarlo-

Ahí ya no hablaba de Roma sino de las Galias, y lo comparaba con la rebelión de Vercingetorix que obligo a César a regresar a la Galia Cisalpina, y este no encontro suministros. Por otro lado tan solo necesitaban destruir las zonas por las que se movia el ejército, no todo el país.

Para cada tribu su zona es todo el país. Si el ejército está en tu zona, o amenaza pasara ella, es tu país lo que debes destruir.

¿Así que cuando Roma tenía -según nos dices- más de 200.000 ciudadanos (que no habitantes) Massilia tenía 1.00 habitantes (que no ciudadanos)? ¿Y me lo tengo que crees así, sin más?

Repasa la historia de Massilia, era una colonia comercial, ni tan siquiera una colonia como las de la Magna Grecia.

¿Y eso me lo cuentas para no explicarme de dónde sacas esos datos?

Pues a César le hubiera encantado tenerla en Dirrachio. Al margen de suministros, el control del mar permite mover refuerzos o las propias tropas

Rectifico, no significa nada si juegas en casa, y en esa época el control del mar también puede significar la perdida de un ejército durante una tormenta..

Ya, y el de tierra el de un ejército durante una erupción del Vesubio.
El dominio del mar significa que voy a poder asolar tus campos sin que tengas posibilidad de traer alimentos de ningún otro sitio, significa que tienes que mantener fortificados los puertos de cara al mar con tropas listas para repeles un ataque y significa que el tráfico de suministros y tropas entre los dos frentes lo puedo organizar como quiera sin que puedas hacer nada por evitarlo.

Como ya dije, a Pirro unas décadas después no le resulto tan fácil, y todos los ciudadanos romanos podían ser movilizados y tenían experiencia militar.

Ni Pirro era Alejandro, ni disponía del ejército del macedonio ni de los recursos con los que hubiera contado un Imperio Greco-Persa bajo Alejandro. Por no recordar que antes de sufrir el descalabro siciliano derrotó a los romanos sin grandes dificultades.

Pues si una ciudad que solía dirigir dos campañas militares al año, produce soldados mal entrenados y sin experiencia en combate. El de Alejandro que a lo largo de su vida solo participo en 4 batallas de envergadura también.

:D:D:D

En cuatro batallas de envergadura mundial, que aún hoy se recuerdan. Utilizando ese criterio ningún soldado romano participó en ninguna batalla antes de Cannas -no es de extrañar que perdieran- :D

¿O hay diferentes varas de medir? Posiblemente frentanos, campanios y latinos en general permanecieran leales a Roma, como cuando Aníbal

¿Los campanios permanecieron leales a Roma cuando Anibal? Que pena que ni los romanos ni ellos se enteraran. Roma había disuelto la Liga Latina y los problemas con los latinos en esa época son muy diferentes a los que existían más de 100 años después cuando ya habían sido totalmente sometidos.

campo a sus anchas por Italia, o cuando Pirro llego a sus inmediaciones, y desde luego tenían mucho más en común con Roma, ya que
todos eran latinos que con los griegos.

Ya, pero no hay peor cuña que la de la misma madera.

[xenophon-1983]

Tal vez un súbdito, o esclavo tenga que sobrellevarlo como en oriente, pero en occidente eran hombres libres, los guerreros y comerciantes e incluso muchos campesinos tenían a gala su libertad personal, y mejor no hablemos de la Roma republicana.

Aqui en Hispania lo que habian eran monarquias, y eso de hombres libres, para nada, al igual que en la galia, ese concepto ni existia, eran subditos de noblezas guerreras y caudillos. Los hombres de oriente no eran esclavos, eran subditos de su satrapa, y ya esta, lo que pasa que los griegos veian a dicha realeza y sus subditos como esclavos en comparacion con sus sistemas politicos y de ciudadania.

En ese caso tampoco las rebeliones de Alejandro fueron tal cosa, ya que no se sublevaron las satrapias sino pequeños contingentes de tropas, y yo estoy hablando de rebeliones generalizadas,

Que va amigo. Mira, la primera rebelion, la de Satibarzanes, fue levantada la satrapia de Areia, que ocupaba gran parte del Afganistan actual, se llevo Alejandro a todos los compañeros, a todos los jabalineros (5600 entre lidios e ilirios), a 2 brigadas de falangistas, los agrianos y arqueros, recorriendo 110 kilometros en 2 dias y sofocando en 1 mes la sublevacion, matando a los principales cabecillas de Areia y sus ejercitos, y poniendo sitio a las ciudades, incluida su capital. El satrapa huyo porque no pudo reunir a todas las tropas debido a la marcha relampago de Alejandro.

Te pongo el resto?


y para conquistar el resto de Hispania hicieron falta 200 años, tres declaraciones de terror de romanos y una decena de ejércitos destruidos, vamos facilísimo. [/quote]

Ante incompetentes o mediocres, fijate que en cuanto llego un general en condiciones se acabo la "arrogancia numantina".

Necesitaría varios días para que sus tropas se recuperasen de sus heridas, para asegurar sus suministros y tú me niegas todo eso con el simple argumento de que AM era muy rápido.

Claro, cuando llegase el invierno los macedonios seguirían en movimiento, y sus caballos y hombres se alimentarían de cortezas de los árboles. El macedonio dependía tanto como los romanos de bases para controlar el terreno, más aun puesto que no podían fortificarse solos. Tal vez en oriente donde los pueblos del imperio persa consideraron su conquista como un cambio de dueño fuese diferente, pero en occidente la historia nos enseña que no fue así.

El sistema de abastecimiento era muy eficaz, y solo las vio mal en casos extremos, solventandolos por supuesto y siempre se caracterizo por su rapidez. Los heridos serian establecidos en un campamento con su guarnicion y marcharia rapidamente en una operacion relampago. Si crees que ese pequeño problema le detiene a Alejandro, que has leido sobre el? hablamos del mismo Alejandro? Luego hablare sobre el sistema de abastecimiento de su ejercito.

Los griegos formaban parte de la liga, no de los dominios de AM, los judios no se sublevaban a menos que se metiesen con su Dios, las propias rebeliones en tiempos romanos coincidieron con gobernadores ineptos y despoticos. Nombra las rebeliones egipcias y ya veremos si se sublevaron más veces o no, de momento llevo unas siete de ventaja.

Si Alejandro magno no tuvo tantas sublevaciones era porque fue un habilidoso diplomatico, y consiguio someter a culturas tan distintas como las de los balcanes, grecia, egipcia, persa, afgana, india, fenicia, etc, etc, no porque fueran dociles, sino a su politica, cosa que Cesar no fue muy habil en Galia, ahi esta la cuestion. Solo hay que ver las matanzas que tuvo que organizar para controlarla, lo unico que sabia era matar, matar y matar, mucha sangre para tan poco territorio. Eran iguales de indomitos y si cabe mas salvajes las tribus balcanicas que los galos.

Excepto en Hispania, y hasta Britania ninguna conquista romana fue lógica, ya que no eran conquistas para expandir el territorio, sino acciones para prevenir o combatir una amenaza.

Ya, mas bien gloria militar era lo que buscaba, porque con esa excusa ya podria haber llegado hasta Finlandia.

La única la rebelión de Tebas, las otras fueron problemas de la liga, ya que no formaban parte de los dominios macedonios sino que esta era considerada como Primus inter pares.

Solo Tebas? Y que paso en Tesalia, Atenas, Ambracia y Tebas? no expulsaron las guarniciones macedonicas? no se preparo Atenas para un asedio? no ocuparon el paso del Tempe los tesalios? Todo ello lo resolvio Alejandro siendo un novatisimo rey.

Como ya dije, a Pirro unas décadas después no le resulto tan fácil, y todos los ciudadanos romanos podían ser movilizados y tenían experiencia militar.

Pirro no cayo sobre Roma tras su primera victoria. Me estas comparando a un general del monton con el mejor? por favor, ni las tropas de Pirro, ni su reino, ni su talento estaban a la altura del Magno, y aun asi Roma las paso canutas. Si hubiera tenido un reino que le suministrara soldados de gran calidad y mercenarios excelentes como tenia Alejandro Magno, hubiera acabado con Roma, y eso a pesar de la falta de talento.

El de Alejandro que a lo largo de su vida solo participo en 4 batallas de envergadura también.

Ya te puse varias batallas de envergadura, fueron mas de 4, ademas que no pararon de combatir durante años, y que la mayoria de sus soldados eran veteranisimos de Filipo II.

Posiblemente frentanos, campanios y latinos en general permanecieran leales a Roma, como cuando Aníbal campo a sus anchas por Italia, o cuando Pirro llego a sus inmediaciones, y desde luego tenían mucho más en común con Roma, ya que todos eran latinos que con los griegos.

Ya se dio un paseo Cleonimo por el sur de Italia, y se vieron los romanos a firmar la paz con tarentinos para que se marchara Cleonimo. Hubiera arrasado Roma si se lo hubiera propuesto, a pesar de lo que afirme Livio.

[Gaspacher]

Entonces los galos tampoco se rebelaron contra César porque se supone que eran aliados de Roma, no dominios conquistados.

Los eduos, porque los demás de aliados nada.

¿Como Adriano?

A ver por que fue, a sí, por profanar Jerusalén según los judíos.

Y llevarás mil. Todo lo que hacen tus occidentales hombres amantes de la libertad es una rebelión y todo lo que hacen los demás es cualquier otra cosa.

Persia conquistó Egipto en el 525. Los Egipcios se rebelaron en el 485, 464 y 405.- Como verás su apego a la libertad duró más de los seis años que les duró a los galos. Pero los galos son hombres libres de occidente y los egipcios sumidos orientales. Curioso.

En absoluto, César sometió efectivamente las tribus dejando guarniciones en ellas, y exigiendo la entrega de rehenes como prenda de su fidelidad, Alejandro creo que no llego a eso en Tiro.

Has nombrado 3 revueltas en 120 años, yo nombre 7 en 4 años, pero si quieres revueltas posteriores podemos ir a la del 17 a.C., o la que tuvo lugar bajo Tiberio, si prefieres vamos a las revueltas batavas en tiempos de Vespasiano,

Si, se vieron forzados por las circunstancias a conquistar a los demás pueblos y saquearlos. Que sino tan cruel el suyo. Pero todo ello en defensa propia. Como la intervención en Sicilia en la Primera Guerra Púnica, o la toma de Cerdeña tras la misma guerra. Por no hablar de la declaración de guerra a Cartago en la segunda guerra o, aún un acto más claro de autodefensa, la de la tercera.

Pues si, hace ya varios meses indique que el romano era un pueblo muy miedica y reaccionaba ante lo que consideraba amenazas. En la primera guerra púnica intervino por una acuerdo de alianza, al igual que en la segunda, y en la tercera por lo que se considero una violación del acuerdo de paz anterior. Lo de Cerdeña fue carroñeo ante su enemigo.

En tal caso no hubo rebelión general en la Galia. Los Eduos eran aliados y dejaron de serlo y eso no es una rebelión, sino un problema interno con los aliados ¿No?

¿Y porque la de tribalos e ilirios no es una rebelión? ¿Por que no eran galos?

Nunca mencione que el caso de los eduos fuese una revelión.

La verdad, creo que se me habían pasado por alto y no me fije en que los mencionaste.

Tiro reconoció formalmente la autoridad de Alejandro tras Isos, así que al negarle el acceso a la ciudad cometieron un acto de rebelión.

Desconozco ese dato, así que si puedes refrendarlo lo aceptare.

Plica el mismo criterio a la galia y seguimos hablando. No cuanta como rebelión la defección de un aliado -eso es un problema interno de la alianza- ni el incumplimiento de la sumisión pactada y obviamente no se puede rebelar quien no está bajo tu dominio.

¿Cuando esta bajo tú dominio? ¿Cuando entrega rehenes y tiene una legión estacionada en sus tierras como el caso de César en las Galias te parece bien?

Hombre alguno sí, pero no sé si a caballo. Ya comentamos en su momento que nada parece indicar que a Pirro le costase demasiado la campaña contra Roma.

Es que ni en Cannas sucedió tal cosa, y mira que eso fue una soberana derrota.

¿Qué divide en dos mis territorios? Quizá decir que es la rebelión de una ciudad totalmente rodeada sea más exacto. Eso de que "sin duda se extendería hacia etruria" queda muy bonito y supongo que lo fundamentas en el gran cariño entre romanos y etruscos en esa época.

No, me basaba en el intento de la guarnición que hubiese más al norte de reprimir la revuelta, si no lo hace mejor para Roma. Más tiempo para rearmarse, planear acciones y en caso necesario atacar en dirección a las ciudades latinas.

¡Pero si el único puerto que me "quitas" es el de Ostia! -suponiendo que tuvieran forma de tomarlo-

Las murallas de Roma llevarían construidas unos 40 años (ingenieros griegos por cierto), las de Ostia no se ni si existirían.

Para cada tribu su zona es todo el país. Si el ejército está en tu zona, o amenaza pasara ella, es tu país lo que debes destruir.

Si pasa por Zaragoza no voy a incendiar Huesca, y la táctica de tierra quemada no la inventaría yo precisamente.

¿Y eso me lo cuentas para no explicarme de dónde sacas esos datos?

Fácil puse Histoire Marseille en google y busque la historia de la ciudad, venían incluso imágenes de la ciudad antigua ahora excavadas y visibles.

Ya, y el de tierra el de un ejército durante una erupción del Vesubio.
El dominio del mar significa que voy a poder asolar tus campos sin que tengas posibilidad de traer alimentos de ningún otro sitio, significa que tienes que mantener fortificados los puertos de cara al mar con tropas listas para repeles un ataque y significa que el tráfico de suministros y tropas entre los dos frentes lo puedo organizar como quiera sin que puedas hacer nada por evitarlo.

¿Cuántos ejércitos conoces a los que se tragase la erupción del vesubio o un terremoto? Perdidos en las tormentas podemos empezar con el de Pirro, o si prefieres podemos mirar a Alejandro y como se dedico a privar a la flota de Memnon de puertos, y así desgastarlo y derrotarlo.

Ni Pirro era Alejandro, ni disponía del ejército del macedonio ni de los recursos con los que hubiera contado un Imperio Greco-Persa bajo Alejandro. Por no recordar que antes de sufrir el descalabro siciliano derrotó a los romanos sin grandes dificultades.

Según los autores romanos/griegos sí encontró dificultades, y ya lo debatimos.

:D:D:D:D

En cuatro batallas de envergadura mundial, que aún hoy se recuerdan. Utilizando ese criterio ningún soldado romano participó en ninguna batalla antes de Cannas -no es de extrañar que perdieran- :D

Las recuerdan cuatro colgados como nosotros y esos cuatro colgados posiblemente recuerden tambien muchas batallas romanas, yo lo hago.

¿Los campanios permanecieron leales a Roma cuando Anibal? Que pena que ni los romanos ni ellos se enteraran. Roma había disuelto la Liga Latina y los problemas con los latinos en esa época son muy diferentes a los que existían más de 100 años después cuando ya habían sido totalmente sometidos.

Hombre, yo propongo una rebelión, cosa que no sabemos si hubiese ocurrido pero basandonos en la tenacidad demostrada por los romanos de la época probable, tú propones que una población cambie a sus “amos romanos” por los griegos con los que nada los une, posible pero que quieres que te diga, creo que bastante menos.

Ya, pero no hay peor cuña que la de la misma madera.

¿Y eso qué significa?

[Gaspacher]

Aqui en Hispania lo que habian eran monarquias, y eso de hombres libres, para nada, al igual que en la galia, ese concepto ni existia, eran subditos de noblezas guerreras y caudillos. Los hombres de oriente no eran esclavos, eran subditos de su satrapa, y ya esta, lo que pasa que los griegos veian a dicha realeza y sus subditos como esclavos en comparacion con sus sistemas politicos y de ciudadania.

Claro que había monarquías, caudillos, nobles y guerreros, pero la idiosincrasia del pueblo era distinta, explica sino como un pastor como Viriato se convirtió en un caudillo que dominaba extensísimas provincias.

Que va amigo. Mira, la primera rebelion, la de Satibarzanes, fue levantada la satrapia de Areia, que ocupaba gran parte del Afganistan actual, se llevo Alejandro a todos los compañeros, a todos los jabalineros (5600 entre lidios e ilirios), a 2 brigadas de falangistas, los agrianos y arqueros, recorriendo 110 kilometros en 2 dias y sofocando en 1 mes la sublevacion, matando a los principales cabecillas de Areia y sus ejercitos, y poniendo sitio a las ciudades, incluida su capital. El satrapa huyo porque no pudo reunir a todas las tropas debido a la marcha relampago de Alejandro.

Te pongo el resto?

No estaría de más.

Ante incompetentes o mediocres, fijate que en cuanto llego un general en condiciones se acabo la "arrogancia numantina".

Un general en condiciones con un ejército mayor que el de todos sus predecesores juntos.

El sistema de abastecimiento era muy eficaz, y solo las vio mal en casos extremos, solventandolos por supuesto y siempre se caracterizo por su rapidez. Los heridos serian establecidos en un campamento con su guarnicion y marcharia rapidamente en una operacion relampago. Si crees que ese pequeño problema le detiene a Alejandro, que has leido sobre el? hablamos del mismo Alejandro? Luego hablare sobre el sistema de abastecimiento de su ejercito.

Por supuesto, dos tres días después de la batalla con lo cual en Roma ya estarían actuando en consecuencia.

Si Alejandro magno no tuvo tantas sublevaciones era porque fue un habilidoso diplomatico, y consiguio someter a culturas tan distintas como las de los balcanes, grecia, egipcia, persa, afgana, india, fenicia, etc, etc, no porque fueran dociles, sino a su politica, cosa que Cesar no fue muy habil en Galia, ahi esta la cuestion. Solo hay que ver las matanzas que tuvo que organizar para controlarla, lo unico que sabia era matar, matar y matar, mucha sangre para tan poco territorio. Eran iguales de indomitos y si cabe mas salvajes las tribus balcanicas que los galos.

Como en la revuelta de Tebas verdad, huí si esa ciudad desapareció, o el incendio de Babilonia.

Ya, mas bien gloria militar era lo que buscaba, porque con esa excusa ya podria haber llegado hasta Finlandia.

¿De quien hablas?

Solo Tebas? Y que paso en Tesalia, Atenas, Ambracia y Tebas? no expulsaron las guarniciones macedonicas? no se preparo Atenas para un asedio? no ocuparon el paso del Tempe los tesalios? Todo ello lo resolvio Alejandro siendo un novatisimo rey.

Se separaron de la liga, o podemos meter en este mismo saco a los aliados de César que rompieron la alianza y volvian a ella con la mera presencia del ejército.

Pirro no cayo sobre Roma tras su primera victoria. Me estas comparando a un general del monton con el mejor? por favor, ni las tropas de Pirro, ni su reino, ni su talento estaban a la altura del Magno, y aun asi Roma las paso canutas. Si hubiera tenido un reino que le suministrara soldados de gran calidad y mercenarios excelentes como tenia Alejandro Magno, hubiera acabado con Roma, y eso a pesar de la falta de talento.

Según Aníbal era el segundo tras el Magno.

Ya te puse varias batallas de envergadura, fueron mas de 4, ademas que no pararon de combatir durante años, y que la mayoria de sus soldados eran veteranisimos de Filipo II.

Los romanos estaban en plena guerra samnita, y duraría 20 años.

Ya se dio un paseo Cleonimo por el sur de Italia, y se vieron los romanos a firmar la paz con tarentinos para que se marchara Cleonimo. Hubiera arrasado Roma si se lo hubiera propuesto, a pesar de lo que afirme Livio.

Posibilidades y opinión personal. ¿Con que lo refrendas?

[Isocrates]

Entonces los galos tampoco se rebelaron contra César porque se supone que eran aliados de Roma, no dominios conquistados.

Los eduos, porque los demás de aliados nada.

¿El propio Ariovisto -germano, pero en la Galia- no era amigo del Senado y el Pueblo de Roma? :D:D

¿Como Adriano?

A ver por que fue, a sí, por profanar Jerusalén según los judíos.

Los judios se rebelaban por lo que les pareciera oportuno, como todo el mundo.

Has nombrado 3 revueltas en 120 años, yo nombre 7 en 4 años, pero si quieres revueltas posteriores podemos ir a la del 17 a.C., o la que tuvo lugar bajo Tiberio, si prefieres vamos a las revueltas batavas en tiempos de Vespasiano,

Entonces tendrás que sumar las revueltas del 520 o del 411, por no mencionar que la rebelión del 404 consiguió la independencia durante casi setenta años... en los cuales derrotaron los intentos persas de volver a someternos en el 383 y 373 ¿Y los egipcios son un "sumiso pueblo oriental"? Venga hombre.

Si, se vieron forzados por las circunstancias a conquistar a los demás pueblos y saquearlos. Que sino tan cruel el suyo. Pero todo ello en defensa propia. Como la intervención en Sicilia en la Primera Guerra Púnica, o la toma de Cerdeña tras la misma guerra. Por no hablar de la declaración de guerra a Cartago en la segunda guerra o, aún un acto más claro de autodefensa, la de la tercera.

Pues si, hace ya varios meses indique que el romano era un pueblo muy miedica y reaccionaba ante lo que consideraba amenazas.

:D:D
Es decir, reaccionaba cuando el daba la gana.

En la primera guerra púnica intervino por una acuerdo de alianza, al igual que en la segunda, y en la tercera por lo que se considero una violación del acuerdo de paz anterior. Lo de Cerdeña fue carroñeo ante su enemigo.

Ya Tucídides nos enseño a distinguir entre entras las causas que alegan las partes y las "causas verdaderas"

En tal caso no hubo rebelión general en la Galia. Los Eduos eran aliados y dejaron de serlo y eso no es una rebelión, sino un problema interno con los aliados ¿No?

¿Y porque la de tribalos e ilirios no es una rebelión? ¿Por que no eran galos?

Nunca mencione que el caso de los eduos fuese una revelión.

Pues eran el pueblo más poderos de la Galia ¿No?. Así que la rebelión se limitó a pueblos de "segundo orden" ¿No se concertó una alianza con los secuanos a raíz de lo de Ariovistro?

Tiro reconoció formalmente la autoridad de Alejandro tras Isos, así que al negarle el acceso a la ciudad cometieron un acto de rebelión.

Desconozco ese dato, así que si puedes refrendarlo lo aceptare.

Ya me gustaría saber dónde demonios he dejado el primer tomo de Arriano...

Plica el mismo criterio a la galia y seguimos hablando. No cuanta como rebelión la defección de un aliado -eso es un problema interno de la alianza- ni el incumplimiento de la sumisión pactada y obviamente no se puede rebelar quien no está bajo tu dominio.

¿Cuando esta bajo tú dominio? ¿Cuando entrega rehenes y tiene una legión estacionada en sus tierras como el caso de César en las Galias te parece bien?

La entrega de rehenes era tradicional en las alianzas para garantizar el cumplimiento de lo pactado. Helvecios y secuanos se los entregaron mutuamente sin que ninguno de ellos estuviera bajo el dominio del otro.

Hombre alguno sí, pero no sé si a caballo. Ya comentamos en su momento que nada parece indicar que a Pirro le costase demasiado la campaña contra Roma.

Es que ni en Cannas sucedió tal cosa, y mira que eso fue una soberana derrota.

Pero tras Cannas no había intención de avanzar hacia Roma.

¿Qué divide en dos mis territorios? Quizá decir que es la rebelión de una ciudad totalmente rodeada sea más exacto. Eso de que "sin duda se extendería hacia etruria" queda muy bonito y supongo que lo fundamentas en el gran cariño entre romanos y etruscos en esa época.

No, me basaba en el intento de la guarnición que hubiese más al norte de reprimir la revuelta, si no lo hace mejor para Roma. Más tiempo para rearmarse, planear acciones y en caso necesario atacar en dirección a las ciudades latinas.

Desde luego, en el cariño y la mutua estima no creo. La verdad es que no entiendo muy bien que defiendes. Has comenzado diciendo que reconocías sin lugar a dudas que el ejercito de Alejandro derrotaria al romano. Luego has dicho que una rebelión romana pondría en apuros el suministro del ejército de Alejandro más al norte, y cuando vemos que, que de ponerlo en apuros logísticos nada, ahora resulta que Roma se prepara para volver a luchar contra el ejercito de Alejandro -que ya ha vencido una vez- estando totalmente rodeada y pudiendo ser atacada simultanemante por dos frentes ¿Por qué crees que ahora SÍ van a derrotar al ejército macedonio? Volveran ser derrotados y la ciudad correrá la suerte de Tebas.

¡Pero si el único puerto que me "quitas" es el de Ostia! -suponiendo que tuvieran forma de tomarlo-

Las murallas de Roma llevarían construidas unos 40 años (ingenieros griegos por cierto), las de Ostia no se ni si existirían.

¿Y crees que las murallas van a resistir lo que no resistió Tiro? Por no recordar que basta con establecer el sitio y esperar

Para cada tribu su zona es todo el país. Si el ejército está en tu zona, o amenaza pasara ella, es tu país lo que debes destruir.

Si pasa por Zaragoza no voy a incendiar Huesca, y la táctica de tierra quemada no la inventaría yo precisamente.

El caso es que es una táctica que puede dar resultado en grandes extensiones en las que puedes mover la población de un sitio a otro y devastar un gran cantidad de terreno alrededor del ejército enemigo. Ya vimos el resultado que le dio a Vercingetorix en la rebelión gala: cero.

¿Y eso me lo cuentas para no explicarme de dónde sacas esos datos?

Fácil puse Histoire Marseille en google y busque la historia de la ciudad, venían incluso imágenes de la ciudad antigua ahora excavadas y visibles.

¿Y dónde dice que la población en el año 320 fuera de 1000 habitantes? ¿Y dónde está el censo romano que supera ampliamente los 200.000 ciudadanos en esa fecha?

¿Cuántos ejércitos conoces a los que se tragase la erupción del vesubio o un terremoto? Perdidos en las tormentas podemos empezar con el de Pirro, o si prefieres podemos mirar a Alejandro y como se dedico a privar a la flota de Memnon de puertos, y así desgastarlo y derrotarlo.

No esa esa la cuestión. En el 320 Roma era absolutamente inferior al ejército macedonio, la cuestión es que, además de ser totalmente inferior por tierra, también lo es por mar. No tiene nada.

Ni Pirro era Alejandro, ni disponía del ejército del macedonio ni de los recursos con los que hubiera contado un Imperio Greco-Persa bajo Alejandro. Por no recordar que antes de sufrir el descalabro siciliano derrotó a los romanos sin grandes dificultades.

Según los autores romanos/griegos sí encontró dificultades, y ya lo debatimos.

Se trata de observar lo que cuentan, no como lo cuentan. Pirro tras derrotar dos veces a los romanos se hizo dueño de prácticamente toda Sicilia. Es evidente que su ejercito no estaba ni diezmado ni debilitado... por mucho que los romanos lo proclamen a los cuatro vientos.

:D:D:D:D

En cuatro batallas de envergadura mundial, que aún hoy se recuerdan. Utilizando ese criterio ningún soldado romano participó en ninguna batalla antes de Cannas -no es de extrañar que perdieran- :D

Las recuerdan cuatro colgados como nosotros y esos cuatro colgados posiblemente recuerden tambien muchas batallas romanas, yo lo hago.

Incluso entre los colgaos hay niveles.

¿Los campanios permanecieron leales a Roma cuando Anibal? Que pena que ni los romanos ni ellos se enteraran. Roma había disuelto la Liga Latina y los problemas con los latinos en esa época son muy diferentes a los que existían más de 100 años después cuando ya habían sido totalmente sometidos.

Hombre, yo propongo una rebelión, cosa que no sabemos si hubiese ocurrido pero basandonos en la tenacidad demostrada por los romanos de la época probable, tú propones que una población cambie a sus “amos romanos” por los griegos con los que nada los une, posible pero que quieres que te diga, creo que bastante menos.

Pero la tenacidad romana haría posible una rebelión romana, no una rebelión de la campania ni de la liga latina. Por lo demás, tanto los etruscos como los campanios habían tenido tratos con los griegos desde antes de que Roma se convirtiera en una potencia regional.

[Gaspacher]

¿El propio Ariovisto -germano, pero en la Galia- no era amigo del Senado y el Pueblo de Roma? :D:D

Sí pero eso no es un aliado:

dilación. Y en fin, había ya Ariovisto cobrado tantos humos y tanto orgullo, que no se le debía sufrir más.XXXIV. César, en vista de estas respuestas, repitió la embajada, replicando así: «Ya que después de recibido un tan singular beneficio suyo y del Pueblo Romano, como el título de rey y amigo, conferido por el Senado en su consulado, (23) se lo pagaba ahora con desdeñarse de aceptar el convite de una conferencia, desentendiéndose de proponer y oír lo que a todos interesaba, supiese que sus demandas eran éstas: primera, que no condujese ya más tropas de Germania a la Galia; segunda, que restituyese a los eduos los rehenes que tenía en prendas, y permitiese a los secuanos soltar los que les tenían: en suma, no hiciese más agravios a los eduos, ni tampoco guerra contra ellos o sus aliados. Si esto hacía, César y el Pueblo Romano mantendrían con él perpetua paz y amistad; si lo rehusaba, no disimularía las injurias de los eduos; por haber decretado el Senado, siendo cónsules Marcos Mésala y Marco Pisón, que cualquiera que tuviese el gobierno de la Galia, en cuanto pudiera buenamente, protegiese a los eduos y a los demás confederados del Pueblo Romano. »

Con Ariovisto paz y amistad, con los eduos protección como buenamente pudiese.

Los judios se rebelaban por lo que les pareciera oportuno, como todo el mundo.

Sin lugar a dudas hay multitud de casos de revueltas por reconstruir su ciudad destruida por la guerra 30 años antes. Lo dicho, motivos religiosos o gobernadores ineptos.

Entonces tendrás que sumar las revueltas del 520 o del 411, por no mencionar que la rebelión del 404 consiguió la independencia durante casi setenta años... en los cuales derrotaron los intentos persas de volver a someternos en el 383 y 373 ¿Y los egipcios son un "sumiso pueblo oriental"? Venga hombre.

También podemos sumar las revueltas de los mendigos por las que amplias zonas de la Galia dejaron de estar bajo el dominio romano en el siglo III, y ya no lo recuperaría. La rebelión de Vindex en la Galia Lugdunense en tiempos de Nerón, En el año 25 durante el reinado de Tiberio se sublevaron treveres y eduos. Estas rebeliones naturalmente fueron promovidas por nobleza y clero, pero en mayor o menor medida (a medida que avanza la romanización es menor), toda la sociedad las secundo.

Si repasamos al periodo de anarquía militar de mediados del siglo III, ya tenemos rebeliones no del pueblo sino de los ejércitos y gobernadores trayéndosela al pairo a los habitantes siempre y cuando no les afectase, en ellas cada general o gobernador romano, podía sublevarse como Póstumo en las Galias.

En el caso egipcio ¿Se sublevaban los satrapas, o era toda la sociedad? Pregunto esto sin segundas, ya que lo desconozco.

:D:D:D
Es decir, reaccionaba cuando el daba la gana.

Ya Tucídides nos enseño a distinguir entre entras las causas que alegan las partes y las "causas verdaderas"

Pues muchas ganas de entrar en guerra con Cartago no tendrían cuando el senado dejo en manos del pueblo la decisión de aceptar la alianza con los marmetinos. En la segunda Sagunto estuviese o no, fuera del área de influencia romana era aliada y actúo en consecuencia, en la tercera el tratado de paz fue violado y nadie puede negarlo. Las intervenciones en Grecia, tuvieron mucho que ver con la alianza de esta con Cartago en la 2ª guerra púnica, y no puede negarse que durante muchos años siempre actuaron para defender a sus aliados, y no por conquistar territorios aunque este acabase siendo el resultado.

Pues eran el pueblo más poderos de la Galia ¿No?. Así que la rebelión se limitó a pueblos de "segundo orden" ¿No se concertó una alianza con los secuanos a raíz de lo de Ariovistro?

Excepto la rebelión generalizada de Vergicentorix es evidente que ninguna puso en peligro todas las Galias, al igual que las que nombras no lo hicieron con la totalidad del imperio Persa, pero si pusieron en peligro a las tropas destacadas en dichos lugares y en algunos casos las destruyeron.

Ya me gustaría saber dónde demonios he dejado el primer tomo de Arriano...

Tienes libros buenos, yo he de contentarme con ir a la biblioteca.

La entrega de rehenes era tradicional en las alianzas para garantizar el cumplimiento de lo pactado. Helvecios y secuanos se los entregaron mutuamente sin que ninguno de ellos estuviera bajo el dominio del otro.

También era tradicional en pueblos recién sometidos o derrotados. Polibio por ejemplo llego a Roma como rehén.

Pero tras Cannas no había intención de avanzar hacia Roma.

Deja vu , tras Cannas no había capacidad de atacar Roma ¿no lo discutimos ya en otro hilo?

Desde luego, en el cariño y la mutua estima no creo. La verdad es que no entiendo muy bien que defiendes. Has comenzado diciendo que reconocías sin lugar a dudas que el ejercito de Alejandro derrotaria al romano. Luego has dicho que una rebelión romana pondría en apuros el suministro del ejército de Alejandro más al norte, y cuando vemos que, que de ponerlo en apuros logísticos nada, ahora resulta que Roma se prepara para volver a luchar contra el ejercito de Alejandro -que ya ha vencido una vez- estando totalmente rodeada y pudiendo ser atacada simultanemante por dos frentes ¿Por qué crees que ahora SÍ van a derrotar al ejército macedonio? Volveran ser derrotados y la ciudad correrá la suerte de Tebas.

Pues creo que ha quedado claro que defiendo que la conquista de occidente no sería una campaña hacia adelante conquistando aquello que pisase su caballo. Que las revueltas de las ciudades, tribus, o naciones conquistadas se convertirían en una constante, obligando al magno a pasar meses de campaña yendo de adelante a atrás. Que una revuelta en una ciudad en la que posiblemente no hubiese más de 2-5.000 hombres acabaría con ellos muertos, y el ejército macedonio no era tan grande cómo para soportar eso varias veces, e incluso usando tropas orientales, las diferencias culturales de estas solo harían agravar más la situación.

¿Y crees que las murallas van a resistir lo que no resistió Tiro? Por no recordar que basta con establecer el sitio y esperar

Nunca he dicho tal cosa, pero si tienes una muralla tras la que guarecerte, dispones de tiempo para preparar tu siguiente acto, reunir un ejército, alargar la campaña, etc.

El caso es que es una táctica que puede dar resultado en grandes extensiones en las que puedes mover la población de un sitio a otro y devastar un gran cantidad de terreno alrededor del ejército enemigo. Ya vimos el resultado que le dio a Vercingetorix en la rebelión gala: cero.

Vercingetorix había conseguido expulsar a César de las Galias y lo perdió todo por ser demasiado osado e intentar atacar a un enemigo que se retiraba prácticamente sin suministros, esa victoria permitió a César recuperar la iniciativa y acabar acorralando al galo en Alesia.

¿Y dónde dice que la población en el año 320 fuera de 1000 habitantes? ¿Y dónde está el censo romano que supera ampliamente los 200.000 ciudadanos en esa fecha?

En la lista de Censos romanos, en un libro que se llama “La urbanización en el mundo clásico“ si quieres autores y eso lo buscare, por ejemplo en la guerra epirota era de más de 250.000, (lo busque cuando discutíamos de esto, aunque ahora la biblioteca de la universidad no abre en horarios compatibles con el mió). La de Marsella la buscare, hacía referencia a un libro en el idioma de Moliere que ahora no consigo recordar, pero que versaba sobre la demografía Gala pre-romana y romana, y para ser exactos creo que hablaba de menos de 10.000, en unos días (para el fin de semana si paso por casa), podré confirmarlo.

No esa esa la cuestión. En el 320 Roma era absolutamente inferior al ejército macedonio, la cuestión es que, además de ser totalmente inferior por tierra, también lo es por mar. No tiene nada.

Tampoco es esa la cuestión, la cuestión es que por mucha superioridad macedonia que hubiese, la tenacidad romana haría que levantasen un ejército tras otro para oponerse a él, y eso significa campañas largas que es de lo que discutíamos.

Se trata de observar lo que cuentan, no como lo cuentan. Pirro tras derrotar dos veces a los romanos se hizo dueño de prácticamente toda Sicilia. Es evidente que su ejercito no estaba ni diezmado ni debilitado... por mucho que los romanos lo proclamen a los cuatro vientos.

Ya lo discutimos, al igual que Alejandro recibió refuerzos durante sus campañas, es lógico que Pirro también los recibiría, no solo provenientes de sus dominios sino también de la Magna Grecia.

Incluso entre los colgaos hay niveles.

Y con la educación que se recibe hoy en día dentro de poco ni tan siquiera se acordaran de Lepanto o Gaugamela o Cannas .

Pero la tenacidad romana haría posible una rebelión romana, no una rebelión de la campania ni de la liga latina. Por lo demás, tanto los etruscos como los campanios habían tenido tratos con los griegos desde antes de que Roma se convirtiera en una potencia regional.

También los galos habían tenido tratos con los romanos antes de César y eso no significa que les gustase sentir de pronto la caligae romana sobre su cuello.

[xenophon-1983]

Claro que había monarquías, caudillos, nobles y guerreros, pero la idiosincrasia del pueblo era distinta, explica sino como un pastor como Viriato se convirtió en un caudillo que dominaba extensísimas provincias.

"También dijeron que éstos habitaban en las montañas y eran un pueblo belicoso que no reconocía la autoridad del rey. Contaron, además, que en otro tiempo el rey había mandado contra ellos un ejército de ciento veinte mil hombres y que ninguno de ellos había vuelto a causa de la dificultad del terreno; pero que cuando estaban en paz con el sátrapa de la llanura los habitantes de ambos países entraban en relaciones. Al oír esto, los generales mandaron poner aparte a los prisioneros que decían conocer cada una de las rutas, sin dejar traslucir por cuál de ellas pensaban decidirse. "

Hace referencia a los carducos con los que se las tuvo que ver Jenofonte y Quirisofo y sus 10000 entre otros.

Aqui tienes el ejemplo, un pueblo indomable, la unica manera de llevarse bien con ellos es darles cierta autonomia.

Un general en condiciones con un ejército mayor que el de todos sus predecesores juntos.

Ya, lo que habian era un monton de soldados indisciplinados, trajo disciplina y competencia militar. Mas fuerzas no le hubieran otorgado una victoria, sino un desastre mayor.

Por supuesto, dos tres días después de la batalla con lo cual en Roma ya estarían actuando en consecuencia.

Depende a la distancia a la que se encontrara de Roma. Aun asi no hubiera sido mayor obstaculo para Alejandro desbaratar otro ejercito de milicianos, que recuerda ue tras cada campaña se deshacia, por tanto no tenian la compenetracion de un ejercito profesional que tiene unos mandos y soldados mas que compenetrados.

Como en la revuelta de Tebas verdad, huí si esa ciudad desapareció, o el incendio de Babilonia.

Ya ves, comparada con las carnicerias del Cesar son minucias. Hay mas diplomacia a parte de la tierra quemada. Eso muchos romanos no lo comprendieron, y les causo problemas en Hispania y en la Galia.

¿De quien hablas?

De Cesar.

Según Aníbal era el segundo tras el Magno.

Esa historia es apocrifa con casi toda probabilidad, aun asi de ser cierta, fijate como se quedo Escipion, flipado. Sabes muy bien que Pirro no fue mas que un general bueno y ya esta, no fue un genio como el Magno ni de lejos.

Posibilidades y opinión personal. ¿Con que lo refrendas?

Pues en que firmaron la paz los lucanos con los tarentinos tras una derrota a manos de Cleonimo, y otra con los romanos tras probablemente otra derrota a manos de dicho general. Asedio y capturo Corcira, asi que disponia de un tren de asedio muy capaz, a parte, despues de esto, Demetrio Poliorcetes y Casandro enviaron embajadas con ofertas de alianza, es decir, le temian, era un rival poderosisimo. Asedio Tripito tambien.

[Gaspacher]

Claro que había monarquías, caudillos, nobles y guerreros, pero la idiosincrasia del pueblo era distinta, explica sino como un pastor como Viriato se convirtió en un caudillo que dominaba extensísimas provincias.

"También dijeron que éstos habitaban en las montañas y eran un pueblo belicoso que no reconocía la autoridad del rey. Contaron, además, que en otro tiempo el rey había mandado contra ellos un ejército de ciento veinte mil hombres y que ninguno de ellos había vuelto a causa de la dificultad del terreno; pero que cuando estaban en paz con el sátrapa de la llanura los habitantes de ambos países entraban en relaciones. Al oír esto, los generales mandaron poner aparte a los prisioneros que decían conocer cada una de las rutas, sin dejar traslucir por cuál de ellas pensaban decidirse. "

Hace referencia a los carducos con los que se las tuvo que ver Jenofonte y Quirisofo y sus 10000 entre otros.

Aqui tienes el ejemplo, un pueblo indomable, la unica manera de llevarse bien con ellos es darles cierta autonomia.

Sí, un pueblo indomable que mantenía su estructura de gobierno, es decir sus nobles guerreros, sacerdotes, campesinos, y esclavos, hay muchos pueblos asi pero yo estoy hablando de uno donde un pastor trascendió su estrato social y llego a dominar una importantísima parte de la península ibérica, como ya dije idiosincrasias distintas.

Un general en condiciones con un ejército mayor que el de todos sus predecesores juntos.

Ya, lo que habian era un monton de soldados indisciplinados, trajo disciplina y competencia militar. Mas fuerzas no le hubieran otorgado una victoria, sino un desastre mayor.

La disciplina y la competencia vinieron con el general competente pero Escipion llevaba un ejército casi tres veces mayor que los que le precedieron, y eso sin duda tuvo gran importancia.

Por supuesto, dos tres días después de la batalla con lo cual en Roma ya estarían actuando en consecuencia.

Depende a la distancia a la que se encontrara de Roma. Aun asi no hubiera sido mayor obstaculo para Alejandro desbaratar otro ejercito de milicianos, que recuerda ue tras cada campaña se deshacia, por tanto no tenian la compenetracion de un ejercito profesional que tiene unos mandos y soldados mas que compenetrados.

Hombre si situas la batalla justo a las puertas de Roma la cosa cambia, los ejércitos de milicianos han derrotado a ejércitos profesionales a lo largo de toda la historia, sobre todo al defender sus hogares, y las peculiaridades del sistema militar romano ya las conocemos pero esas mismas peculiaridades le permitían poner en liza más hombres en relación a su población que ninguna otra nación de la época.

Como en la revuelta de Tebas verdad, huí si esa ciudad desapareció, o el incendio de Babilonia.

Ya ves, comparada con las carnicerias del Cesar son minucias. Hay mas diplomacia a parte de la tierra quemada. Eso muchos romanos no lo comprendieron, y les causo problemas en Hispania y en la Galia.[/quote]

Es cierto que César actuo con brutalidad en numerosas ocasiones pero también mostró su magnanimidad en muchas mas, no solo con los romanos durante la guerra civil, sino también en las Galias como ya he descrito en el hilo de la JC vs AM, a poco que lo pidiesen las tribus eran perdonadas y protegidas.

¿De quien hablas?

De Cesar.[/quote]
Me temo que César buscaba gloria política y toda la estructura social romana estaba diseñada para ese fin, la gloria militar era solo una forma de aumentar los logros y la importancia política, y por cierto, posiblemente César nunca quiso intervenir en las Galias y se viese forzado por los acontecimientos. Lo más probable es que su objetivo fuesen los Balcanes.

Según Aníbal era el segundo tras el Magno.

Esa historia es apocrifa con casi toda probabilidad, aun asi de ser cierta, fijate como se quedo Escipion, flipado. Sabes muy bien que Pirro no fue mas que un general bueno y ya esta, no fue un genio como el Magno ni de lejos.

Tenemos que creernos que Alejandro llego hasta el Indo, pero si conversan Aníbal y Escipion, o si Pirro menciona su parecer tras una batalla son historias apocrifas o exageraciones romanas. [mod ironico off].

Sabes también como yo que entre Alejandro y Aníbal no hubo nadie mejor que Pirro,

Posibilidades y opinión personal. ¿Con que lo refrendas?

Pues en que firmaron la paz los lucanos con los tarentinos tras una derrota a manos de Cleonimo, y otra con los romanos tras probablemente otra derrota a manos de dicho general. Asedio y capturo Corcira, asi que disponia de un tren de asedio muy capaz, a parte, despues de esto, Demetrio Poliorcetes y Casandro enviaron embajadas con ofertas de alianza, es decir, le temian, era un rival poderosisimo. Asedio Tripito tambien.

[/quote]

¿Qué derrota? Roma solía estar en guerra constante en dos frentes con dos ejércitos separados y una paz puede significar perfectamente que ese año había u objetivo mejor.

[Isocrates]

Con Ariovisto paz y amistad, con los eduos protección como buenamente pudiese.

Hombre "Con cada cual lo que conviniese en cada momento" parece una descripción más adecuada

Los judios se rebelaban por lo que les pareciera oportuno, como todo el mundo.

Sin lugar a dudas hay multitud de casos de revueltas por reconstruir su ciudad destruida por la guerra 30 años antes. Lo dicho, motivos religiosos o gobernadores ineptos.

Pues, francamente, sigo sin ver los motivos "religiosos" de, por ejemplo, la gran revuelta del año 66

Entonces tendrás que sumar las revueltas del 520 o del 411, por no mencionar que la rebelión del 404 consiguió la independencia durante casi setenta años... en los cuales derrotaron los intentos persas de volver a someternos en el 383 y 373 ¿Y los egipcios son un "sumiso pueblo oriental"? Venga hombre.

También podemos sumar las revueltas de los mendigos por las que amplias zonas de la Galia dejaron de estar bajo el dominio romano en el siglo III, y ya no lo recuperaría. La rebelión de Vindex en la Galia Lugdunense en tiempos de Nerón, En el año 25 durante el reinado de Tiberio se sublevaron treveres y eduos. Estas rebeliones naturalmente fueron promovidas por nobleza y clero, pero en mayor o menor medida (a medida que avanza la romanización es menor), toda la sociedad las secundo.

Si repasamos al periodo de anarquía militar de mediados del siglo III, ya tenemos rebeliones no del pueblo sino de los ejércitos y gobernadores trayéndosela al pairo a los habitantes siempre y cuando no les afectase, en ellas cada general o gobernador romano, podía sublevarse como Póstumo en las Galias.

Pero esas no son revueltas "nacionales" para recuperar la independencia frente a Roma. El equivalente de las rebeliones de ejercitos y gobernadores sería una rebelión de un s´trapa contra el rey de reyes apoyándose en las tropas persas bajo su mando en su satrapía. Ese no es el caso de la rebeliones egipcias. Otra diferencia es que las rebeliones egipcias tardan varios años en poder ser sofocadas

En el caso egipcio ¿Se sublevaban los satrapas, o era toda la sociedad? Pregunto esto sin segundas, ya que lo desconozco.

Se rebelaban en primer lugar contra el sátrapa como representante del poder persa en Egipto

:D:D:D
Es decir, reaccionaba cuando el daba la gana.

Ya Tucídides nos enseño a distinguir entre entras las causas que alegan las partes y las "causas verdaderas"

Pues muchas ganas de entrar en guerra con Cartago no tendrían cuando el senado dejo en manos del pueblo la decisión de aceptar la alianza con los marmetinos.

Si no hubiesen tenido ganas, no habrían entrado en guerra.

En la segunda Sagunto estuviese o no, fuera del área de influencia romana era aliada y actúo en consecuencia

¿Y porque se tomó a Sagunto como aliada después del tratado del Ebro? Estableces una línea de demarcación y luego coges un aliado al otro lado de ella. No, no quería la guerra. Seguro.

en la tercera el tratado de paz fue violado y nadie puede negarlo.

Claro, y la actitud de roma ante las constantes incursiones numidas en territorio cartaginés no buscaban encontrar una excusa para el inicio de la guerra.

Las intervenciones en Grecia, tuvieron mucho que ver con la alianza de esta con Cartago en la 2ª guerra púnica, y no puede negarse que durante muchos años siempre actuaron para defender a sus aliados, y no por conquistar territorios aunque este acabase siendo el resultado.

Pues la verdad, sí lo niego. Roma no tomó como aliado a Sagunto para otra cosa que no fuera provocar el enfrentamiento con Cartago; y Roma no defendió a su aliado Numida frente a Cartago, sino que le incitó a forzar a Cartago a defenderse y así tener una excusa para iniciar la guerra ¿O creemos que los numidas actuaban sin conocimiento y consentimiento de Roma?

Y decirme que tomar aliados en Sicilia no es una forma de buscar la manera de intervenir en los asuntos sicilianos...

Excepto la rebelión generalizada de Vergicentorix es evidente que ninguna puso en peligro todas las Galias, al igual que las que nombras no lo hicieron con la totalidad del imperio Persa, pero si pusieron en peligro a las tropas destacadas en dichos lugares y en algunos casos las destruyeron.

Esa comparación no es exacta, si una rebelión en Egipto debe poner en peligro el imperio persa completo, una en la galia debe poner en peligro el imperio romano completo. La rebeliones egipcias sí pusieron en peligro todo Egipto al completo -e incluso lo liberaron totalmente al alguna ocasión-

Ya me gustaría saber dónde demonios he dejado el primer tomo de Arriano...

Tienes libros buenos, yo he de contentarme con ir a la biblioteca.

Ahí tienes más libros que yo... y mejor ordenados, sigue sin aparecer

Pero tras Cannas no había intención de avanzar hacia Roma.

Deja vu , tras Cannas no había capacidad de atacar Roma ¿no lo discutimos ya en otro hilo?

Nunca huno intención de atacar directamente Roma, y la verdad es que ningún ejército occidental que no fuera griego o macedonio contaba con la tecnología precisa para tomar una ciudad amurallada y bien defendida. Hemos disctido -creo- sobre la ausencia de tren de sitio en el ejército de Anibal, pero la verdad es que ni cartagineses ni romanos tenían la capacidad de tomar un gran ciudad bien defendida si no era tendiéndola por hambre o mediante traición.

Pues creo que ha quedado claro que defiendo que la conquista de occidente no sería una campaña hacia adelante conquistando aquello que pisase su caballo. Que las revueltas de las ciudades, tribus, o naciones conquistadas se convertirían en una constante, obligando al magno a pasar meses de campaña yendo de adelante a atrás.

Tampoco sería muy distinta de la sumisión de las ciudades griegas o de toda la campaña tras gaugamela. Las ciudades tienden a revelarse mientras continúan en pie, cuando las arrasan ya no. Del mismo modo los vecinos de esas ciudades se toman las cosas con mucha más calma . Estamos hablando de un momento en la historia militar en el que Alejandro podía poner sitio y tomar prácticamente cualquier ciudad italiana -o de donde fuera-. No ya derrotar a sus fuerzas en el campo de batalla, sino minar sus murallas, derribar sus puertas y rodearla de torres de asedio. Esa es una rama de disuasión de efectos devastadores. Tú das por sentado que las rebeliones serían constantes, yo estoy seguro que tras un par de ciudades tomadas y arrasadas las demás tendrían bien aprendida la lección

Que una revuelta en una ciudad en la que posiblemente no hubiese más de 2-5.000 hombres acabaría con ellos muertos

5.000 hombres armados -o incluso 2.000- son muchos. muchísimos. Muy pocas ciudades -si es que alguna- podrían rebelarse con esa contingente de ocupación. Y, desde luego, la Roma de la época difícilmente podría rebelarse con 5.000 soldados macedonios de guarnición en su interior.

y el ejército macedonio no era tan grande cómo para soportar eso varias veces, e incluso usando tropas orientales, las diferencias culturales de estas solo harían agravar más la situación.

¿Agravar qué situación?

Que me digas que los recursos de macededonia, grecia y el impero persa -nos olvidamos de Magna Grecia y Cartago aunque habrían caído antes de llegar a Roma- no podrían soportar perder la pérdida de varias guarniciones... ¡¡Pero Roma se rebelaría una y otra vez fueran cuales fuesen sus pérdidas!!
Pues hombre...

¿Y crees que las murallas van a resistir lo que no resistió Tiro? Por no recordar que basta con establecer el sitio y esperar

Nunca he dicho tal cosa, pero si tienes una muralla tras la que guarecerte, dispones de tiempo para preparar tu siguiente acto, reunir un ejército, alargar la campaña, etc.

¿Pero no habías reunido el ejército antes de rebelarte? ¿Y como reúnes un ejército cuando estás sitiado? Lo de "alargar la campaña" cuando estás sitiado y sin posibilidad de recibir suministros es una idea interesante ¿Cómo la de Vercingetorix en Alesia? :D

Vercingetorix había conseguido expulsar a César de las Galias y lo perdió todo por ser demasiado osado e intentar atacar a un enemigo que se retiraba prácticamente sin suministros, esa victoria permitió a César recuperar la iniciativa y acabar acorralando al galo en Alesia.

Vercingetorix no había conseguido expulsar a César de las galias. Qué más quisiera él

¿Y dónde dice que la población en el año 320 fuera de 1000 habitantes? ¿Y dónde está el censo romano que supera ampliamente los 200.000 ciudadanos en esa fecha?

En la lista de Censos romanos, en un libro que se llama “La urbanización en el mundo clásico“ si quieres autores y eso lo buscare, por ejemplo en la guerra epirota era de más de 250.000, (lo busque cuando discutíamos de esto, aunque ahora la biblioteca de la universidad no abre en horarios compatibles con el mió). La de Marsella la buscare, hacía referencia a un libro en el idioma de Moliere que ahora no consigo recordar, pero que versaba sobre la demografía Gala pre-romana y romana, y para ser exactos creo que hablaba de menos de 10.000, en unos días (para el fin de semana si paso por casa), podré confirmarlo.

Pues sí, me gustaría contrastar esos datos.

No esa esa la cuestión. En el 320 Roma era absolutamente inferior al ejército macedonio, la cuestión es que, además de ser totalmente inferior por tierra, también lo es por mar. No tiene nada.

Tampoco es esa la cuestión, la cuestión es que por mucha superioridad macedonia que hubiese, la tenacidad romana haría que levantasen un ejército tras otro para oponerse a él, y eso significa campañas largas que es de lo que discutíamos.

No, la "tenacidad " es irrelevante cuando la consecuencia de la primera rebelión -o la segunda si me apuras- es la aniquilación

Se trata de observar lo que cuentan, no como lo cuentan. Pirro tras derrotar dos veces a los romanos se hizo dueño de prácticamente toda Sicilia. Es evidente que su ejercito no estaba ni diezmado ni debilitado... por mucho que los romanos lo proclamen a los cuatro vientos.

Ya lo discutimos, al igual que Alejandro recibió refuerzos durante sus campañas, es lógico que Pirro también los recibiría, no solo provenientes de sus dominios sino también de la Magna Grecia.

Los italotas pocos refuerzos podrían proporcionar a Sicilia y no hace mención en ningún momento a refuerzos desde Épiro. Lo cierto es que la solución más sencilla es, simplemente, que que las victorias de Pirro contra los romanos no fueron "pírricas", sino victorias a secas y que eso de que su ejército quedó diezmado y perdió a sus mejores oficiales y amigos no es más que retorica posterior de los romanos para justificar y engrandecer su derrota.



.

Pero la tenacidad romana haría posible una rebelión romana, no una rebelión de la campania ni de la liga latina. Por lo demás, tanto los etruscos como los campanios habían tenido tratos con los griegos desde antes de que Roma se convirtiera en una potencia regional.

También los galos habían tenido tratos con los romanos antes de César y eso no significa que les gustase sentir de pronto la caligae romana sobre su cuello.

Sí, pero solo por "los tratos" no puedes mantener que prefirieran la caligae romana a la dependencia macedonia.

[Isocrates]

Lo siento, pero es que he visto...

Sabes también como yo que entre Alejandro y Aníbal no hubo nadie mejor que Pirro

Anibal tenía bien cerca el ejemplo de un general bastante mejor que Pirro: su propio padre a Amilcar. Por no recordar a Agatocles o tantos generales macedonios... y aunque es, obviamente anterior a Alejandro, el propio Filipo es muy superior a Pirro.

[Gaspacher]

Hombre "Con cada cual lo que conviniese en cada momento" parece una descripción más adecuada

Las palabras son claras, ejemplo; con Suiza estamos en paz y somos amigos, pero de Francia somos aliados.

Pues, francamente, sigo sin ver los motivos "religiosos" de, por ejemplo, la gran revuelta del año 66

No, eso es un ejemplo de gobernador inepto.

Pero esas no son revueltas "nacionales" para recuperar la independencia frente a Roma. El equivalente de las rebeliones de ejercitos y gobernadores sería una rebelión de un s´trapa contra el rey de reyes apoyándose en las tropas persas bajo su mando en su satrapía. Ese no es el caso de la rebeliones egipcias. Otra diferencia es que las rebeliones egipcias tardan varios años en poder ser sofocadas

Por eso preguntaba que tipo de rebeliones eran, y si el satrapa o la nobleza intervenía como medio de alcanzar el poder en Persia o en la región, o era una rebelión para liberarse del yugo persa.

Si no hubiesen tenido ganas, no habrían entrado en guerra.

Para que haya una guerra es necesario que los dos tengan ganas.

¿Y porque se tomó a Sagunto como aliada después del tratado del Ebro? Estableces una línea de demarcación y luego coges un aliado al otro lado de ella. No, no quería la guerra. Seguro.

Sagunto era una ciudad libre, y por mucho que estuviese en el área de influencia cartaginesa podía aliarse con quien le viniera en gana. Si quieres atacar su actitud ataca el hecho que esperasen a la caida de Sagunto para declarar la guerra, pero de nuevo nos lleva a un hecho, los romanos tenían miedo pues consideraban a Cartago una amenaza y quisieron acabar con ella.

Claro, y la actitud de roma ante las constantes incursiones numidas en territorio cartaginés no buscaban encontrar una excusa para el inicio de la guerra.

Como ya dije dos no luchan si uno no quiere, y Cartago tenía otras opciones disponibles antes de la guerra, pero de nuevo reafirmo mi opinión que atacaron cuando consideraron que Cartago era una amenaza.

Pues la verdad, sí lo niego. Roma no tomó como aliado a Sagunto para otra cosa que no fuera provocar el enfrentamiento con Cartago; y Roma no defendió a su aliado Numida frente a Cartago, sino que le incitó a forzar a Cartago a defenderse y así tener una excusa para iniciar la guerra ¿O creemos que los numidas actuaban sin conocimiento y consentimiento de Roma?

Y decirme que tomar aliados en Sicilia no es una forma de buscar la manera de intervenir en los asuntos sicilianos...

Sicilia no era una nación, había diversas ciudades y facciones y no tenían por que enfrentarse pero lo hicieron.

Esa comparación no es exacta, si una rebelión en Egipto debe poner en peligro el imperio persa completo, una en la galia debe poner en peligro el imperio romano completo. La rebeliones egipcias sí pusieron en peligro todo Egipto al completo -e incluso lo liberaron totalmente al alguna ocasión-

Por eso preguntaba como fueron las revueltas egipcias, y que triunfasen habla mal de la capacidad militar persa.

Nunca huno intención de atacar directamente Roma, y la verdad es que ningún ejército occidental que no fuera griego o macedonio contaba con la tecnología precisa para tomar una ciudad amurallada y bien defendida. Hemos disctido -creo- sobre la ausencia de tren de sitio en el ejército de Anibal, pero la verdad es que ni cartagineses ni romanos tenían la capacidad de tomar un gran ciudad bien defendida si no era tendiéndola por hambre o mediante traición.

Precisamente no hubo intención por la imposibilidad de Aníbal de tomarla pero no me refería a eso,
Filipo dijo que no había fortaleza tan bien defendida que un burro cargado de oro no pudiese entrar.

Tampoco sería muy distinta de la sumisión de las ciudades griegas o de toda la campaña tras gaugamela. Las ciudades tienden a revelarse mientras continúan en pie, cuando las arrasan ya no. Del mismo modo los vecinos de esas ciudades se toman las cosas con mucha más calma . Estamos hablando de un momento en la historia militar en el que Alejandro podía poner sitio y tomar prácticamente cualquier ciudad italiana -o de donde fuera-. No ya derrotar a sus fuerzas en el campo de batalla, sino minar sus murallas, derribar sus puertas y rodearla de torres de asedio. Esa es una rama de disuasión de efectos devastadores. Tú das por sentado que las rebeliones serían constantes, yo estoy seguro que tras un par de ciudades tomadas y arrasadas las demás tendrían bien aprendida la lección

La historia nos enseña que a mano dura mayor ansia de libertad de los que quedan, yo estoy seguro que también Hitler pensaba que con unos pueblos arrasados el resto de franceses dejarían la resistencia, pero por muchas represalias que hubiera esta seguía actuando.

5.000 hombres armados -o incluso 2.000- son muchos. muchísimos. Muy pocas ciudades -si es que alguna- podrían rebelarse con esa contingente de ocupación. Y, desde luego, la Roma de la época difícilmente podría rebelarse con 5.000 soldados macedonios de guarnición en su interior.

Dentro de una ciudad con un potencial no solo demográfico sino bélico, como anteriormente ninguna otra hubiese conocido no son nada.

¿Agravar qué situación?

Que me digas que los recursos de macededonia, grecia y el impero persa -nos olvidamos de Magna Grecia y Cartago aunque habrían caído antes de llegar a Roma- no podrían soportar perder la pérdida de varias guarniciones... ¡¡Pero Roma se rebelaría una y otra vez fueran cuales fuesen sus pérdidas!!
Pues hombre...

Los romanos admiraban a los griegos, pero a los persas no tenían porque hacerlo.

Los recursos de Grecia están a un mes, y los de Persia a mucho más, para entonces puedes tener el …(pongase lo que proceda)

¿Pero no habías reunido el ejército antes de rebelarte? ¿Y como reúnes un ejército cuando estás sitiado? Lo de "alargar la campaña" cuando estás sitiado y sin posibilidad de recibir suministros es una idea interesante ¿Cómo la de Vercingetorix en Alesia? :D

Roma no era solo la ciudad, poseía colonias, y aliados, y el fallo de Vergicentorix en Alesia fue situar dentro de la ciudad demasiadas tropas como para mantenerlas, los comentarios de Napoleon sobre los hechos son esclarecedoras, si hubiese mantenido una guarnición de solo ¼ parte, los romanos hubiesen sido los perdedores.

Vercingetorix no había conseguido expulsar a César de las galias. Qué más quisiera él

Creo que sus palabras en el libro VII son exactamente

LXVI. En este entre tanto se unen las tropas de los enemigos venidos de los alvernos con la caballería que se mandó aprontar a toda Galia. Junto este grueso cuerpo, Vercingetórige, al pasar César por las fronteras de Langres a los sequenos, para estar más a mano de poder cubrir la Provenza, se acampó como a diez millas de los romanos en tres divisiones, y llamando a consejo a los jefes de caballería: «venido es, les dice, ya el tiempo de la victoria. Los romanos van huyendo a la Provenza y desamparan la Galia; si esto nos basta para quedar libres por ahora, no alcanza para vivir en paz y sosiego en adelante, pues volverán con mayores fuerzas, ni jamás cesarán de inquietarnos. Ésta es la mejor ocasión de cerrar con ellos en la faena de la marcha. Que si la infantería sale a la defensa y en ella se ocupa, no pueden proseguir el viaje; si tiran, lo que parece más cierto, a salvar sus vidas, abandonando el bagaje, quedarán privados de las cosas más necesarias, y sin honra. Pues de la caballería enemiga, ninguno aun de nosotros duda que no habrá un solo jinete que ose dar paso fuera de las filas. Para más animarlos les promete tener ordenadas sus tropas delante de los reales, y poner así espanto a los enemigos. Los caballeros, aplaudiéndole, añaden, que deben todos juramentarse solemnísimamente a no dar acogida, ni permitir que jamás vea sus hijos, sus padres, su esposa, quien no atravesase dos veces a caballo por las filas de los enemigos».

César se retiraba de las Galias y Vergicentorix fallo al intentar rematarlo.

No, la "tenacidad " es irrelevante cuando la consecuencia de la primera rebelión -o la segunda si me apuras- es la aniquilación

No, la tenacidad es que no te rindes tras la primera batalla y envías un nuevo ejército, y si vuelves a perder envías otro, y de pronto ya han pasado la temporada de campañas y el ejército ya no puede sustentarse en territorio enemigo y ha de esperar a la primavera siguiente acantonado en alguna ciudad donde cuente con suministros.

Los italotas pocos refuerzos podrían proporcionar a Sicilia y no hace mención en ningún momento a refuerzos desde Épiro. Lo cierto es que la solución más sencilla es, simplemente, que que las victorias de Pirro contra los romanos no fueron "pírricas", sino victorias a secas y que eso de que su ejército quedó diezmado y perdió a sus mejores oficiales y amigos no es más que retorica posterior de los romanos para justificar y engrandecer su derrota.

Sin duda, cuatro años de campaña sin recibir refuerzos ni de su reino ni de la Magna Grecia, sus hombres ni tan siquiera tenían las típicas bajas por enfermedad, ahora estoy convencido que Pirro era mejor incluso que Alejandro [mod ironic off]. Las fuentes que mencionan que se sintió sorprendido al comprobar que casi todos habían muerto dando cara al enemigo y que nunca mencionan refuerzos son las mismas que dicen que Alejandro llego al Indo y que mencionan el nudo gordiano etc.


.

Sí, pero solo por "los tratos" no puedes mantener que prefirieran la caligae romana a la dependencia macedonia.

Mas vale malo conocido que bueno por conocer, y los latinos y romanos tenían una cultura común, cosa que no ocurría con los griegos, e incluso los de la Magna Grecia miraba con superioridad a los latinos, una receta perfecta para que se sintiesen cómodos con Alejandro.