Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

Julio Cesar vs Alejandro

Alejandro
49
35%
Julio Cesar
91
65%
 
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Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
¿Era el plan de Darío? A mi mas bien me parece el de Memnon.


Creo que desde Maratón podemos tener una razonable confianza en que los persas conocían y dominaban el uso conjunto de la guerra en la tierra y en el mar. Utilizar la flota para contra golpear tras las líneas macedonias es un plan perfectamente "persa". El detalle concreto del mismo cabe suponer que lo efectuaría Memnon.



Vergicentorix no era el rey de las Galias, ni tan siquiera era el principal de los jefes, sino era el ultimo de los jefes a los que se concedió el mando de una coalición.



Bueno, el primero y el último contra Roma ¿No? Los ardientes luchadores por la libertad no creyeron necesario luchar tras una única derrota y un asedio.


En cuanto a la ventaja yo diria que has mencionado unas cuatro, yo he mencionado seis o siete.

Saludos.


Yo diría que no

Un saludo


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: Bastante más completo, ya que incluía medidas concretas para resistir el embite macedonio tanto en el centro como en el flanco contrario.


Si el único plan que tenía era mantener el frente con la infantería mientras la caballería era la encargada de todo en el flanco derecho, no es mas completo que el pompeyano en Farsalia, uno quería utilizar unas medidas y los pompeyanos otras como la altura.

La caballería a lo largo de todo el frente impedía una carga similar a la de Iso, y me temo que es a ti a quien le gusta exponer el flanco de su caballería.


Si esa medida fuese efectiva hubiese sido utilizada a lo largo de la historia, y en 2.000 años de caballería no lo fue. La caballería se mueve mas rápido que la infantería y para ser efectiva tiene que cargar, por lo tanto al cargar deja los flancos de la infantería al descubierto, con lo que en lugar de ayudar perjudica.

¿Carecer de profundidad de despliegue? ¿Y donde ves que careciese de profundidad de despliegue? Por otro lado, en el flanco derecho es el movimiento oblicuo del ejército macedonio el que estira la línea, y el primer ataque persa -sí, el primer ataque fue persa- se efectúa para intentar detener el desplazamiento macedonio hacia la derecha


¿Tenía reservas, una segunda línea? Sus fuerzas estaban tremendamente estiradas y eso afecta a la profundidad.

Claro, los ejércitos avanzan y ganan batallas de forma continua durante miles de kilómetros pasando hambre. Por lo que sabemos eso es algo que no le pasaba al macedonio. Antes de la batalla de Bibracte César inicia la retirada por la falta de suministros.


¿Tienes datos sobre como se aprovisionaba el ejército macedonio? Por lo que sabemos se podía estar alimentando de aire. César en cambio hace referencias constantes a sus labores de aprovisionamiento y cuenta cuando tenía dificultades, describe todas las campañas de principio a fin, nos habla de sus medidas de gobierno y de paisajes y culturas, cosa que con Alejandro no ocurre pues los historiadores solo nos hablan de sus batallas, asedios y cuatro cosas mas.

Si mandas irregulares de esas regiones, lo que harán será irse a vivir con sus familias y quedarse con el oro ¿Por qué vana a hacer otra cosa? Y hay una diferencia entre una fortaleza que puede caer por la traición de uno y una partida de irregulares en el campo que precisa la colaboración de muchos.


¿Por qué luchaban junto a Darío los mercenarios Griegos? Anda no seas simplista que las cosas no son así, y si tu pagas por anticipado no significa que los demás sean como tú.

No está "atada por un plan defensivo", está siguiendo un plan, y espero que me puedas poner un ejemplo de maniobra de infantería como la que con tanto vigor defiendes.


Y lo sigue de una forma tan rígida como el pompeyano.

¿No quedamos en que la tercera línea actúa como reserva y no recibe ningún ataque?


Incluso la reserva depende de las ordenes del general, o de los oficiales superiores que no sabemos donde estarían, o si se darían cuenta a tiempo del movimiento.

La que llamas "la única legión amenazada" no hace nada para evitar ser flanqueada y atacar, a su vez, a las cohortes que luchan contra su caballería en su flanco. Eso no es solo culpa de Pompeyo.


Claro que es culpa de Pompeyo, el mando de esa legión solo puede utilizar las cohortes de su tercera línea, y esas son insuficientes para nada mas que la autoprotección, para realizar un movimiento global es necesaria la orden del general del ejército y el empleo de mas de 3 cohortes.

Pero tú vienes manteniendo desde el principio que era llano con la excepción de las dos colinas a las que se hace referencia expresa. Y manteniendo que era llano defendías los 65.000 helvecios frente a las cuatro legiones sin ninguno de los problemas que ves en Iso.


¿Había árboles, cultivos, rocas, etc.? ¿Cuántos helvecios quedaban después de ser rechazados por primera vez? ¿Estaban todos en condiciones de combatir? ¿En caso de intentar el flanqueo por desborde cómo se sentirían cuando la segunda línea alargase el frente? ¿Tenían algún jefe capaz de coger X hombres y realizar el movimiento? Como ves hay muchas variables que desconocemos y que son habituales en los historiadores antiguos.

Y lo fuera o no ¿Qué tiene que ver?


Que en ese caso ya tendrían preestablecido que el flanqueo procediese de esa fuerza y el resto estaría presionando el frente para intentar romperlo.

Habían combatido pero se quedan guardando los pertrechos, lo que "habían combatido" unas horas antes no ayuda a apoyar ni a alargar el flanco romano cuando no están en el campo. ¿Y qué le iba a pasar a la caballería helvecia?


¿En que estado había quedado esa caballería o esos auxiliares tras la primera fase de la batalla?

Pero sigue sin ser una aglomeración extraordinaria.


Una falange tenía unos dos hoplitas por metro cuadrado, en una posición predeterminada que no cambiaba a lo largo de toda la batalla. Un solo caballo ya emplea tres metros cuadrados y Alejandro tenía 1.800, súmale los agrianes y el resto y eso sí es una aglomeración, sobre todo porque al final acabarían confluyendo en un punto. El frente persa.

¿Alejandro fue asesinado?


No


¿Entonces de quien hablabas? Porque era Alejandro el que fundo decenas de ciudades que llevaban su nombre y el que pedía a los griegos que se humillasen ante él, y el que asesinaba a sus amigos en noches de borrachera.

Vamos a ver, hace un par de mensajes los galos siempre podían ir por delante de César quemando el territorio, y ahora resulta que se pasaron años sin poder luchar con él porque no lograban alcanzarlo.


¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? A veces las cosas salen de una forma y otras de la forma que quiere tú enemigo, excepto cuando tienes enfrente a un inútil como Darío.

Pero... ¿Recuerdas bien las condiciones en las que cruzó César el Adriático? ¿Cómo puedes decirme que los pompeyanos no controlaban las rutas marítimas?


¿Cruzo o no? ¿Llego a Egipto sin problemas o no? ¿Llego a Marsella?

Y pese a ello, César no vuelve a tener ningún problema de aprovisionamiento. De hecho, si lo hubiera tenido no habría podido perseguir a Vercingetorix hasta Alesia, y menos aún ponerle sitio.


Sí, tras derrotar al enemigo porque este ataco y cambiar la situación pudiendo enviar desde ese momento partidas de forrajeadores sin problemas.

Pues hombre, si no está preparada lo primero que tienes que hacer es no ir a ella. Y, lo mires como lo mires, si me he dedicado a devastar el país hay menos alimento que pueda recoger.


Lo mires como lo mires no has devastado el país, has devastado la zona por la que pasaron los romanos que esta a 200km de donde estas ahora. De hecho Gergovia esta al sur del río Loira cerca de su nacimiento (y la zona que devastaron estaría en los alrededores de la ciudad, o entre esta y la Provenza como decías), y Alesia esta cerca del nacimiento del río Sena.

Las dudas sobre la lealtad de los eduos planean sobre el relato desde el primer año de guerra.Efectivamente, Gergovia no fue un gran derrota, pero el propio relato deja bien claro que los galos le atribuyeron una importancia desproporcionada e irreal. Por lo demás, como en todas estas noticias de transmisión oral, al llegar al segundo o tercer pueblo la derrota romana se habría convertido en catastrófica.


En lo de la transmisión oral tienes razón pero mas bien parece que con el cambio de gobierno fuesen a sublevarse de una forma o de otra.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió:
Gaspacher escribió:
¿Era el plan de Darío? A mi mas bien me parece el de Memnon.


Creo que desde Maratón podemos tener una razonable confianza en que los persas conocían y dominaban el uso conjunto de la guerra en la tierra y en el mar. Utilizar la flota para contra golpear tras las líneas macedonias es un plan perfectamente "persa". El detalle concreto del mismo cabe suponer que lo efectuaría Memnon.


También los griegos lo dominaban y habían usado esas tácticas extensamente durante las guerras del Peloponeso.

Vergicentorix no era el rey de las Galias, ni tan siquiera era el principal de los jefes, sino era el ultimo de los jefes a los que se concedió el mando de una coalición.



Bueno, el primero y el último contra Roma ¿No? Los ardientes luchadores por la libertad no creyeron necesario luchar tras una única derrota y un asedio.


Llevaban 8 años de derrota en derrota, y aunque César solo relata extensamente un par de batallas al año en el mejor de los casos, nombra muchas mas.

En cuanto a la ventaja yo diria que has mencionado unas cuatro, yo he mencionado seis o siete.

Saludos.


Yo diría que no

Un saludo


Así de memoria.

Bibracte + Ariovisto + Bribax + Sambre + Britania + Farsalia + Ilerda vs Hemo + Granico + Isos + Gaugamela


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por xenophon-1983 »

Ya Gaspacher, pero es que como te digo, compararme a los galos con los mercenarios griegos, a los hoplitas kardaces, a la tremenda caballeria acorazada persa y etnica, los inmortales persas, tropas pesadas etnicas mercenarias (es decir, profesionales). No solo las batallas entre galos no pasaban de escaramuzas, su caballeria de baja calidad, sus ejercitos compuestos, salvo por algunos nobles, por levas, su organizacion militar practicamente inexistente, proteccion corporal ninguna, sino que veamos esto:

muchedumbre, y la plebe con el Senado, eligieron todos de
común consentimiento por dictador la quinta vez a Camilo.
Era éste ya entonces sumamente anciano, faltándole muy
poco para los ochenta años, mas con todo, haciéndose cargo
de la premura y del peligro, no buscó pretexto, como antes,
ni alegó excusas, sino que, presentándose por sí mismo a
encargarse del mando, hizo la convocación del ejército, y
sabiendo que la principal fuerza de los bárbaros consistía en
las espadas, las que manejaban bárbaramente y sin ningún
arte, dirigiendo principalmente los golpes a los hombros y a
la cabeza, hizo para los más cascos de hierro pulidos por de
fuera, para que las espadas resbalasen o se rompiesen; a los
escudos les puso por todo alrededor una plancha de bronce,
no bastando la madera por sí sola para proteger contra los
golpes, y a los soldados les enseñó a manejar bien picas largas,
y a deslizarlas bajo las espadas de los enemigos, parando
con ellas sus ataques.

Plutarco, Camilo, 40


Como ves su manejo de la espada era pesimo. Si es que quieres ver en las campañas de las galias una hazaña, cuando es obvio que fue una campaña importante por sus dimensiones, pero el enemigo al que se enfrento era pesimo. Solo representaban peligro para los romanos cuando venian en tropel varias tribus emigrando y les pillaban de sorpresa.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: Bastante más completo, ya que incluía medidas concretas para resistir el embite macedonio tanto en el centro como en el flanco contrario.


Si el único plan que tenía era mantener el frente con la infantería mientras la caballería era la encargada de todo en el flanco derecho, no es mas completo que el pompeyano en Farsalia, uno quería utilizar unas medidas y los pompeyanos otras como la altura.



DE hecho los pompeyanos no querían emplear ninguna medida en absoluto y pretendían terminar la batalla antes incluso de que se enzarzaran las infanterías. Y por supuesto que era más completo que el pompeyano ya que además del accidente geográfico -el rio- se procedió a su refuerza a través de bloqueo de los pasos más sencillos y al refuerzo con arqueros del ala contraria. Eso sin mencionar que en el centro el plan preveía un ataque de los mercenarios griegos sobre la falange según salía del vado -sin esperar el ataque de esta-. Bastante más completo y elaborado que Farsalia.




La caballería a lo largo de todo el frente impedía una carga similar a la de Iso, y me temo que es a ti a quien le gusta exponer el flanco de su caballería.


Si esa medida fuese efectiva hubiese sido utilizada a lo largo de la historia, y en 2.000 años de caballería no lo fue. La caballería se mueve mas rápido que la infantería y para ser efectiva tiene que cargar, por lo tanto al cargar deja los flancos de la infantería al descubierto, con lo que en lugar de ayudar perjudica.


¿Utilizar la caballería para frenar la carga de la caballería contraria? Yo diría que es una táctica que se usó muy a menudo. El problema se plantea cuando tu caballería es derrotada y en ese caso la caballería contraria siempre puede atacar lo flancos de tu infantería. El problema en Gaugamela aparece al romper hipaspistas y peonios el frente persa, lo que permite a unos envolver el ala que estaba envolviéndoles a ellos y a los compañeros hipaspistas y falange cargar contra el centro persa. El problema no fue la distribución de la caballería, sino que los macedonios rompieron la línea persa.



¿Carecer de profundidad de despliegue? ¿Y donde ves que careciese de profundidad de despliegue? Por otro lado, en el flanco derecho es el movimiento oblicuo del ejército macedonio el que estira la línea, y el primer ataque persa -sí, el primer ataque fue persa- se efectúa para intentar detener el desplazamiento macedonio hacia la derecha


¿Tenía reservas, una segunda línea? Sus fuerzas estaban tremendamente estiradas y eso afecta a la profundidad.



Darío envío a sus reservas de caballería a culminar la envolvente del flanco macedonio. Hay que tener en cuanta que hasta que se produjo la ruptura de su frente Darío estaba convencido -legítimamente convencido- de estar ganando. Hizo uso de sus reservas para asestar lo que él pensaba sería el golpe decisivo en el lugar crítico -para eso son las reservas-. Por lo demás sus fuerzas se estiraron más debido al dispositivo macedonio preparado para evitar verse rodeados. Cuando César colocó seis cohortes tras sus líneas -trescientos años después- te parecía la obra de un genio ¿Qué decir entonces de la de Alejandro?



Claro, los ejércitos avanzan y ganan batallas de forma continua durante miles de kilómetros pasando hambre. Por lo que sabemos eso es algo que no le pasaba al macedonio. Antes de la batalla de Bibracte César inicia la retirada por la falta de suministros.


¿Tienes datos sobre como se aprovisionaba el ejército macedonio? Por lo que sabemos se podía estar alimentando de aire.



Tengo datos precisos que me indican que ni los soldados ni los caballos se alimentan del aire. Por otro lado hay datos bastante claros que indican la existencia de un sistema de aprovisionamiento ¿Por ejemplo? Iso tuvo lugar en Noviembre, cuando no había campos de los que poder saquear; Gaugamela en Octubre y sin duda la fase final de acercamiento ala ejército persa se realizó sin depender del terreno sobre el que se movían. Sabemos que no se alimentaban del aire, y sabemos que se alimentaban y ganaban batallas.



César en cambio hace referencias constantes a sus labores de aprovisionamiento y cuenta cuando tenía dificultades, describe todas las campañas de principio a fin, nos habla de sus medidas de gobierno y de paisajes y culturas, cosa que con Alejandro no ocurre pues los historiadores solo nos hablan de sus batallas, asedios y cuatro cosas mas.



César hace referencia a sus problemas de aprovisionamiento, que son consecuencia de su incapacidad para organizar una intendencia realmente competente. Ya en su campaña contra los helvecios, y en pleno territorio eduo, estando a solo 20 kilómetros de Bibracte se encuentra con problemas de abastecimiento. Obviamente, echa la culpa a los eduos, pero la culpa era única y estrictamente suya: se trataba de su ejército no había organizado ni controlaba el suministro de alimentos.

Como ya comenté, la situación en Britania fue dramática, pero en buena medida por su propia incompetencia a la hora de organizar la intendencia. Lo pintoresco s que César describe la falta de navíos, piezas y herramientas de reparación y alimentos como si se tratase de una jugarreta del destino, una rayo caído del cielo en un día sereno. Ni tan siquiera es consciente de que la culpa era suya.


Si mandas irregulares de esas regiones, lo que harán será irse a vivir con sus familias y quedarse con el oro ¿Por qué vana a hacer otra cosa? Y hay una diferencia entre una fortaleza que puede caer por la traición de uno y una partida de irregulares en el campo que precisa la colaboración de muchos.


¿Por qué luchaban junto a Darío los mercenarios Griegos? Anda no seas simplista que las cosas no son así, y si tu pagas por anticipado no significa que los demás sean como tú.


El que está siendo simplista eres tú. Si me dices que los persas tienen oro de sobra para comprar la buena voluntad de la población y que ayude a los "irregulares", entonces deberán ser los propios irregulares los que lleven consigo ese oro. NO estás pagando a nadie por adelantado. Por cierto ¿Llevar encima grandes cantidades de oro no supone ningún problema para la movilidad de tus "irregulares"? Por no mencionar que sule ser un serio handicap a la hora de dar un golpe y huir corrtiendo




No está "atada por un plan defensivo", está siguiendo un plan, y espero que me puedas poner un ejemplo de maniobra de infantería como la que con tanto vigor defiendes.


Y lo sigue de una forma tan rígida como el pompeyano.


No, según tu interpretación los pompeyanos siguieron con el mismo plan, sin oponer ninguna medida al flanqueo que se veía en su ala y sin aprovechar que las seis cohortes estaban en el flanco y ocupadas con la caballería y las tropas ligeras. Eso es algo más que "rigidez"

El ejemplo de una maniobra como la que propones, el ejemplo.


¿No quedamos en que la tercera línea actúa como reserva y no recibe ningún ataque?


Incluso la reserva depende de las ordenes del general, o de los oficiales superiores que no sabemos donde estarían, o si se darían cuenta a tiempo del movimiento.


Claro, el sector clave del frente y los mandos pompeyanos estaban tomando cafe en el otro ala. Los dos ejércitos y en especial todos los mandos de Pompeyo sabían que el sector crucial era aquel ¿Me quieres decir cualquiera de ellos podía estar pendiente de otra cosa?



La que llamas "la única legión amenazada" no hace nada para evitar ser flanqueada y atacar, a su vez, a las cohortes que luchan contra su caballería en su flanco. Eso no es solo culpa de Pompeyo.


Claro que es culpa de Pompeyo, el mando de esa legión solo puede utilizar las cohortes de su tercera línea, y esas son insuficientes para nada mas que la autoprotección, para realizar un movimiento global es necesaria la orden del general del ejército y el empleo de mas de 3 cohortes.


Las cohortes de su tercera línea son tres. Al completo. Poco menos que las seis cohortes de César. Por supuesto que podían haber hecho mucho atacando a las seis cohortes mientras estas aún luchaban con las tropas ligeras o la caballería -en tu interpretación de la batalla-


Pero tú vienes manteniendo desde el principio que era llano con la excepción de las dos colinas a las que se hace referencia expresa. Y manteniendo que era llano defendías los 65.000 helvecios frente a las cuatro legiones sin ninguno de los problemas que ves en Iso.


¿Había árboles, cultivos, rocas, etc.? ¿Cuántos helvecios quedaban después de ser rechazados por primera vez? ¿Estaban todos en condiciones de combatir? ¿En caso de intentar el flanqueo por desborde cómo se sentirían cuando la segunda línea alargase el frente? ¿Tenían algún jefe capaz de coger X hombres y realizar el movimiento? Como ves hay muchas variables que desconocemos y que son habituales en los historiadores antiguos.


Había árboles y flores y pájaros. Quedaban tantos helvecios que la lucha se prolongo muchas horas. Y en el flanco de Boyos y Tulingios estaban todos lo que había, sin haber sufrido ninguna baja. Según César 15.000 contra los 5.000 hombres de su tercera línea. ¿Cómo demonios iba la segunda línea a alargar el frente tanto como 45.000 helvecios? Y en el otro flanco como iba la tercera a alargarla tanto como 15.000. Me asombra que lo que consideras imposible cuando tiene algo que ver con Alejandro se transforme en "alargaron el frente" sin tener en cuenta los números cuando intervienen las legiones de César.




Y lo fuera o no ¿Qué tiene que ver?


Que en ese caso ya tendrían preestablecido que el flanqueo procediese de esa fuerza y el resto estaría presionando el frente para intentar romperlo.



Pero en cada uno de los frentes se supone que la superioridad helvecia era de tres a uno ¿Cómo es posible que no desbordaran el flanco romano -de cada frente- Como aquí no tenemos las líneas formadas entre accidentes del terreno que impiden el despliegue, solo queda una solución: los helvecios eran menos. César tenía superioridad numérica.


Habían combatido pero se quedan guardando los pertrechos, lo que "habían combatido" unas horas antes no ayuda a apoyar ni a alargar el flanco romano cuando no están en el campo. ¿Y qué le iba a pasar a la caballería helvecia?


¿En que estado había quedado esa caballería o esos auxiliares tras la primera fase de la batalla?



¿La helvecia? ¿La que había hecho huir unos día antes a la caballería edua luchando en una inferioridad de uno contra siete?

Pero sigue sin ser una aglomeración extraordinaria.


Una falange tenía unos dos hoplitas por metro cuadrado, en una posición predeterminada que no cambiaba a lo largo de toda la batalla. Un solo caballo ya emplea tres metros cuadrados y Alejandro tenía 1.800, súmale los agrianes y el resto y eso sí es una aglomeración, sobre todo porque al final acabarían confluyendo en un punto. El frente persa.



Los anglosajones hablan normalmente de un hoplita cada tres pies, y nosotros de uno por metro. La falange podía formar más tupida, pero normalmente para enfrentar cargas de la caballería. En todo caso las tropas que cargan con la caballería de los compañeros son los hipaspitas. La infantería de élite bastante msnos rígida en su formación que la falange.


¿Entonces de quien hablabas? Porque era Alejandro el que fundo decenas de ciudades que llevaban su nombre y el que pedía a los griegos que se humillasen ante él, y el que asesinaba a sus amigos en noches de borrachera.



Fundar ciudades es una bella tradición, poner tu nombre a un mes de año es algo un poco más magalomaníaco. Obviamente, César a quienes podía que se humillasen era a los romanos; al contrario que Alejandro insistió tanto en humillarles que lo mataron. Por lo demás, César causó la muerte de muchos más romanos que Alejandro de macedonios

Vamos a ver, hace un par de mensajes los galos siempre podían ir por delante de César quemando el territorio, y ahora resulta que se pasaron años sin poder luchar con él porque no lograban alcanzarlo.


¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? A veces las cosas salen de una forma y otras de la forma que quiere tú enemigo, excepto cuando tienes enfrente a un inútil como Darío.


Hombre que cuando se trata de llegar a proteger sus hogares los galos sean incapaces de llegar a ningún sitio antes que César, y cuando se trata de quemar cosechas siempre se le adelanten resulta bastante paradójico. Darío demostró ser bastante más competente que el viejo Pompeyo y que el inútil de Vercingetorix




Pero... ¿Recuerdas bien las condiciones en las que cruzó César el Adriático? ¿Cómo puedes decirme que los pompeyanos no controlaban las rutas marítimas?


¿Cruzo o no? ¿Llego a Egipto sin problemas o no? ¿Llego a Marsella?



Cruzo con grandes problemas, con trirremes es extraordinariamente difícil organizar un bloqueo, y sin embrago estuvo a punto de ser retenido en Italia. Por supuesto, una vez en la cota Albanesa no podía esperar refuerzos, ni abastecimiento ni nada por parte de su flota ¿Por que? Porque los pompeyanos controlaban el mar.


Y pese a ello, César no vuelve a tener ningún problema de aprovisionamiento. De hecho, si lo hubiera tenido no habría podido perseguir a Vercingetorix hasta Alesia, y menos aún ponerle sitio.


Sí, tras derrotar al enemigo porque este ataco y cambiar la situación pudiendo enviar desde ese momento partidas de forrajeadores sin problemas.



¿No quedábamos en que lo que hacían los galos era adelantarse y quemar los campos? ¿Qué importa que envíes forrajeadores si he quemado los campos para cuando lleguen?
Pues hombre, si no está preparada lo primero que tienes que hacer es no ir a ella. Y, lo mires como lo mires, si me he dedicado a devastar el país hay menos alimento que pueda recoger.


Lo mires como lo mires no has devastado el país, has devastado la zona por la que pasaron los romanos que esta a 200km de donde estas ahora.


Pero... ¿No has ido quemando los terrenos por los que pasabas en tu huida? Como ya te dije, si no puedes enfrentarte al ejército enemigo y este puede tomar tus ciudades, la tierra quemada no sirve de nada.

De hecho Gergovia esta al sur del río Loira cerca de su nacimiento (y la zona que devastaron estaría en los alrededores de la ciudad, o entre esta y la Provenza como decías), y Alesia esta cerca del nacimiento del río Sena.



Lo que demuestra la inutilidad de la tierra quemada. Por cierto ¿Por qué puede César hacer frente a los Galos? Porque adquiere en germania una caballería competente con la que enfrentarse a la caballería gala. Lo que Alejandro tenía desde el principio para enfrentarse a la persa.


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Mensaje por Gaspacher »

xenophon-1983 escribió:Ya Gaspacher, pero es que como te digo, compararme a los galos con los mercenarios griegos, a los hoplitas kardaces, a la tremenda caballeria acorazada persa y etnica, los inmortales persas, tropas pesadas etnicas mercenarias (es decir, profesionales). No solo las batallas entre galos no pasaban de escaramuzas, su caballeria de baja calidad, sus ejercitos compuestos, salvo por algunos nobles, por levas, su organizacion militar practicamente inexistente, proteccion corporal ninguna, sino que veamos esto:

muchedumbre, y la plebe con el Senado, eligieron todos de
común consentimiento por dictador la quinta vez a Camilo.
Era éste ya entonces sumamente anciano, faltándole muy
poco para los ochenta años, mas con todo, haciéndose cargo
de la premura y del peligro, no buscó pretexto, como antes,
ni alegó excusas, sino que, presentándose por sí mismo a
encargarse del mando, hizo la convocación del ejército, y
sabiendo que la principal fuerza de los bárbaros consistía en
las espadas, las que manejaban bárbaramente y sin ningún
arte, dirigiendo principalmente los golpes a los hombros y a
la cabeza, hizo para los más cascos de hierro pulidos por de
fuera, para que las espadas resbalasen o se rompiesen; a los
escudos les puso por todo alrededor una plancha de bronce,
no bastando la madera por sí sola para proteger contra los
golpes, y a los soldados les enseñó a manejar bien picas largas,
y a deslizarlas bajo las espadas de los enemigos, parando
con ellas sus ataques.

Plutarco, Camilo, 40


Como ves su manejo de la espada era pesimo. Si es que quieres ver en las campañas de las galias una hazaña, cuando es obvio que fue una campaña importante por sus dimensiones, pero el enemigo al que se enfrento era pesimo. Solo representaban peligro para los romanos cuando venian en tropel varias tribus emigrando y les pillaban de sorpresa.


¿Estas comparando a los galos que se enfrentaron al segundo fundador de Roma en las décadas de 370 y 360 a.C., con los que se enfrentaron a César en las Galias 300 años después?
¿No habían aprendido nada en tres siglos?
¿No se habían modernizado o evolucionado?

Te recuerdo que 100 años después de Camilo pusieron en apuros a los sucesores de Alejandro y fue necesaria una alianza para derrotarlos, y otros 80 años después fueron una parte muy importante de las fuerzas de Aníbal, y eso fue 150 años antes de la guerra de las Galias. Te recuerdo que en los

Por cierto, no hay enemigo pequeño, y cada cual estaría adaptado a luchar en su terreno, y siendo los galos un pueblo con cuyos mercenarios contaron desde Aníbal a los egipcios pasando por los propios romanos no serían tan malos.


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Isocrates escribió: DE hecho los pompeyanos no querían emplear ninguna medida en absoluto y pretendían terminar la batalla antes incluso de que se enzarzaran las infanterías. Y por supuesto que era más completo que el pompeyano ya que además del accidente geográfico -el rio- se procedió a su refuerza a través de bloqueo de los pasos más sencillos y al refuerzo con arqueros del ala contraria. Eso sin mencionar que en el centro el plan preveía un ataque de los mercenarios griegos sobre la falange según salía del vado -sin esperar el ataque de esta-. Bastante más completo y elaborado que Farsalia.


Y el de Pompeyo además de la pendiente, tenía tres líneas de profundidad y por lo tanto podía ejercer mas resistencia a lo largo de la línea, cada cual empleo lo que creía que eran sus puntos fuertes, pero eso no convierte un plan en mejor que el otro, ambos adolecían de defectos.

¿Utilizar la caballería para frenar la carga de la caballería contraria? Yo diría que es una táctica que se usó muy a menudo. El problema se plantea cuando tu caballería es derrotada y en ese caso la caballería contraria siempre puede atacar lo flancos de tu infantería. El problema en Gaugamela aparece al romper hipaspistas y peonios el frente persa, lo que permite a unos envolver el ala que estaba envolviéndoles a ellos y a los compañeros hipaspistas y falange cargar contra el centro persa. El problema no fue la distribución de la caballería, sino que los macedonios rompieron la línea persa.


¿Utilizar a la caballería entremezclada con la infantería a lo largo de toda la línea del frente es una táctica usada a menudo? ¿Puedes darme ejemplos?

Darío envío a sus reservas de caballería a culminar la envolvente del flanco macedonio. Hay que tener en cuanta que hasta que se produjo la ruptura de su frente Darío estaba convencido -legítimamente convencido- de estar ganando. Hizo uso de sus reservas para asestar lo que él pensaba sería el golpe decisivo en el lugar crítico -para eso son las reservas-. Por lo demás sus fuerzas se estiraron más debido al dispositivo macedonio preparado para evitar verse rodeados. Cuando César colocó seis cohortes tras sus líneas -trescientos años después- te parecía la obra de un genio ¿Qué decir entonces de la de Alejandro?


¿Me he quejado yo de Alejandro? Me estoy quejando de Darío al igual que me quejo de Pompeyo.

Tengo datos precisos que me indican que ni los soldados ni los caballos se alimentan del aire. Por otro lado hay datos bastante claros que indican la existencia de un sistema de aprovisionamiento ¿Por ejemplo? Iso tuvo lugar en Noviembre, cuando no había campos de los que poder saquear; Gaugamela en Octubre y sin duda la fase final de acercamiento ala ejército persa se realizó sin depender del terreno sobre el que se movían. Sabemos que no se alimentaban del aire, y sabemos que se alimentaban y ganaban batallas.


En noviembre, enero o febrero puedes saquear graneros y granjas. El caso es que César si hace referencia a forrajeadores, en el caso de Alejandro no ocurre.

César hace referencia a sus problemas de aprovisionamiento, que son consecuencia de su incapacidad para organizar una intendencia realmente competente. Ya en su campaña contra los helvecios, y en pleno territorio eduo, estando a solo 20 kilómetros de Bibracte se encuentra con problemas de abastecimiento. Obviamente, echa la culpa a los eduos, pero la culpa era única y estrictamente suya: se trataba de su ejército no había organizado ni controlaba el suministro de alimentos.

Como ya comenté, la situación en Britania fue dramática, pero en buena medida por su propia incompetencia a la hora de organizar la intendencia. Lo pintoresco s que César describe la falta de navíos, piezas y herramientas de reparación y alimentos como si se tratase de una jugarreta del destino, una rayo caído del cielo en un día sereno. Ni tan siquiera es consciente de que la culpa era suya.


En Bibracte César marcho rápidamente y organizo la intendencia en base a los suministros eduos que luego fallaron, pero de ahí a decir que la situación era dramática hay un buen trecho. De hecho aun faltaban unos 3 días para que tocase repartir el grano a la tropa y estaba a solo 30km de la ciudad.

En Británica lo llevo peor, pero no era una campaña sino un viaje de castigo, y aun así salio sin demasiadas dificultades del trance.

El que está siendo simplista eres tú. Si me dices que los persas tienen oro de sobra para comprar la buena voluntad de la población y que ayude a los "irregulares", entonces deberán ser los propios irregulares los que lleven consigo ese oro. NO estás pagando a nadie por adelantado. Por cierto ¿Llevar encima grandes cantidades de oro no supone ningún problema para la movilidad de tus "irregulares"? Por no mencionar que sule ser un serio handicap a la hora de dar un golpe y huir corrtiendo


Incluso César, Alejandro y Escipion ponían oficiales de confianza al mando de los mercenarios, supongo que Darío sabría hacer lo mismo, y el oro necesario para comprar comida no es demasiado, al mismo tiempo que los mercenarios saben que quien les paga tiene mas oro.

Para pagos mayores como cambiar de bando una fortaleza, etc., suele negociarse previamente y traerse el oro después.

No, según tu interpretación los pompeyanos siguieron con el mismo plan, sin oponer ninguna medida al flanqueo que se veía en su ala y sin aprovechar que las seis cohortes estaban en el flanco y ocupadas con la caballería y las tropas ligeras. Eso es algo más que "rigidez"

El ejemplo de una maniobra como la que propones, el ejemplo.


Estaban ocupados con el combate al frente y ya te dije que yo si pienso que tomaron alguna medida para evitar el flanqueo, aunque fuese a escala limitada a la legión del flanco.

Claro, el sector clave del frente y los mandos pompeyanos estaban tomando cafe en el otro ala. Los dos ejércitos y en especial todos los mandos de Pompeyo sabían que el sector crucial era aquel ¿Me quieres decir cualquiera de ellos podía estar pendiente de otra cosa?


Los mandos pompeyanos podían estar viendo el combate de su infantería, o podían no haber visto el flanqueo a excepción de el comandante de la II legión, que solo tenía mando sobre sus tropas y no sobre la III. Las variables son muchas y no sabemos con certeza que sucedió cuando Pompeyo que estaba en esa zona del frente, vio lo sucedido y se retiro al campamento, por lo que sabemos es posible que todos se fueran a tomar café con él..

Las cohortes de su tercera línea son tres. Al completo. Poco menos que las seis cohortes de César. Por supuesto que podían haber hecho mucho atacando a las seis cohortes mientras estas aún luchaban con las tropas ligeras o la caballería -en tu interpretación de la batalla-


O puede que fuesen dos, Pompeyo había dejado 7 cohortes en el campamento, casi una por legión.

Había árboles y flores y pájaros. Quedaban tantos helvecios que la lucha se prolongo muchas horas. Y en el flanco de Boyos y Tulingios estaban todos lo que había, sin haber sufrido ninguna baja. Según César 15.000 contra los 5.000 hombres de su tercera línea. ¿Cómo demonios iba la segunda línea a alargar el frente tanto como 45.000 helvecios? Y en el otro flanco como iba la tercera a alargarla tanto como 15.000. Me asombra que lo que consideras imposible cuando tiene algo que ver con Alejandro se transforme en "alargaron el frente" sin tener en cuenta los números cuando intervienen las legiones de César.


¿Cómo iba Alejandro alargar su línea tanto como 90.000 hombres? Sobre todo cuando solo unos 20.000 de los suyos serían infantería pesada.

Pero en cada uno de los frentes se supone que la superioridad helvecia era de tres a uno ¿Cómo es posible que no desbordaran el flanco romano -de cada frente- Como aquí no tenemos las líneas formadas entre accidentes del terreno que impiden el despliegue, solo queda una solución: los helvecios eran menos. César tenía superioridad numérica.


¿Eso mismo no le ocurre a Alejandro? Según se deduce de tus palabras no.

¿La helvecia? ¿La que había hecho huir unos día antes a la caballería edua luchando en una inferioridad de uno contra siete?


¿En que condiciones ocurrió eso? En Bibracte a parte de la caballería también luchaban las tropas ligeras.

Los anglosajones hablan normalmente de un hoplita cada tres pies, y nosotros de uno por metro. La falange podía formar más tupida, pero normalmente para enfrentar cargas de la caballería. En todo caso las tropas que cargan con la caballería de los compañeros son los hipaspitas. La infantería de élite bastante msnos rígida en su formación que la falange.


Si de lado, pero no de largo y en la falange el soldado de la segunda fila ponía habitualmente su escudo en la espalda del de delante para afianzarlo y empujar, así que estaría mucho menos de un metro.

Fundar ciudades es una bella tradición, poner tu nombre a un mes de año es algo un poco más magalomaníaco. Obviamente, César a quienes podía que se humillasen era a los romanos; al contrario que Alejandro insistió tanto en humillarles que lo mataron. Por lo demás, César causó la muerte de muchos más romanos que Alejandro de macedonios


Nombrar medio centenar de ciudades con tu nombre es mucho mas que megalomaniaco, y César reformo el calendario romano y por extensión el mundial, así que poner el nombre a un mes no es nada del otro mundo, y supongo que para ti humillar a los romanos era perdonar a sus enemigos, por lo demás, comparativamente Alejandro causo la muerte de tantos griegos como César romanos. De hecho destruyo sus ciudades.

Hombre que cuando se trata de llegar a proteger sus hogares los galos sean incapaces de llegar a ningún sitio antes que César, y cuando se trata de quemar cosechas siempre se le adelanten resulta bastante paradójico. Darío demostró ser bastante más competente que el viejo Pompeyo y que el inútil de Vercingetorix


Siempre no, había veces que llegaban antes y se producían batallas, otras las tribus se rendían.

Cruzo con grandes problemas, con trirremes es extraordinariamente difícil organizar un bloqueo, y sin embrago estuvo a punto de ser retenido en Italia. Por supuesto, una vez en la cota Albanesa no podía esperar refuerzos, ni abastecimiento ni nada por parte de su flota ¿Por que? Porque los pompeyanos controlaban el mar.


A duras penas dominaban el Adriático, y el resto del mediterráneo estaba libre.

¿No quedábamos en que lo que hacían los galos era adelantarse y quemar los campos? ¿Qué importa que envíes forrajeadores si he quemado los campos para cuando lleguen?


En un área limitada alrededor del ejército de César, no todas las Galias.

Pero... ¿No has ido quemando los terrenos por los que pasabas en tu huida? Como ya te dije, si no puedes enfrentarte al ejército enemigo y este puede tomar tus ciudades, la tierra quemada no sirve de nada.


Hombre si tú para debilitar un ejército que esta en el Loira quemas los campos del Sena y del Rin es cosa tuya, pero no esperes que Vercigentorix sea así de torpe.

Lo que demuestra la inutilidad de la tierra quemada. Por cierto ¿Por qué puede César hacer frente a los Galos? Porque adquiere en germania una caballería competente con la que enfrentarse a la caballería gala. Lo que Alejandro tenía desde el principio para enfrentarse a la persa.


Lo que demuestra la inutilidad de las batallas mal planteadas o a destiempo.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:Y el de Pompeyo además de la pendiente, tenía tres líneas de profundidad y por lo tanto podía ejercer mas resistencia a lo largo de la línea,


Vamos, que era el mismo dispositivo habitual de César. Es como si te digo "Y Darió formo de 16 en fondo". Lo extraordinario hubiera sido que formase de 50 en fondo


cada cual empleo lo que creía que eran sus puntos fuertes, pero eso no convierte un plan en mejor que el otro, ambos adolecían de defectos.


He dicho que uno -el de Darío- era más completo y elaborado. Por supuesto que no existe el plan perfecto.

¿Utilizar la caballería para frenar la carga de la caballería contraria? Yo diría que es una táctica que se usó muy a menudo. El problema se plantea cuando tu caballería es derrotada y en ese caso la caballería contraria siempre puede atacar lo flancos de tu infantería. El problema en Gaugamela aparece al romper hipaspistas y peonios el frente persa, lo que permite a unos envolver el ala que estaba envolviéndoles a ellos y a los compañeros hipaspistas y falange cargar contra el centro persa. El problema no fue la distribución de la caballería, sino que los macedonios rompieron la línea persa.


¿Utilizar a la caballería entremezclada con la infantería a lo largo de toda la línea del frente es una táctica usada a menudo? ¿Puedes darme ejemplos?


¿Toda la línea del frente? No. Únicamente los contingentes que así luchan, ¿Un ejemplo? Los germanos de César. Uan vez más, el problema no es la distribución, sino la rotura de la línea con la consiguiente penetración y ataque al flanco y retaguardia.
Darío envío a sus reservas de caballería a culminar la envolvente del flanco macedonio. Hay que tener en cuanta que hasta que se produjo la ruptura de su frente Darío estaba convencido -legítimamente convencido- de estar ganando. Hizo uso de sus reservas para asestar lo que él pensaba sería el golpe decisivo en el lugar crítico -para eso son las reservas-. Por lo demás sus fuerzas se estiraron más debido al dispositivo macedonio preparado para evitar verse rodeados. Cuando César colocó seis cohortes tras sus líneas -trescientos años después- te parecía la obra de un genio ¿Qué decir entonces de la de Alejandro?


¿Me he quejado yo de Alejandro? Me estoy quejando de Darío al igual que me quejo de Pompeyo.



Darío mantuvo sus reservas de caballería hasta el momento en el consideró que solo hacía falta aumentar un poco más la presión para rebasar el flanco macedonio. No podía saber que la línea macedonia se extendía por detrás. Pompeyo ni tan siquiera estableció una reserva de caballería. El equivalente con farsalia sería que tras la intervención de los peonios todo el flanco de caballería persa se hubiera hundido. Sin embargo el ataque persa se reorganiza y se refuerza tres veces. El de Pompeyo ni tan siquiera una.

En noviembre, enero o febrero puedes saquear graneros y granjas. El caso es que César si hace referencia a forrajeadores, en el caso de Alejandro no ocurre.


En Enero o Febrero es mejor comprar el grano que saquear las granjas, y en todo caso hace falta un eficiente sistema de suministro para proporcionar el grano comprado o saqueado al ejército. La alusión de César a los forrajeadores es consecuencia de su ineficiente sistema de suministros.




En Bibracte César marcho rápidamente y organizo la intendencia en base a los suministros eduos que luego fallaron, pero de ahí a decir que la situación era dramática hay un buen trecho.


Dramática en Britania, no he dicho nada de dramática en Bibracte.

De hecho aun faltaban unos 3 días para que tocase repartir el grano a la tropa y estaba a solo 30km de la ciudad.



A 30 km de una de las más importrantes ciudades eduas y no había sido capaz de garantizar el suministro. Eso ya dice bastante de su organización.



En Británica lo llevo peor, pero no era una campaña sino un viaje de castigo, y aun así salio sin demasiadas dificultades del trance.



¿Qué diferencia hay entre una "campaña" y un "viaje de castigo"? ¿Que en el segundo vas sin suministros ni provisiones y no tomas las precauciones mínimas?




Incluso César, Alejandro y Escipion ponían oficiales de confianza al mando de los mercenarios, supongo que Darío sabría hacer lo mismo, y el oro necesario para comprar comida no es demasiado, al mismo tiempo que los mercenarios saben que quien les paga tiene mas oro.



Los irregulares no dependen de la población local solo para comprar comida. La ayuda, el encubrimiento y el ocultamiento son fundamentales. Sin ellas ya puedes llevar todo el oro que quieras, que te darán caza.



No, según tu interpretación los pompeyanos siguieron con el mismo plan, sin oponer ninguna medida al flanqueo que se veía en su ala y sin aprovechar que las seis cohortes estaban en el flanco y ocupadas con la caballería y las tropas ligeras. Eso es algo más que "rigidez"

El ejemplo de una maniobra como la que propones, el ejemplo.


Estaban ocupados con el combate al frente y ya te dije que yo si pienso que tomaron alguna medida para evitar el flanqueo, aunque fuese a escala limitada a la legión del flanco.



Incluso en tu interpretación dejaron que toda la lucha fundamental del flanco derecho se librase a su lado sin ni tan siquiera mirar con interés.


Claro, el sector clave del frente y los mandos pompeyanos estaban tomando cafe en el otro ala. Los dos ejércitos y en especial todos los mandos de Pompeyo sabían que el sector crucial era aquel ¿Me quieres decir cualquiera de ellos podía estar pendiente de otra cosa?


Los mandos pompeyanos podían estar viendo el combate de su infantería, o podían no haber visto el flanqueo a excepción de el comandante de la II legión, que solo tenía mando sobre sus tropas y no sobre la III. Las variables son muchas y no sabemos con certeza que sucedió cuando Pompeyo que estaba en esa zona del frente, vio lo sucedido y se retiro al campamento, por lo que sabemos es posible que todos se fueran a tomar café con él..


Pero... vamos a ver ¿Reaccionar a las contingencias del frente al no estar involucrado en la lucha no era una de las ventajas del modo de mando romano? Ahora resulta que el mando podía no enterarse de lo que sucedía en el sector crítico, y si algún mando de una legión se enteraba el sistema no permitía que tuviera tiempo de informar y tomar alguna medida conjunta. Pues vaya panda de incompetentes




Las cohortes de su tercera línea son tres. Al completo. Poco menos que las seis cohortes de César. Por supuesto que podían haber hecho mucho atacando a las seis cohortes mientras estas aún luchaban con las tropas ligeras o la caballería -en tu interpretación de la batalla-


O puede que fuesen dos, Pompeyo había dejado 7 cohortes en el campamento, casi una por legión.



No, César dice que Pompeyo tenía 110 cohortes sobre el campo, al igual que el tenía 80. Las dejadas en campamentos, etc son al margen de estas.



Había árboles y flores y pájaros. Quedaban tantos helvecios que la lucha se prolongo muchas horas. Y en el flanco de Boyos y Tulingios estaban todos lo que había, sin haber sufrido ninguna baja. Según César 15.000 contra los 5.000 hombres de su tercera línea. ¿Cómo demonios iba la segunda línea a alargar el frente tanto como 45.000 helvecios? Y en el otro flanco como iba la tercera a alargarla tanto como 15.000. Me asombra que lo que consideras imposible cuando tiene algo que ver con Alejandro se transforme en "alargaron el frente" sin tener en cuenta los números cuando intervienen las legiones de César.


¿Cómo iba Alejandro alargar su línea tanto como 90.000 hombres? Sobre todo cuando solo unos 20.000 de los suyos serían infantería pesada.



Bueno, en el momento de cruzar a Ásia tenía

9.000 pezetaroi
3.000 hipaspistas
7.000 Aliados Griegos
5.000 Mercenarios

Que ya son 24.000 efectivos de infantería pesada. En mi relato de la batalla he supuesto que la infantería pesada macedonia ascendería a 30.000 efectivos, lo que no me parece descabellado.

Por oro lado, en Isos sí sabemos que la extensión de la línea persa se ve limitada por las características del terreno -montes a un lado, el mar al otro- y por eso no puede maniobrar para superar el flanco macedonio. Si consideras que Ccésar puede cubrir con 5.000 hombres un frente atacado por 15.000 no entiendo que problema ves a que Alejandro haga lo mismo en la misma proporción.

Por cierto, en Farsalia la primera línea pompeyana tenía que estar compuesta por 44 cohortes y la primera romana por Alrededor de 28 ¿Cómo demonios ocupan 28 cohortes el mismo espacio que 44? Porque aquí se supone que hablamos de tropas homogeneas y que forman de las misma manera en los dos bandos



Pero en cada uno de los frentes se supone que la superioridad helvecia era de tres a uno ¿Cómo es posible que no desbordaran el flanco romano -de cada frente- Como aquí no tenemos las líneas formadas entre accidentes del terreno que impiden el despliegue, solo queda una solución: los helvecios eran menos. César tenía superioridad numérica.


¿Eso mismo no le ocurre a Alejandro? Según se deduce de tus palabras no.


Por supuesto que le ocurre en terreno llano, como en Gaugamela. En Iso no le ocurre porque se encuentran prácticamente en la salida del paso de las puertas cilicias: entre el monte y el mar sin sitio para poder efectuar el flanqueo.



¿La helvecia? ¿La que había hecho huir unos día antes a la caballería edua luchando en una inferioridad de uno contra siete?


¿En que condiciones ocurrió eso? En Bibracte a parte de la caballería también luchaban las tropas ligeras.



¿Y? ¿Crees que aniquilaron a la caballería helvecia y a César se le olvidó mencionarlo?



Los anglosajones hablan normalmente de un hoplita cada tres pies, y nosotros de uno por metro. La falange podía formar más tupida, pero normalmente para enfrentar cargas de la caballería. En todo caso las tropas que cargan con la caballería de los compañeros son los hipaspitas. La infantería de élite bastante msnos rígida en su formación que la falange.


Si de lado, pero no de largo y en la falange el soldado de la segunda fila ponía habitualmente su escudo en la espalda del de delante para afianzarlo y empujar, así que estaría mucho menos de un metro.



En carga a la carrera con lanza y escudo es imposible estar a menos de un metro de quien te precede corriendo. Prueba a hacerlo sin lanza ni escudo y ya verás lo que te digo.


Fundar ciudades es una bella tradición, poner tu nombre a un mes de año es algo un poco más magalomaníaco. Obviamente, César a quienes podía que se humillasen era a los romanos; al contrario que Alejandro insistió tanto en humillarles que lo mataron. Por lo demás, César causó la muerte de muchos más romanos que Alejandro de macedonios


Nombrar medio centenar de ciudades con tu nombre es mucho mas que megalomaniaco


¿Por qué si las has fundado tú?



y César reformo el calendario romano y por extensión el mundial, así que poner el nombre a un mes no es nada del otro mundo,



Claro, por eso todos los meses tienen nombre de personas famosas. No es nada melagomaniaco.


y supongo que para ti humillar a los romanos era perdonar a sus enemigos, por lo demás, comparativamente Alejandro causo la muerte de tantos griegos como César romanos. De hecho destruyo sus ciudades.


No, humillar a los romanos era recibir al senado sin levantarse, celebrar un triunfo por la victoria sobre otros romanos, hacer que su estatua apareciese entre las de los dioses, pervertir el carácter temporal de los cargos, nombrar a una persona Cónsul por un único día etc, etc...





Cruzo con grandes problemas, con trirremes es extraordinariamente difícil organizar un bloqueo, y sin embrago estuvo a punto de ser retenido en Italia. Por supuesto, una vez en la cota Albanesa no podía esperar refuerzos, ni abastecimiento ni nada por parte de su flota ¿Por que? Porque los pompeyanos controlaban el mar.


A duras penas dominaban el Adriático, y el resto del mediterráneo estaba libre.



"A duras penas" no, de forma incontestable. Evidentemente la trirreme no era una nave de bloqueo y eso posibilitó que César pudiera pasar a Dirraquio, pro el control del mar siguió siendo de los pompeyanos durante muchos, muchos años. Octavio se vio forzado a pactar con ellos debido a eso.
¿No quedábamos en que lo que hacían los galos era adelantarse y quemar los campos? ¿Qué importa que envíes forrajeadores si he quemado los campos para cuando lleguen?


En un área limitada alrededor del ejército de César, no todas las Galias.



Es igual, si sigues quemando los campos alrededor de mi campamento, se supone -es lo que has mantenido hasta ahora- que César no podría forrajear ¿Qué ha cambiado tras la batalla? ¿Por qué ya no puedes hacer eso? No porque haya ganado César una batalla, sino porque ahora tiene una caballería mínimamente competente.


Pero... ¿No has ido quemando los terrenos por los que pasabas en tu huida? Como ya te dije, si no puedes enfrentarte al ejército enemigo y este puede tomar tus ciudades, la tierra quemada no sirve de nada.


Hombre si tú para debilitar un ejército que esta en el Loira quemas los campos del Sena y del Rin es cosa tuya, pero no esperes que Vercigentorix sea así de torpe
.


Repito. ¿Por qué no has quemado los terrenos en tu huida? Tú vas delante, César te persigue ¿Por qué no vas quemando los campos según te retiras?




Lo que demuestra la inutilidad de la tierra quemada. Por cierto ¿Por qué puede César hacer frente a los Galos? Porque adquiere en germania una caballería competente con la que enfrentarse a la caballería gala. Lo que Alejandro tenía desde el principio para enfrentarse a la persa.


Lo que demuestra la inutilidad de las batallas mal planteadas o a destiempo.


La batalla es irrelevante, porque que se produjera era inevitable. Una vez César tienen una caballería capaz no puedes evitar el choque si pretender presionarle. DE hecho, César estaba en condiciones de perseguir a Vercingetorix hasta Alesia ¿Porque había ganado una batalla? No, porque su caballería era capaz de imponerse a la gala. La batalla es consecuencia de ese cambio en la caballería romana, no al revés.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Te recuerdo que 100 años después de Camilo pusieron en apuros a los sucesores de Alejandro y fue necesaria una alianza para derrotarlos, y otros 80 años después fueron una parte muy importante de las fuerzas de Aníbal, y eso fue 150 años antes de la guerra de las Galias.


Perdona, fueron derrotados estrepitosamente por ejercitos infimos en comparacion con lo que reunia roma o la propia invasion gala. Era normal que formaran alianzas, eran ciudades estado con pocos soldados, no una potencia como era Roma cuando peleo Julio Cesar. Si, era una fuerza importante en el ejercito de Anibal, tras perder a parte de su ejercito cruzando los Alpes, y quedarse con un solo elefante. No iba a hacer ascos a los galos, que por cierto, sufrieron muchas mas bajas que los hispanos, y eso teneindo en cuenta que eran mas.
¿No habían aprendido nada en tres siglos?
¿No se habían modernizado o evolucionado?


Aprender no aprendieron mucho, sigueron con los mismos tipos de espada y con el mismo tipo de ataque. Da tu pruebas de que las empezaron a utilizar con algun tipo de esgrima y no barbaramente, a la carga bruta y se acabo, porque siempre te limitas a decir:y no aprendieron nada en ese tiempo? y ya con eso ya refutas los datos que damos y comparaciones. Si eran toscos con la espada, pues lo eran, asi peleaban y asi les paso.


¿Me he quejado yo de Alejandro?


No, pero esto que dice Isocrates es verdad:

Cuando César colocó seis cohortes tras sus líneas -trescientos años después- te parecía la obra de un genio ¿Qué decir entonces de la de Alejandro?


Alejandro fue un genio, el aprendiz de Alejandro (Cesar era para Alejandro lo que Marco Antonio para Cesar), el que lloraba bajo la estatua
del mas grande, se sabria de memoria las hazañas de Alejandro y solamente con copiar lo que leyo, pudo disponer de reservas a imitacion del Magno.


Tengo datos precisos que me indican que ni los soldados ni los caballos se alimentan del aire.

Jajajajajajajaja este tio es el mejor!!!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

y ya te dije que yo si pienso que tomaron alguna medida para evitar el flanqueo, aunque fuese a escala limitada a la legión del flanco.


Hombre, claro que lo piensas, si Pompeyo fue un inutil, y no tomo medidas algunas para no perder la batalla, nos las inventamos todas a pequeña escala... y bualap!!! ya puede estar a la alturade Dario o ser mejor que el. O sea que ante un flanqueo de enorme importancia tomas medidas de pequeña escala. De cuantos soldados hablamos? de 20, 30? por que cifra nos movemos. Un general experimentado como pompeyo y con superioridad numerica deja que otro ejercito en menor numero que el suyo le flanquee y no aprovecha la excelente flexibilidad de la legion? y dicen de la falange macedonia.


¿Cómo iba Alejandro alargar su línea tanto como 90.000 hombres? Sobre todo cuando solo unos 20.000 de los suyos serían infantería pesada.


Pues porque el frente de Isos no era amplio, estaba muy limitado, por un lado el golfo, y por otro las montañas, parecido a Cannae.

Si de lado, pero no de largo y en la falange el soldado de la segunda fila ponía habitualmente su escudo en la espalda del de delante para afianzarlo y empujar, así que estaría mucho menos de un metro.


Esto en la falange hoplitica que se cogia la lanza por encima de la cabeza y no te estorbaba el de atras vale, pero en la macedonica como que no, pues el agarre es bajo, y si tienes un escudo tras tu espalda como que no coges recorrido para alancear.


Nombrar medio centenar de ciudades con tu nombre es mucho mas que megalomaniaco, y César reformo el calendario romano y por extensión el mundial, así que poner el nombre a un mes no es nada del otro mundo, y supongo que para ti humillar a los romanos era perdonar a sus enemigos, por lo demás, comparativamente Alejandro causo la muerte de tantos griegos como César romanos. De hecho destruyo sus ciudades.


Que no es nada del otro mundo poner tu nombre a un mes del calendario? por favor. Y encima lo comparas con el ponerle nombres a tus ciudades. Si puso tantas en porque fundo muchisimas, algunas hoy todavia perduran.


En un área limitada alrededor del ejército de César, no todas las Galias.


O sea, que la tierra quemada sirve para que los forrajeadores puedan tomar comida y tu pueblo arda. Ves porque no la utilizo Dario ni sus satrpas? jejejeje ademas, ahora en serio, los forrajeadores no se distancian mucho, son victima de la caballeria enemiga facilmente. O sea que menuda tactica de tierra quemada no? y me comparan a Vercingetorix con Dario. Un hombre que quema su tierra para nada.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Hagamos algunos números sobre Farsalia.

Pompeyo tenía en el campo 45.000 legionarios -y otros 2.000 veteranos, lo que significa que eran 47.000- distribuidos en 110 cohortes. 11 Legiones.

César tenía 22.000 legionarios distribuidos en ochenta cohortes. Ocho legiones.


Los dos ejércitos formaron en triple acies, lo que supone que cada legión formó con cuatro cohortes en la primera línea, tres en la segunda y tres en la tercera. Eso significa que Pompeyo tenía 44 cohortes en primera línea y César un máximo de 32 -decimos máximo porque el mismo César nos dice que las dos legiones del flanco izquierso estaban tan debilitadas que entre las dos componían prácticamente una sola.

Con una profundidad de línea de 10 hombres en cada cohorte, las tres líneas de pompeyo tenían una profundidad total de 30 hombres. Obviamente, eso significa que tenían entre 1.500 y 1.566 (45.000 ó 47.000/30) hombres en primera línea. Para poder extender su frente con la misma amplitud (tomemos 1.500 hombres para hacer más sencillo el cálculo) César precisaba formar sus 22.000 hombres con una profundidad de 22.000/1.500= 14,6 (digamos 15) hombres. Así, si cada cohorte de Pompeyo tenía una profundidad de 10 hombres, cada cohorte de César solo podía tener una profundidad de 5 hombres (eso regalandole 600 hombres). Es decir, en realidad una de las líneas ¿La tercera? solo podía tener cuatro en la mitad del frente y cinco en la otra mitad.

Evidentemente, eso significa que las dos primeras líneas de Pompeyo sumaban 20 hombres de profundidad y las tres líneas de César no tenían más que 14. Según el esquema de relevos en la línea expuesto por Gaspacher, cada minuto se producía el relevo. Lo que quiere decir que a los 10 minutos de la batalla ya han intervenido las dos primeras líneas de César, y solo una de Pompeyo, y que en el momento en el que interviene la tercera línea no lo hace contra tropas cansadas, sino contra tropas pompeyanas frescas. De hecho, las tres lineas de César siempre encontraran tropas poempeyanas más frescas que ellas aunque solo se enfrenten a las dos primeras líneas de Pompeyo (5+5+5=15; 10+10=20) Cuando la tercera línea de César ha terminado su turno, aún quedan cinco hombres de la segunda línea de Pompeyo que no han intervenido. Eso sin tener en cuenta que a la tercera línea de César le faltaban seis cohortes. Si con las 18 cohortes restantes tienen que cubrir la totalidad de la línea, entonces resulta que la tercera línea pompeyana tiene una profundidad de tres hombres (275*18/1.500) Así que la distribución real sería 5+5+3=13 de César frente a 10+10=20 de Pompeyo.

¿Cómo pudo influir la entrada en combate de la tercera fila de César en el derrumbe del frente Pompeyano de forma decisiva si ni siquiera teniendo tres líneas contra dos podían esperar enfrentar la tercera línea a tropas que no estuvieran tan frescas como las de su propia tercera línea? Yo ya he dicho desde el principio que creía que era imposible que así fuera, pero considero que parece evidente que los "números cantan" la tercera línea de César no puso suponer ninguna diferencia para los pompeyanos y el hundimiento del ala de Pompeyo se produce por la incapacidad de las legiones -legiones veteranas de las galias en este caso- para maniobrar y oponerse a una maniobra de flanqueo realizada por infantería pesada, a pie y luchando simultáneamente con caballería y arqueros.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: Vamos, que era el mismo dispositivo habitual de César. Es como si te digo "Y Darió formo de 16 en fondo". Lo extraordinario hubiera sido que formase de 50 en fondo


Habitualmente César estaba en la parte de debajo de la colina, y Darío si usaba la falange griega formaría de a 8.

He dicho que uno -el de Darío- era más completo y elaborado. Por supuesto que no existe el plan perfecto.


Sigo diciéndote que el plan de Darío no era elaborado y desde luego no mas que el de Pompeyo que empleaba un ataque de caballería apoyado por el ataque de un fuerte contingente auxiliar tras ellos, de hecho no difiere mucho de la carga que realiza Alejandro en Isos, pero César emplea una combinación de caballería, infantería ligera y luego las seis cohortes de pesada para frenarlo.

¿Toda la línea del frente? No. Únicamente los contingentes que así luchan, ¿Un ejemplo? Los germanos de César. Uan vez más, el problema no es la distribución, sino la rotura de la línea con la consiguiente penetración y ataque al flanco y retaguardia.


Los germanos de César cargaban agarrados a los caballos, los persas creo que no hacían tal cosa, y tú mencionaste unidades intercaladas no unidades mixtas.

Darío mantuvo sus reservas de caballería hasta el momento en el consideró que solo hacía falta aumentar un poco más la presión para rebasar el flanco macedonio. No podía saber que la línea macedonia se extendía por detrás. Pompeyo ni tan siquiera estableció una reserva de caballería. El equivalente con farsalia sería que tras la intervención de los peonios todo el flanco de caballería persa se hubiera hundido. Sin embargo el ataque persa se reorganiza y se refuerza tres veces. El de Pompeyo ni tan siquiera una.


En ese caso parecido a lo que le ocurrió a Pompeyo que no se esperaba a las cohortes tras la caballería, la diferencia estriba en el uso defensivo que dio Alejandro a sus fuerzas creando un cuadro y en el ofensivo que dio César usando las cohortes para contraatacar y derrotar a la caballería pompeyana. Alejandro no logra imponerse de inmediato pero César destroza la caballería pompeyana mediante el uso conjunto de sus fuerzas, de hecho cuando Alejandro consigue romper el frente persa todo acaba rápidamente.

En Enero o Febrero es mejor comprar el grano que saquear las granjas, y en todo caso hace falta un eficiente sistema de suministro para proporcionar el grano comprado o saqueado al ejército. La alusión de César a los forrajeadores es consecuencia de su ineficiente sistema de suministros.


¿Y tus hombres no se van a ir con el oro? César no solo hace alusión a forrajeadores sino también a rutas de suministros y sus esfuerzos para mantener esas rutas a salvo.

A 30 km de una de las más importrantes ciudades eduas y no había sido capaz de garantizar el suministro. Eso ya dice bastante de su organización.


En todo caso dice poco de sus aliados, y solo era un problema temporal, nada del otro mundo.

Los irregulares no dependen de la población local solo para comprar comida. La ayuda, el encubrimiento y el ocultamiento son fundamentales. Sin ellas ya puedes llevar todo el oro que quieras, que te darán caza.


Alejandro llevaba un año en la zona, también dependería de la población civil para encontrar a los persas, y estos podían pagar mejor.

Incluso en tu interpretación dejaron que toda la lucha fundamental del flanco derecho se librase a su lado sin ni tan siquiera mirar con interés.


No, en mi interpretación cuando Pompeyo ve lo que ocurría en el flanco huye y pierde el control de la batalla. ¿Le siguieron el resto de mandos del flanco? No lo sé pero entra en lo posible y eso anula toda disposición.

Pero... vamos a ver ¿Reaccionar a las contingencias del frente al no estar involucrado en la lucha no era una de las ventajas del modo de mando romano? Ahora resulta que el mando podía no enterarse de lo que sucedía en el sector crítico, y si algún mando de una legión se enteraba el sistema no permitía que tuviera tiempo de informar y tomar alguna medida conjunta. Pues vaya panda de incompetentes


Y si algún mando de la legión se percato no podía informar porque Pompeyo había huido y por lo tanto solo podía reaccionar de forma local con sus propias tropas.

No, César dice que Pompeyo tenía 110 cohortes sobre el campo, al igual que el tenía 80. Las dejadas en campamentos, etc son al margen de estas.


11 legiones, 110 cohortes, las dejadas en el campamento proceden de estas legiones.

Bueno, en el momento de cruzar a Ásia tenía


9.000 pezetaroi
3.000 hipaspistas
7.000 Aliados Griegos
5.000 Mercenarios

Que ya son 24.000 efectivos de infantería pesada. En mi relato de la batalla he supuesto que la infantería pesada macedonia ascendería a 30.000 efectivos, lo que no me parece descabellado.

Por oro lado, en Isos sí sabemos que la extensión de la línea persa se ve limitada por las características del terreno -montes a un lado, el mar al otro- y por eso no puede maniobrar para superar el flanco macedonio. Si consideras que Ccésar puede cubrir con 5.000 hombres un frente atacado por 15.000 no entiendo que problema ves a que Alejandro haga lo mismo en la misma proporción.

Por cierto, en Farsalia la primera línea pompeyana tenía que estar compuesta por 44 cohortes y la primera romana por Alrededor de 28 ¿Cómo demonios ocupan 28 cohortes el mismo espacio que 44? Porque aquí se supone que hablamos de tropas homogeneas y que forman de las misma manera en los dos bandos

Y no había dejado guarniciones en las ciudades conquistadas ni había sufrido bajas en los combates o por enfermedad.

Te he mencionado varias veces que el problema lo veo no en la longitud del despliegue, sino en la profundidad.

Huí esas mates, 8 legiones a 4 cohortes 32, y la línea se estiro reduciendo profundidad y puede que aumentando la separación de los hombres un poco, creo que ya lo comentamos hace tiempo.

Por supuesto que le ocurre en terreno llano, como en Gaugamela. En Iso no le ocurre porque se encuentran prácticamente en la salida del paso de las puertas cilicias: entre el monte y el mar sin sitio para poder efectuar el flanqueo.


En todo caso una vez trabado el combate, las colinas de alrededor son un estorbo pero no infranqueable, así que también Alejandro tendría superioridad numérica ya que no lo intentaron flanquear. ¿Verdad?

En carga a la carrera con lanza y escudo es imposible estar a menos de un metro de quien te precede corriendo. Prueba a hacerlo sin lanza ni escudo y ya verás lo que te digo.


Dije habitualmente no siempre, y la disposición es la misma, cada hombre iria en una posición fija y seguiría siempre al de delante en línea recta con otros hoplitas en la misma posición a sus lados. Los macedonios son una fuerza de caballería que carga y luego sale hacía atrás y las fuerzas de apoyo deben atravesar ese conjunto de tropas.

¿Por qué si las has fundado tú?


Que una ciudad llevase su nombre podría ser normal, pero ponerle su nombre a 50 es una enfermedad.

Claro, por eso todos los meses tienen nombre de personas famosas. No es nada melagomaniaco.


¿Por qué si él reformo el calendario? El problema sería si un mes se llamase Cayo, otro Julio, otro César,etc.

No, humillar a los romanos era recibir al senado sin levantarse, celebrar un triunfo por la victoria sobre otros romanos, hacer que su estatua apareciese entre las de los dioses, pervertir el carácter temporal de los cargos, nombrar a una persona Cónsul por un único día etc, etc...


En todo caso humillaría a algunos senadores (cosa que yo no comparto) que no a los romanos, el pueblo de hecho se tomo muy mal su asesinato y la mayoría de los senadores no participaron en la conjura.

"A duras penas" no, de forma incontestable. Evidentemente la trirreme no era una nave de bloqueo y eso posibilitó que César pudiera pasar a Dirraquio, pro el control del mar siguió siendo de los pompeyanos durante muchos, muchos años. Octavio se vio forzado a pactar con ellos debido a eso.


César también llevo unas reducidas fuerzas a Egipto sin problemas, actuaron allí libremente, y mas tarde las naves de César actuaron en Tapso en apoyo de las fuerzas terrestres y sin que las naves pompeyanas les importunasen ni una sola vez. Para tener un dominio naval incontestable eran muy inútiles.

Es igual, si sigues quemando los campos alrededor de mi campamento, se supone -es lo que has mantenido hasta ahora- que César no podría forrajear ¿Qué ha cambiado tras la batalla? ¿Por qué ya no puedes hacer eso? No porque haya ganado César una batalla, sino porque ahora tiene una caballería mínimamente competente.


Importa que antes de la batalla las fuerzas de César estaban cercadas por tres columnas galas, cualquiera de ellas mas fuerte que los forrajeadores pero a una distancia segura de las legiones. Fue cuando esas columnas fueron derrotadas en un ataque conjunto cuando los forrajeadores pudieron extenderse a zonas no “quemadas”.

Repito. ¿Por qué no has quemado los terrenos en tu huida? Tú vas delante, César te persigue ¿Por qué no vas quemando los campos según te retiras?


Para evitar la labor de los forrajeadores una vez derrotado debería quemar una zona demasiado grande para ser eficaz, y sin las columnas de infantería alrededor de las fuerzas romanas la caballería cesariana podía intentar impedirlo. En la guerra dos situaciones rara vez tiene la misma solución aunque se parezcan.

La batalla es irrelevante, porque que se produjera era inevitable. Una vez César tienen una caballería capaz no puedes evitar el choque si pretender presionarle. DE hecho, César estaba en condiciones de perseguir a Vercingetorix hasta Alesia ¿Porque había ganado una batalla? No, porque su caballería era capaz de imponerse a la gala. La batalla es consecuencia de ese cambio en la caballería romana, no al revés.


No, la batalla es consecuencia de las prisas galas por derrotar a César y el propio César menciona como uso esa caballería en combinación con la infantería.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

xenophon-1983 escribió:
Te recuerdo que 100 años después de Camilo pusieron en apuros a los sucesores de Alejandro y fue necesaria una alianza para derrotarlos, y otros 80 años después fueron una parte muy importante de las fuerzas de Aníbal, y eso fue 150 años antes de la guerra de las Galias.


Perdona, fueron derrotados estrepitosamente por ejercitos infimos en comparacion con lo que reunia roma o la propia invasion gala. Era normal que formaran alianzas, eran ciudades estado con pocos soldados, no una potencia como era Roma cuando peleo Julio Cesar. Si, era una fuerza importante en el ejercito de Anibal, tras perder a parte de su ejercito cruzando los Alpes, y quedarse con un solo elefante. No iba a hacer ascos a los galos, que por cierto, sufrieron muchas mas bajas que los hispanos, y eso teneindo en cuenta que eran mas.


Destrozaron o sometieron a dardanos, peonios, tribalos e ilirios, y acabaron con Ptolomeo Keraunos y aunque fueron momentáneamente detenidos por Sostenes volvieron para acabar con él y con Macedonia.

¿No habían aprendido nada en tres siglos?
¿No se habían modernizado o evolucionado?


Aprender no aprendieron mucho, sigueron con los mismos tipos de espada y con el mismo tipo de ataque. Da tu pruebas de que las empezaron a utilizar con algun tipo de esgrima y no barbaramente, a la carga bruta y se acabo, porque siempre te limitas a decir:y no aprendieron nada en ese tiempo? y ya con eso ya refutas los datos que damos y comparaciones. Si eran toscos con la espada, pues lo eran, asi peleaban y asi les paso.


Sus espadas eran de mejor calidad y se adaptaba a su estilo de lucha, de hecho incluso los romanos tenían cierto aprecio por esas armas, contra César emplearon otras tácticas como la emboscada del Sambre, o el intento de atacar sus rutas de suministros en Bibrax, y te recuerdo que Alejandro, César, y todos los antiguos también cargaban a la bruta al fin y al cabo solo que con algunos refinamientos.

Cuando César colocó seis cohortes tras sus líneas -trescientos años después- te parecía la obra de un genio ¿Qué decir entonces de la de Alejandro?


Alejandro fue un genio, el aprendiz de Alejandro (Cesar era para Alejandro lo que Marco Antonio para Cesar), el que lloraba bajo la estatua
del mas grande, se sabria de memoria las hazañas de Alejandro y solamente con copiar lo que leyo, pudo disponer de reservas a imitacion del Magno.


¿Cuándo empleo reservas Alejandro? En Gaugamela no eran reservas, sino una formación cerrada para evitar que el flanqueo resultase decisivo, César si uso reservas que actuaron cuando la caballería se replegó en apoyo de esta.

y ya te dije que yo si pienso que tomaron alguna medida para evitar el flanqueo, aunque fuese a escala limitada a la legión del flanco.


Hombre, claro que lo piensas, si Pompeyo fue un inutil, y no tomo medidas algunas para no perder la batalla, nos las inventamos todas a pequeña escala... y bualap!!! ya puede estar a la alturade Dario o ser mejor que el. O sea que ante un flanqueo de enorme importancia tomas medidas de pequeña escala. De cuantos soldados hablamos? de 20, 30? por que cifra nos movemos. Un general experimentado como pompeyo y con superioridad numerica deja que otro ejercito en menor numero que el suyo le flanquee y no aprovecha la excelente flexibilidad de la legion? y dicen de la falange macedonia.


No, ya expuse mis motivos para pensar que la legión resistió el embate y no es diferente a cuando nuestro amigo nos describe Gaugamela y dice:
Es posible que en este momento infantería y caballería ya luchen juntas..


Pompeyo era mucho mejor que Darío, a lo largo de su carrera gano varios triunfos por sus victorias en la guerra civil, sertoniana, sobre Mitriades, y sobre los piratas cilicios.

Esto en la falange hoplitica que se cogia la lanza por encima de la cabeza y no te estorbaba el de atras vale, pero en la macedonica como que no, pues el agarre es bajo, y si tienes un escudo tras tu espalda como que no coges recorrido para alancear.


¿Qué falange usaban los atenienses en Maratón? ¿La macedonia?

Que no es nada del otro mundo poner tu nombre a un mes del calendario? por favor. Y encima lo comparas con el ponerle nombres a tus ciudades. Si puso tantas en porque fundo muchisimas, algunas hoy todavia perduran.



Me parece muy bien que fundase ciudades, que le pusiese su nombre a una es normal, que se lo pusiese a 50 un problema psicológico, vamos megalomanía es poco para definirlo, o cultural, igual es que solo sabia escribir su nombre

O sea, que la tierra quemada sirve para que los forrajeadores puedan tomar comida y tu pueblo arda. Ves porque no la utilizo Dario ni sus satrpas? jejejeje ademas, ahora en serio, los forrajeadores no se distancian mucho, son victima de la caballeria enemiga facilmente. O sea que menuda tactica de tierra quemada no? y me comparan a Vercingetorix con Dario. Un hombre que quema su tierra para nada.


Por eso los galos usaban tres columnas para evitar que los forrajeadores se alejaran, pero una vez derrotadas en la batalla, los forrajeadores podían alejarse kilómetros sin dificultad.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: Vamos, que era el mismo dispositivo habitual de César. Es como si te digo "Y Darió formo de 16 en fondo". Lo extraordinario hubiera sido que formase de 50 en fondo


Habitualmente César estaba en la parte de debajo de la colina, y Darío si usaba la falange griega formaría de a 8.



Sabes perfectamente que las falanges formaban entre 8 y 16 sin ninguna clase de problema ni regla fija. Y, arriba o abajo, el dispositivo de Pompeyo era el mismo habitual de César.



He dicho que uno -el de Darío- era más completo y elaborado. Por supuesto que no existe el plan perfecto.


Sigo diciéndote que el plan de Darío no era elaborado y desde luego no mas que el de Pompeyo que empleaba un ataque de caballería apoyado por el ataque de un fuerte contingente auxiliar tras ellos, de hecho no difiere mucho de la carga que realiza Alejandro en Isos, pero César emplea una combinación de caballería, infantería ligera y luego las seis cohortes de pesada para frenarlo.


Darío estableció disposiciones específicas para cada sector del frente. Pompeyo no.¿De dónde ha aparecido la infantería ligera de César?



¿Toda la línea del frente? No. Únicamente los contingentes que así luchan, ¿Un ejemplo? Los germanos de César. Uan vez más, el problema no es la distribución, sino la rotura de la línea con la consiguiente penetración y ataque al flanco y retaguardia.


Los germanos de César cargaban agarrados a los caballos, los persas creo que no hacían tal cosa, y tú mencionaste unidades intercaladas no unidades mixtas.


No, yo señalé caballería e infantería mezcladas.


Darío mantuvo sus reservas de caballería hasta el momento en el consideró que solo hacía falta aumentar un poco más la presión para rebasar el flanco macedonio. No podía saber que la línea macedonia se extendía por detrás. Pompeyo ni tan siquiera estableció una reserva de caballería. El equivalente con farsalia sería que tras la intervención de los peonios todo el flanco de caballería persa se hubiera hundido. Sin embargo el ataque persa se reorganiza y se refuerza tres veces. El de Pompeyo ni tan siquiera una.


En ese caso parecido a lo que le ocurrió a Pompeyo que no se esperaba a las cohortes tras la caballería, la diferencia estriba en el uso defensivo que dio Alejandro a sus fuerzas creando un cuadro y en el ofensivo que dio César usando las cohortes para contraatacar y derrotar a la caballería pompeyana.



No, la diferencia es que Alejandro mantuvo una reserva móvil -la caballería de los compañeros- mientras que César no. Otra diferencia es que Darío mantuvo una reserva de caballería, mientras que Pompeyo no. Por no mencionar que fueron fuerzas de eso que llamas "cuadro defensivo" las que rompieron el frente persa. Darío utilizo "tres balas", y Alejandro tuvo que aguantar tres "disparo"s antes de poder lanzar el suyo; Pompeyo lanzó un único tiro y se quedó sin munición.


Alejandro no logra imponerse de inmediato pero César destroza la caballería pompeyana mediante el uso conjunto de sus fuerzas, de hecho cuando Alejandro consigue romper el frente persa todo acaba rápidamente.


Bueno, eso es un poco de lectura creativa. César solo habla de las seis legiones, nada de "uso conjunto". Y Alejandro debe aguantar tres oledas de caballería para aprovechar su oportunidad, Pompeyo solo lanzó una -y mal dirigida-


En Enero o Febrero es mejor comprar el grano que saquear las granjas, y en todo caso hace falta un eficiente sistema de suministro para proporcionar el grano comprado o saqueado al ejército. La alusión de César a los forrajeadores es consecuencia de su ineficiente sistema de suministros.


¿Y tus hombres no se van a ir con el oro? César no solo hace alusión a forrajeadores sino también a rutas de suministros y sus esfuerzos para mantener esas rutas a salvo.


¡¡Claro que algunos se iban con el oro!! ¡¡Se fueron con el oro!! Demóstenes tuvo algún pequeño disgusto a cuenta de eso. El sistema de suministros de César era bastante deficiente, nunca fue capaz de organizar uno realmente competente. Qué se la va a hacer, por eso tenía que preocuparse por el cada dos por tres.



A 30 km de una de las más importrantes ciudades eduas y no había sido capaz de garantizar el suministro. Eso ya dice bastante de su organización.


En todo caso dice poco de sus aliados, y solo era un problema temporal, nada del otro mundo.


¿De sus aliados? ¡¡Era SU ejército!! La responsabilidad era de él, no de "los aliados". Es curiosa la forma que tiene César de echar a los demás la culpa de sus errores.


Los irregulares no dependen de la población local solo para comprar comida. La ayuda, el encubrimiento y el ocultamiento son fundamentales. Sin ellas ya puedes llevar todo el oro que quieras, que te darán caza.


Alejandro llevaba un año en la zona, también dependería de la población civil para encontrar a los persas, y estos podían pagar mejor.



NO si la recompensa por delatarles es el oro que lleven. Así siempre merecerá la pena delatarles y quedarse con todo. Un típico dilema del prisionero: el que primero delate se queda con todo.



Incluso en tu interpretación dejaron que toda la lucha fundamental del flanco derecho se librase a su lado sin ni tan siquiera mirar con interés.


No, en mi interpretación cuando Pompeyo ve lo que ocurría en el flanco huye y pierde el control de la batalla. ¿Le siguieron el resto de mandos del flanco? No lo sé pero entra en lo posible y eso anula toda disposición.



¿Huyó toda la plana de mando de las 11 legiones? ¿Realmente crees eso? ¿Y crees que César no lo hubiera dicho?


Pero... vamos a ver ¿Reaccionar a las contingencias del frente al no estar involucrado en la lucha no era una de las ventajas del modo de mando romano? Ahora resulta que el mando podía no enterarse de lo que sucedía en el sector crítico, y si algún mando de una legión se enteraba el sistema no permitía que tuviera tiempo de informar y tomar alguna medida conjunta. Pues vaya panda de incompetentes


Y si algún mando de la legión se percato no podía informar porque Pompeyo había huido y por lo tanto solo podía reaccionar de forma local con sus propias tropas.


Así que toda la plana mayor de Pompeyo salió a por tabaco. Bueno, incluso en ese caso las tropas a disposición de quien-quiera de la legión del extremo eran suficientes para hacer frente al flanqueo cesariano. Y no hicieron nada.



No, César dice que Pompeyo tenía 110 cohortes sobre el campo, al igual que el tenía 80. Las dejadas en campamentos, etc son al margen de estas.


11 legiones, 110 cohortes, las dejadas en el campamento proceden de estas legiones.


110 cohortes y 2.000 veteranos sobre el campo. César es claro al decir que Pompeyo había completado sobre el campo 110 cohortes y 45.000 hombres más 2.000 reenganchados veteranos. También hace referencia a unas cohortes hispanas que no había mencionado antes



Bueno, en el momento de cruzar a Ásia tenía

9.000 pezetaroi
3.000 hipaspistas
7.000 Aliados Griegos
5.000 Mercenarios

Que ya son 24.000 efectivos de infantería pesada. En mi relato de la batalla he supuesto que la infantería pesada macedonia ascendería a 30.000 efectivos, lo que no me parece descabellado.

Por oro lado, en Isos sí sabemos que la extensión de la línea persa se ve limitada por las características del terreno -montes a un lado, el mar al otro- y por eso no puede maniobrar para superar el flanco macedonio. Si consideras que Ccésar puede cubrir con 5.000 hombres un frente atacado por 15.000 no entiendo que problema ves a que Alejandro haga lo mismo en la misma proporción.

Por cierto, en Farsalia la primera línea pompeyana tenía que estar compuesta por 44 cohortes y la primera romana por Alrededor de 28 ¿Cómo demonios ocupan 28 cohortes el mismo espacio que 44? Porque aquí se supone que hablamos de tropas homogeneas y que forman de las misma manera en los dos bandos


Y no había dejado guarniciones en las ciudades conquistadas ni había sufrido bajas en los combates o por enfermedad.



Y también había recibido refuerzos y contratado más mercenarios. Generalmente se considera que el ejército macedonio en Iso el algo más numeroso que en Granico. No es una cuestión pacífica, pero me parece bastante razonable



Te he mencionado varias veces que el problema lo veo no en la longitud del despliegue, sino en la profundidad.


La longitud y la profundidad están relacionadas.

Huí esas mates, 8 legiones a 4 cohortes 32, y la línea se estiro reduciendo profundidad y puede que aumentando la separación de los hombres un poco, creo que ya lo comentamos hace tiempo.


El problema es que las dos legiones del flanco izquierdo están tan reducidas que "colocó a su lado a la octava, de manera que formo casi una de dos legiones" Lo dice él. Así que posiblemente no fueran 8 por cuatro, sino siete por cuatro. Y siete por cuatro son... ¡¡Oh!! ¡¡Asombroso!!


Por supuesto que le ocurre en terreno llano, como en Gaugamela. En Iso no le ocurre porque se encuentran prácticamente en la salida del paso de las puertas cilicias: entre el monte y el mar sin sitio para poder efectuar el flanqueo.


En todo caso una vez trabado el combate, las colinas de alrededor son un estorbo pero no infranqueable, así que también Alejandro tendría superioridad numérica ya que no lo intentaron flanquear. ¿Verdad?



¿Son un estorbo pero no infranqueable porque se te acaba de ocurrir o por algún otro motivo que no has explicado?


¿Por qué si las has fundado tú?


Que una ciudad llevase su nombre podría ser normal, pero ponerle su nombre a 50 es una enfermedad.



No, es una simple indicación de cuan emprendedor era. Más enfermedad sería arrasar 800 Oppida que fundar y dar nombre a 50 ciudades


Claro, por eso todos los meses tienen nombre de personas famosas. No es nada melagomaniaco.


¿Por qué si él reformo el calendario? El problema sería si un mes se llamase Cayo, otro Julio, otro César,etc.


Uhmmmm. Vamos a ver ¿Cuantos reformadores del calendario han puesto su nombre a uno e los meses del año? Vaya, solo uno: César. No, megalomanía él jamás.



No, humillar a los romanos era recibir al senado sin levantarse, celebrar un triunfo por la victoria sobre otros romanos, hacer que su estatua apareciese entre las de los dioses, pervertir el carácter temporal de los cargos, nombrar a una persona Cónsul por un único día etc, etc...


En todo caso humillaría a algunos senadores (cosa que yo no comparto) que no a los romanos, el pueblo de hecho se tomo muy mal su asesinato y la mayoría de los senadores no participaron en la conjura.


Y Alejandro a algunos griegos -cosa que, ya puestos, tampoco comparto-. El pueblo se tomo las cosas "a ratos". También se habían tomado muy a pecho la muerte de Clodio y era poco más que un maleante. En cuanto a la participación o no de la "mayor parte de los senadores" -de los que ni uno solo intentó prestarle ayuda- podemos comentarla si quieres.



"A duras penas" no, de forma incontestable. Evidentemente la trirreme no era una nave de bloqueo y eso posibilitó que César pudiera pasar a Dirraquio, pro el control del mar siguió siendo de los pompeyanos durante muchos, muchos años. Octavio se vio forzado a pactar con ellos debido a eso.


César también llevo unas reducidas fuerzas a Egipto sin problemas,


¿Y a quien le importaba que César fuera a Egipto? Como si quería ir de peregrinación a la Meca

actuaron allí libremente, y mas tarde las naves de César actuaron en Tapso en apoyo de las fuerzas terrestres y sin que las naves pompeyanas les importunasen ni una sola vez. Para tener un dominio naval incontestable eran muy inútiles.


César se las vio y deseó para llevar tropas suficientes a Túnez
Es igual, si sigues quemando los campos alrededor de mi campamento, se supone -es lo que has mantenido hasta ahora- que César no podría forrajear ¿Qué ha cambiado tras la batalla? ¿Por qué ya no puedes hacer eso? No porque haya ganado César una batalla, sino porque ahora tiene una caballería mínimamente competente.


Importa que antes de la batalla las fuerzas de César estaban cercadas por tres columnas galas, cualquiera de ellas mas fuerte que los forrajeadores pero a una distancia segura de las legiones. Fue cuando esas columnas fueron derrotadas en un ataque conjunto cuando los forrajeadores pudieron extenderse a zonas no “quemadas”.


En cuanto César tiene una caballería capaz de enfrentarse a la gala, la batalla de caballería es inevitable. Vercingetorix prefirió elegir el el lugar y el día -sabía precaución- y aún así perdió. De no haberlo hecho la batalla se hubiese librado igualmente en otro lugar y momento, y si no pudieron vencer haciendo uso de la totalidad de su caballería... pues habrían sido igualmente derrotados en el otro caso.


Repito. ¿Por qué no has quemado los terrenos en tu huida? Tú vas delante, César te persigue ¿Por qué no vas quemando los campos según te retiras?


Para evitar la labor de los forrajeadores una vez derrotado debería quemar una zona demasiado grande para ser eficaz



Y sin haber sido derrotados también. O la quemas o debes aceptar batalla.


y sin las columnas de infantería alrededor de las fuerzas romanas la caballería cesariana podía intentar impedirlo. En la guerra dos situaciones rara vez tiene la misma solución aunque se parezcan.



Eso es. Es la existencia de una caballería cesariana competente lo que hace imposible la "tierra quemada"; la batalla anterior es puramente anecdótica -y consecuencia, precisamente, de la llegada de esa nueva caballería-



La batalla es irrelevante, porque que se produjera era inevitable. Una vez César tienen una caballería capaz no puedes evitar el choque si pretender presionarle. DE hecho, César estaba en condiciones de perseguir a Vercingetorix hasta Alesia ¿Porque había ganado una batalla? No, porque su caballería era capaz de imponerse a la gala. La batalla es consecuencia de ese cambio en la caballería romana, no al revés.


No, la batalla es consecuencia de las prisas galas por derrotar a César y el propio César menciona como uso esa caballería en combinación con la infantería.


No de las prisas, de la imposibilidad de hacerlo -a través de los métodos que estaban usando- sin eliminar su caballería. Vercingetorix debe intentar acabar con la recién llegada caballería germana. Lo intentó y perdió, pero no fue una acción precipitada, sino una acción necesaria.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: Sabes perfectamente que las falanges formaban entre 8 y 16 sin ninguna clase de problema ni regla fija. Y, arriba o abajo, el dispositivo de Pompeyo era el mismo habitual de César.


La formación estándar de la griega eran 8 y también lo sabes.

Darío estableció disposiciones específicas para cada sector del frente. Pompeyo no.¿De dónde ha aparecido la infantería ligera de César?


Ya la uso en Dirraquio y no creo que se desvaneciese en el aire.
Mira una representación grafica de la posible batalla, y en ella aparecen tanto las legiones de César numeradas, como ya expuse en el post perdido, como los auxiliares.
Imagen

Por cierto, no había mirado antes la interpretación y se puede ver en ella como los auxiliares hacían frente a una de las legiones, aunque esa posición de las cohortes no me cuadra. ¿Es exacto el mapa? a mi parecer no pero si aparecen las tropas que mencione. Fuente Livius.org.

No, yo señalé caballería e infantería mezcladas.


¿Puedes decirme de donde extraes eso?

No, la diferencia es que Alejandro mantuvo una reserva móvil -la caballería de los compañeros- mientras que César no. Otra diferencia es que Darío mantuvo una reserva de caballería, mientras que Pompeyo no. Por no mencionar que fueron fuerzas de eso que llamas "cuadro defensivo" las que rompieron el frente persa. Darío utilizo "tres balas", y Alejandro tuvo que aguantar tres "disparo"s antes de poder lanzar el suyo; Pompeyo lanzó un único tiro y se quedó sin munición.


¿Qué era la cuarta línea entonces?

Bueno, eso es un poco de lectura creativa. César solo habla de las seis legiones, nada de "uso conjunto". Y Alejandro debe aguantar tres oledas de caballería para aprovechar su oportunidad, Pompeyo solo lanzó una -y mal dirigida-


En los textos antiguos todo es lectura creativa.

¡¡Claro que algunos se iban con el oro!! ¡¡Se fueron con el oro!! Demóstenes tuvo algún pequeño disgusto a cuenta de eso. El sistema de suministros de César era bastante deficiente, nunca fue capaz de organizar uno realmente competente. Qué se la va a hacer, por eso tenía que preocuparse por el cada dos por tres.


Y como en 10 años de campañas de Alejandro no se mencionan problemas tú supones que nuca los tuvo, al igual que otros pueden suponer que sí. Una cosa es segura, en los comentarios como fueron escritos de primera mano hay muchos mas detalles que en cualquier texto de los historiadores antiguos, hablasen sobre quien hablasen.

¿De sus aliados? ¡¡Era SU ejército!! La responsabilidad era de él, no de "los aliados". Es curiosa la forma que tiene César de echar a los demás la culpa de sus errores.


¿Y que problema hay? No le llegaron los suministros que tenían que llevarle los aliados y cambio la ruta para recogerlos a pesar de que aun le quedaban tres días de raciones completas.

NO si la recompensa por delatarles es el oro que lleven. Así siempre merecerá la pena delatarles y quedarse con todo. Un típico dilema del prisionero: el que primero delate se queda con todo.


¿Qué prisionero?

¿Huyó toda la plana de mando de las 11 legiones? ¿Realmente crees eso? ¿Y crees que César no lo hubiera dicho?


¿Qué tienen que ver los mandos de las legiones del centro y de la derecha pompeyana? Pompeyo estaba en el flanco izquierdo y el huyo, y con el huiría la plana, no se si Domicio y los demás lo hicieron pero esa huida es un handicap.

110 cohortes y 2.000 veteranos sobre el campo. César es claro al decir que Pompeyo había completado sobre el campo 110 cohortes y 45.000 hombres más 2.000 reenganchados veteranos. También hace referencia a unas cohortes hispanas que no había mencionado antes


Esas cohortes hispanas están en el flanco derecho junto a la legión de Cilicia y equivalen a tres de las legiones de Pompeyo.

La longitud y la profundidad están relacionadas.


Precisamente porque están relacionadas si los macedonios fueron capaces de igualar el frente persa tuvo que ser porque los persas no podían desplegar a lo largo y por lo tanto tendrían mas profundidad, y la profundidad es lo mejor para resistir cargas de caballería, y aumentaría la capacidad de resistencia persa.

El problema es que las dos legiones del flanco izquierdo están tan reducidas que "colocó a su lado a la octava, de manera que formo casi una de dos legiones" Lo dice él. Así que posiblemente no fueran 8 por cuatro, sino siete por cuatro. Y siete por cuatro son... ¡¡Oh!! ¡¡Asombroso!!


Sin embargo ya puse las legiones que intervinieron en Farsalia y son 9, de las 11 que llevo a Grecia.

No, es una simple indicación de cuan emprendedor era. Más enfermedad sería arrasar 800 Oppida que fundar y dar nombre a 50 ciudades


Con su nombre, eso es megalomanía y todo lo que se te ocurra, narcisismo, egolatría, etc.

Uhmmmm. Vamos a ver ¿Cuantos reformadores del calendario han puesto su nombre a uno e los meses del año? Vaya, solo uno: César. No, megalomanía él jamás.


¿No entiendo como puedes comparar un caso puntual, uno y fue él el reformador, con la fundación de 50 ciudades con su nombre?

Y Alejandro a algunos griegos -cosa que, ya puestos, tampoco comparto-. El pueblo se tomo las cosas "a ratos". También se habían tomado muy a pecho la muerte de Clodio y era poco más que un maleante. En cuanto a la participación o no de la "mayor parte de los senadores" -de los que ni uno solo intentó prestarle ayuda- podemos comentarla si quieres.


De todas formas en su ámbito Alejandro era un criminal y César una victima.

¿Y a quien le importaba que César fuera a Egipto? Como si quería ir de peregrinación a la Meca


Si dominas el mar lo interceptas lo matas y muerto el perro se acabo la rabia.

César se las vio y deseó para llevar tropas suficientes a Túnez


Pero porque sus legiones estaban muy debilitadas.

En cuanto César tiene una caballería capaz de enfrentarse a la gala, la batalla de caballería es inevitable. Vercingetorix prefirió elegir el el lugar y el día -sabía precaución- y aún así perdió. De no haberlo hecho la batalla se hubiese librado igualmente en otro lugar y momento, y si no pudieron vencer haciendo uso de la totalidad de su caballería... pues habrían sido igualmente derrotados en el otro caso.


La caballería solo puede forzar una escaramuza, es la infantería la que debe forzar la batalla.

Eso es. Es la existencia de una caballería cesariana competente lo que hace imposible la "tierra quemada"; la batalla anterior es puramente anecdótica -y consecuencia, precisamente, de la llegada de esa nueva caballería-


Esa caballerí competente era demasiado reducida como para cubrir los tres frentes a la vez, así que lo unico que podría hacer era enzarzarse en escaramuzas con los galos.

No de las prisas, de la imposibilidad de hacerlo -a través de los métodos que estaban usando- sin eliminar su caballería. Vercingetorix debe intentar acabar con la recién llegada caballería germana. Lo intentó y perdió, pero no fue una acción precipitada, sino una acción necesaria.


Intento acabar con todos los romanos y perdió.

PD. Ahora me falta el mensaje donde hablaba de Farsalia.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: Sabes perfectamente que las falanges formaban entre 8 y 16 sin ninguna clase de problema ni regla fija. Y, arriba o abajo, el dispositivo de Pompeyo era el mismo habitual de César.


La formación estándar de la griega eran 8 y también lo sabes.




La profundidad de la formación dependía de las circunstancias y habiendo adoptado una posición defensiva en el ala izquierda la formación de 16 -que es una de las habituales- me parece perfectamente natural. De hecho, yo casi me arriesgaría por la de 32, que explicaría mejor el que no tuviera tiempo de volver a organizarse tras la retirada de los arqueros. Tampoco hay que olvidar que los caradaces son tropas persas y que la profundidad de frente persa nunca se ha establecido en ocho ni en 16.



Darío estableció disposiciones específicas para cada sector del frente. Pompeyo no.¿De dónde ha aparecido la infantería ligera de César?


Ya la uso en Dirraquio y no creo que se desvaneciese en el aire.
Mira una representación grafica de la posible batalla, y en ella aparecen tanto las legiones de César numeradas, como ya expuse en el post perdido, como los auxiliares.
Imagen



Pero entre "desvanecerse en el aire" y "enfrentarse a una legión en combate en línea" hay muchas cosas intermedias. Eso sin mencionar que ni César -ni ninguna fuente que yo recuerde ahora- señala que formasen en línea contra las legiones de Pompeyo. Por otro lado, no hay ningún motivo para pensar que César tuviera más tropas auxiliares que Pompeyo. Más bien todo lo contrario. Me parece que los de Livius han hecho un poco de "trampa" para resolver el problema de la extensión del frente.

Por otro lado, en Farsalia solo había ocho legiones. Recordarás que César tomo una cohorte de cada legión -con la excepeción de la IX y la VIII debido a las bajas sufridas en Dirraquio-. Pues bien, solo tenía seis cohortes dando la lata en la cuarta fila. Si hubiera tenido nueve legiones en Farsalia habría tenido siete cohortes en su cuarta fila. Como ves los de Livius solucionan la cuestión situando ocho cohortes en la cuarta fila -que, al parecer, para ellos deja de serlo para convertirse en un cuerpo separado-. Sin embargo ninguna fuente habla de ocho cohortes y sí de seis.

La colocación de las cohortes en las estribaciones de las colinas, ocultas, es una idea interesante aunque me parece irrealizable a no ser que los pompeyanos estuvieran todos ciegos, sordos y muertos para que les hicieran eso delante de sus narices sin darse cuenta.



Por cierto, no había mirado antes la interpretación y se puede ver en ella como los auxiliares hacían frente a una de las legiones, aunque esa posición de las cohortes no me cuadra. ¿Es exacto el mapa? a mi parecer no pero si aparecen las tropas que mencione. Fuente Livius.org.




Como he comentado diría que es la forma que tienen los de Livius de arreglar el problema de la línea de César, pero que yo sepa no se fundamenta en nada. De hecho, que César tuviera más auxiliares que Pompeyo parece casi una broma. El mapa es, a grandes rasgos, el comúnmente aceptado. El rió a una lado, el campamento de Pompeyo en una zona elevada y las colinas que empiezan a elevarse en el otro flanco. Un poco detrás, en el valle, se encontraría el campamento de César -tengo la impresión de haber hablado de esto alguna vez-





No, yo señalé caballería e infantería mezcladas.


¿Puedes decirme de donde extraes eso?


DE Arriano, que dice que se encontraban "conjuntamente". En realidad puede ser desde mezcladas hasta agitadas, pasado por intercaladas y por una delante de la otra. Sin embargo esas tropas persas ya no están ahí -en el ala persa- cuando cargan los compañeros, así que, de un modo u otro, avanzaron conjuntamente con la caballería.


No, la diferencia es que Alejandro mantuvo una reserva móvil -la caballería de los compañeros- mientras que César no. Otra diferencia es que Darío mantuvo una reserva de caballería, mientras que Pompeyo no. Por no mencionar que fueron fuerzas de eso que llamas "cuadro defensivo" las que rompieron el frente persa. Darío utilizo "tres balas", y Alejandro tuvo que aguantar tres "disparo"s antes de poder lanzar el suyo; Pompeyo lanzó un único tiro y se quedó sin munición.


¿Qué era la cuarta línea entonces?


¿En qué sentido?
Bueno, eso es un poco de lectura creativa. César solo habla de las seis legiones, nada de "uso conjunto". Y Alejandro debe aguantar tres oledas de caballería para aprovechar su oportunidad, Pompeyo solo lanzó una -y mal dirigida-


En los textos antiguos todo es lectura creativa.



Pero una más creativa que otra, me cuesta encontrar el criterio por el cual en Bibracte no intervienen porque César no las menciona, y en Farlalia sí aunque César no las mencione.

¡¡Claro que algunos se iban con el oro!! ¡¡Se fueron con el oro!! Demóstenes tuvo algún pequeño disgusto a cuenta de eso. El sistema de suministros de César era bastante deficiente, nunca fue capaz de organizar uno realmente competente. Qué se la va a hacer, por eso tenía que preocuparse por el cada dos por tres.


Y como en 10 años de campañas de Alejandro no se mencionan problemas tú supones que nuca los tuvo, al igual que otros pueden suponer que sí.


Si Alejandro hubiese tenido que emprender una retirada, o hubiera sufrido carestía de alimentos de forma crónica, sí aparecería mencionado.


Una cosa es segura, en los comentarios como fueron escritos de primera mano hay muchos mas detalles que en cualquier texto de los historiadores antiguos, hablasen sobre quien hablasen.


No digas eso porque ni tan siquiera podemos estar seguros de las legiones cesarianas presentes en farsalia -o de lo que realmente sucedió en Bibracte-, y menos aún de los mandos de cada contingente. Sin embargo conocemos al detalle la línea de Alejandro en Iso y el oficial al mando de cada tropa.

¿De sus aliados? ¡¡Era SU ejército!! La responsabilidad era de él, no de "los aliados". Es curiosa la forma que tiene César de echar a los demás la culpa de sus errores.


¿Y que problema hay? No le llegaron los suministros que tenían que llevarle los aliados y cambio la ruta para recogerlos a pesar de que aun le quedaban tres días de raciones completas.


El problema es que no había organizado un sistema de suministros competente.


NO si la recompensa por delatarles es el oro que lleven. Así siempre merecerá la pena delatarles y quedarse con todo. Un típico dilema del prisionero: el que primero delate se queda con todo.


¿Qué prisionero?



El dilema del prisionero, teoría de juegos.


¿Huyó toda la plana de mando de las 11 legiones? ¿Realmente crees eso? ¿Y crees que César no lo hubiera dicho?


¿Qué tienen que ver los mandos de las legiones del centro y de la derecha pompeyana? Pompeyo estaba en el flanco izquierdo y el huyo, y con el huiría la plana, no se si Domicio y los demás lo hicieron pero esa huida es un handicap.



¿No había mandos de las legiones en la plana mayor?




110 cohortes y 2.000 veteranos sobre el campo. César es claro al decir que Pompeyo había completado sobre el campo 110 cohortes y 45.000 hombres más 2.000 reenganchados veteranos. También hace referencia a unas cohortes hispanas que no había mencionado antes


Esas cohortes hispanas están en el flanco derecho junto a la legión de Cilicia y equivalen a tres de las legiones de Pompeyo.




Sean las que sean, el caso es que Pompeyo tenía sobre el campo 110 cohortes y 47.000 hombres, por 80 y 22.000 de César.


La longitud y la profundidad están relacionadas.


Precisamente porque están relacionadas si los macedonios fueron capaces de igualar el frente persa tuvo que ser porque los persas no podían desplegar a lo largo y por lo tanto tendrían mas profundidad, y la profundidad es lo mejor para resistir cargas de caballería, y aumentaría la capacidad de resistencia persa.



¿Y? Es posible que formaran con mayor profundidad para soportar, no solo la caballería sino a la falange. Eso también pudo suponer un problema a la hora de retirarse los arqueros entre unas líneas más profundas de los habitual. No digo que no pueda haber sucedido.




El problema es que las dos legiones del flanco izquierdo están tan reducidas que "colocó a su lado a la octava, de manera que formo casi una de dos legiones" Lo dice él. Así que posiblemente no fueran 8 por cuatro, sino siete por cuatro. Y siete por cuatro son... ¡¡Oh!! ¡¡Asombroso!!


Sin embargo ya puse las legiones que intervinieron en Farsalia y son 9, de las 11 que llevo a Grecia.



Normalmente ochenta cohortes son ocho legiones, u César tenía prácticamente treinta cohortes por ahí dando vueltas y que no estaban en el campo de batalla.



No, es una simple indicación de cuan emprendedor era. Más enfermedad sería arrasar 800 Oppida que fundar y dar nombre a 50 ciudades


Con su nombre, eso es megalomanía y todo lo que se te ocurra, narcisismo, egolatría, etc.



No, eso es ser emprendedor.


Uhmmmm. Vamos a ver ¿Cuantos reformadores del calendario han puesto su nombre a uno e los meses del año? Vaya, solo uno: César. No, megalomanía él jamás.


¿No entiendo como puedes comparar un caso puntual, uno y fue él el reformador, con la fundación de 50 ciudades con su nombre?


Es sencillo, observa cuantos meses del año -en cualesquiera calendario, del chino al nuestro- llevan el nombre de una persona. ¿Crees que César es el único "reformador de calendario" de la historia, es solo uno de los más megalomaniacos.




Y Alejandro a algunos griegos -cosa que, ya puestos, tampoco comparto-. El pueblo se tomo las cosas "a ratos". También se habían tomado muy a pecho la muerte de Clodio y era poco más que un maleante. En cuanto a la participación o no de la "mayor parte de los senadores" -de los que ni uno solo intentó prestarle ayuda- podemos comentarla si quieres.


De todas formas en su ámbito Alejandro era un criminal y César una victima.


¿El inicio de una guerra civil no es acto criminal?




¿Y a quien le importaba que César fuera a Egipto? Como si quería ir de peregrinación a la Meca


Si dominas el mar lo interceptas lo matas y muerto el perro se acabo la rabia.



Me temo que el "dominio del mar" era una cosa muy distinta en S I a.C. que ahora. Las flotas podían incluso cruzarse haciendo puerto en calas vecinas y no llegar a verse.


César se las vio y deseó para llevar tropas suficientes a Túnez


Pero porque sus legiones estaban muy debilitadas.



¿Debilitadas? ¿Por qué?



En cuanto César tiene una caballería capaz de enfrentarse a la gala, la batalla de caballería es inevitable. Vercingetorix prefirió elegir el el lugar y el día -sabía precaución- y aún así perdió. De no haberlo hecho la batalla se hubiese librado igualmente en otro lugar y momento, y si no pudieron vencer haciendo uso de la totalidad de su caballería... pues habrían sido igualmente derrotados en el otro caso.


La caballería solo puede forzar una escaramuza, es la infantería la que debe forzar la batalla.


Claro, explícales eso a Atila o Gengis Khan



Eso es. Es la existencia de una caballería cesariana competente lo que hace imposible la "tierra quemada"; la batalla anterior es puramente anecdótica -y consecuencia, precisamente, de la llegada de esa nueva caballería-


Esa caballerí competente era demasiado reducida como para cubrir los tres frentes a la vez, así que lo unico que podría hacer era enzarzarse en escaramuzas con los galos.


¿Los tres frentes? Le basta con cubrir uno, y si los galos quieres pedir explicaciones tendrán que luchas contra ella. Por eso te dije que la batalla de caballería era inevitable una vez César adquiriera una capaz de salir al campo.



No de las prisas, de la imposibilidad de hacerlo -a través de los métodos que estaban usando- sin eliminar su caballería. Vercingetorix debe intentar acabar con la recién llegada caballería germana. Lo intentó y perdió, pero no fue una acción precipitada, sino una acción necesaria.


Intento acabar con todos los romanos y perdió.


Por que la tierra quemada ni había valido de nada, ni podía seguir aplicándola ante la caballería cesariana.



PD. Ahora me falta el mensaje donde hablaba de Farsalia.



Es que yo no recuerdo ese mensaje. Hemos hablado mucho sobre Farsalia, pero no me suena que realizaran un mensaje "expositivo". Puede habérseme pasado.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...

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