¿Por qué la Corona Inglesa tuvo más éxito que la Hispana?

[tercioidiaquez]

Lo de China no deja de ser una leyenda, eso sí, a mí encanta contarla siempre..

Lo del Tercio para China, me parece a mí que tampoco hay base histórica..

Y lo del Inmemorial, pues sí pero no... con permiso del offtopic más adelante lo cuento, si no lo cuenta nadie, que me tengo que ir...

[DRA]

Bueno yo lo lei en un libro sobre los Tercios. ahora si los autores nos cuentan leyendas... mal estamos.

[zimisces]

Lo de China no deja de ser una leyenda, eso sí, a mí encanta contarla siempre..

Lo del Tercio para China, me parece a mí que tampoco hay base histórica..

...

En absoluto, la posibilidad de invadir China estaba en la mente de los conquistadores en Filipinas incluso entre los hombres religiosos, pero a medida que pasaba el tiempo y se tenía más conciencia de lo que era China el proyecto se fue dejando de lado. Hubo muchos informes y propuestas a veces apoyados por las autoridades otras no de enviar un ejército al sur de China, donde se pretendía recabar la colaboración local (recordemos que el gobierno central prohibía comerciar a los chinos de la costa) y derrotar a las débiles guarniciones de la zona; primero se planteó enviar un pequeño ejército de 3000-5000 hombres apoyados por una pequeña flota, luego las propuestas fueron subiendo hasta los 15-20 mil a medida que se conocía la fuerza de los chinos, de los que se sabía que sus tropas más poderosas, en número de cientos de miles estaban en el norte. Incluso se llegó a mandar solicitudes a Nueva España y de ahí a España para tales actos, rechazadas. Además después de que Hideyoshi Toyotomi se apoderó de Japón, y de que este exigiera sumisión a las Filipinas, el principal temor en las islas era una invasión japonesa (de las que ya se habían rechazado dos a pequeña escala), como los japoneses invadieron Corea en lucha contra coreanos y chinos no había desde luego necesidad de andar importunando a los chinos, esa fue la puntilla para esos planes.

Todo esto está estudiado en un libro reciente sobre China y España que no recuerdo bien el título. Bueno, otra cosa es que se fuera a mandar un tercio de los buenos.



saludos

[urquhart]

Hola Imrahil:

los británicos hablan de tres Reichs, perdón la mente se me fue hacia otros lares, imperios

First Empire: 1583-1783, desde los primeros asentamientos o factorías en Terranova, hasta el Tratado de París. A primeros del XVII, se instalan en Guyana, Santa Lucia, y otros peñascos menores caribeños. No es hasta Las ISlas de BArlovento que lograrían una permanencia estable. En la India, a través d ela Compañía Inglesa de las Indias, se establecen en Surat en 1621; pero es una factoría al estilo portugués.

Second Empire: 1783-1815, desde la pérdida de las 13 colonias al Congreso de Viena. La pérdida de los actuales EE.UU., llevan al Reino Unido a organizar el Canadá, y por tanto a expandirse hacia el Oeste, al cerar el BAjo y el Alto Canadá. Saint JAmes comienza a preocuparse de los asuntos de la Compañia de las Indias, un Estado dentro del estado, combatió contra los franceses y los hindúes en la Guerra de los 7 años, con la colaboración de Clive, no Clinton como escribí anteriormente. Esa "nacionalización" de la Compañía delas Indias, llevará al reino Unido a interesarse por puestos intermedios para abastecimiento de sus flotas con destino alas Costas MAlabares. Como resultado de las guerras napoleónicas, se harían con la Colonia del CAbo, holandesa, la Isla de Mauricio, francesa, Trinidad, española, Tobago, holandesa, Guyana holandesa, Malta, independiente; Cefalonia y Corfú; y Santa Lucía, francesa.

Imperial Century: 1815-1914, se inicia con adqusiciones en la Costa Sudafricana, ampliación de los vasallos entre los principes hindúes, Birmania (1826), Singapur (1819) y Estrecho de Malaca (1824)...hasta la Conferencia de Berlín, el canal de Suez, la Costa del Golfo Arábigo, Borneo, y ampliando en 1918 a costa de Turquía y Alemania....

Este último es el Gran Imperio, forjado gracias a la ahora sí indiscutible supremacía naval, con una Europa continental cansada tras las Guerras NApoleónicas, y con la intervención de la Revolución Industrial, el barco a vapor y los ferrocarriles, de importancia sumaria en India y Canadá.

Saludos.

[jandres]

Bueno, a lo de Cuba amigo Yorktown, simplemente porque no hay convenio médico...y vale una pasta gansa....(mas que nada por las medicinas).

En todo lo demas, pues lo he leido....

Saludos.

[xenophon-1983]

Centrandonos en el tema y dejando las idioteces de lado, voy a poner parte de un trabajo del profesor ANGEL RODRIGUEZ SANCHEZ, sobre la decadencia en España:

Primero menciona el trabajo de un cisterciense, de Angel Manrique en 1624 a la Congregacion de Iglesias de Castilla. En el intenta solventar los problemas del pais amortizando parte de las plazas eclesiasticas que sobran a su juicio, y con las rentas liberadas comprar titulos de la deuda a la Hacienda Real. Tambien anota el hecho de la perdida de poblacion, el exagerado numero de celibes y propone un aumento del numero de matrimonios, y logicamente un aumento del numero de hijos por familia, porque si no se hace asi, "como pueden salir soldados, labradores, oficiales, mercaderes, caballeros?"

Habia un reconocimiento general en los autores de la epoca de la falta de brazos, de un incremento de la ociosidad, de un decrecimiento de la produccion, de los altos precios que contrastan con la falta de dinero y alimentos y de que el hambre frecuentemente se asocio con la enfermedad. Era preciso restaurar con toda urgencia la labranza de tierras, la cabaña ganadera, la industria y los tratos mercantiles.

Seguire y profundizare mas en siguientes posts.

Saludos.

[imrahil]

Hola Urquhart

Pues me parece muy bien lo que digan esos señores*, el caso es que imperio como tal, con emperador y eso sólo con la reina Victoria y España con Carlos I. Por otro lado, si admitimos las colonias americanas y Canadá atlántico como imperio, podemos hacer lo propio con las Filipinas, Puerto Rico y Cuba. El caso es que no se considera a Inglaterra potencia mundial hasta después de las guerras napoleónicas y se la deja de considerar como tal tras la Segunda Guerra Mundial, pongamos 150 años. España lo es desde el Emperador Carlos hasta la guerra de la Independencia, digamos 250 años.

*A mí también me suena un poco a egipcio, imperio nuevo, imperio antiguo etc. Pero lo de los Reichs ha tenido gracia

Saludos cordiales.

[urquhart]

Hola Imrahil,

todos sabemos que la historiografía británica peca un tanto de "ombliguista". Durante el Romanticismo, y posteriormente, existió una corriente de Destino Manifiesto, del que personajes como Rudyard Kipling son exponente.

De todos modos, para los británicos, Imperium y Emporium, tienen cierta similitud; y sin duda, la Inglaterra del siglo XVII empieza a ser un Emporium. Sus minicolonias caribeñas, y factorías africanas, proporcionan elementos de alto valor añadido las primeras, azucar y especias, de alto valor comercial; y las segundas mano de obra. Hasta el momento, las especias han estado en manos de Portugal y de los caravaneros.

También debemos ser conscientes que durante el denominado Primer Imperio, se produce el Protectorado d eOliver Cromwell en Inglaterra, Gales e Irlanda, con tres factores que en el largo plazo constituirían piedras angulares de la expansión británica:

Navigation Act, 1651: Tras el fracaso de las negociaciones entre la Commonwealth y las Provincias Unidas, se promulga esta ley. En resumen, la NAvigation Act estipula que los bienes desembarcados en la Commonwealth deben serlo en buques británicos, o en su defecto de bandera del producto desembarcado. Esto significaba practicamente el cierre a las naves mercantes neerlandesas; y un duro golpe a la economía de las Provincias Unidas. Más estricta fue en la consideración de los salazones y conservas pesqueras, quedando su desembarque en la Commonwealth en manos exclusivas de barcos de bandera británica. Estas limitaciones significaron una expansión de la marina mercante británica, y a la alrga de la Navy.

Como dato curioso, a partir de 1650, los mercantes holandeses solo podían desembarcar en Inglaterra productos lacteos.

Primera Guerra Anglo Holandesa. Como consecuencia de la Navigation Act, y de la presencia de leales a Carlos I en Barbados, a la llegada del Gobernador enviado por el Parlamento encontró 27 buques de bandera holandesa comerciando. Fuerte en 7 buques de guerra y 1000 soldados, logró que el anterior gobernador realista se rindiera, y con él los barcos holandeses bloqueados. Los holandeses responden artillando 150 navíos mercantes y firmando un acuerdo con el reino de Dinamarca que expulsa a los británicos del Báltico.

La derrota de Dungeness, 1652, llevará aremodelar la Armada Bitánica, del mismo modod que durante las guerras entre parlamentarios y realistas había dado pie al New Model Army.

1) Finaliza el alquiler y armado de naves mercantes, se constituye la ARmada Nacional

2) Se redactan las ordenanzas, Articles of War and Fighting Instructions

3) Se inicia el sistema de flotas o escuadrones, cada uno con mando autónomo, Red Blue y Whiet (futuros Home Fleet, Mediterranean Fleet...)

4) Se establece la linea de batalla, artillando al máximo las amuras, nace el Navío de línea.

Está naciendo la futura Royal NAvy, indiscutible señora de los mares desde 1805 a 1941.

Guerra Anglo española de 1655. Oliver Cromwell desea establecer en el Caribe una base del expansionismo británico, así como reducir el peso católico global.

En 1654, existen dos partidos: aliarse con Francia contra España, o con la NAvigation ACt en la mano comerciar con España. Gana el partido oliverista, guerra con españa.

Una flota fuerte en 38 buques, 18 de ellos de combate, al mando de William Penn se dirige hacia el Caribe. Con Barbados como base, atacan La Española y Jamaica. Fracasan frente a Santo Domingo, pero vencen en Santiago de la Vega, actual Spanish Town, en Jamaica, ocupando la isla. Los españoles les dejamos un "regalo envenenado", los cimarrones, esclavos liberados antes de la capitulación.

Otros escenarios de la guerra fueron Cádiz y las CAnarias, bloqueando la llegada de dos flotas de las Indias. En Flandes, los británicos aliados con Francia, capturan Dunkerke, posesión que venderían a Francia con la Restauración. España, cansada de guerars externas e internas (Portugal y Segadors), firma paces a diestro y siniestro, reconociendo la ocupación de Jamaica.



Ruta de William Penn.

Saludos, perdón por el ladrillo.

[Gaspacher]

Hola Imrahil:

los británicos hablan de tres Reichs, perdón la mente se me fue hacia otros lares, imperios

First Empire: 1583-1783, desde los primeros asentamientos o factorías en Terranova, hasta el Tratado de París. A primeros del XVII, se instalan en Guyana, Santa Lucia, y otros peñascos menores caribeños. No es hasta Las ISlas de BArlovento que lograrían una permanencia estable. En la India, a través d ela Compañía Inglesa de las Indias, se establecen en Surat en 1621; pero es una factoría al estilo portugués.

Second Empire: 1783-1815, desde la pérdida de las 13 colonias al Congreso de Viena. La pérdida de los actuales EE.UU., llevan al Reino Unido a organizar el Canadá, y por tanto a expandirse hacia el Oeste, al cerar el BAjo y el Alto Canadá. Saint JAmes comienza a preocuparse de los asuntos de la Compañia de las Indias, un Estado dentro del estado, combatió contra los franceses y los hindúes en la Guerra de los 7 años, con la colaboración de Clive, no Clinton como escribí anteriormente. Esa "nacionalización" de la Compañía delas Indias, llevará al reino Unido a interesarse por puestos intermedios para abastecimiento de sus flotas con destino alas Costas MAlabares. Como resultado de las guerras napoleónicas, se harían con la Colonia del CAbo, holandesa, la Isla de Mauricio, francesa, Trinidad, española, Tobago, holandesa, Guyana holandesa, Malta, independiente; Cefalonia y Corfú; y Santa Lucía, francesa.

Imperial Century: 1815-1914, se inicia con adqusiciones en la Costa Sudafricana, ampliación de los vasallos entre los principes hindúes, Birmania (1826), Singapur (1819) y Estrecho de Malaca (1824)...hasta la Conferencia de Berlín, el canal de Suez, la Costa del Golfo Arábigo, Borneo, y ampliando en 1918 a costa de Turquía y Alemania....

Este último es el Gran Imperio, forjado gracias a la ahora sí indiscutible supremacía naval, con una Europa continental cansada tras las Guerras NApoleónicas, y con la intervención de la Revolución Industrial, el barco a vapor y los ferrocarriles, de importancia sumaria en India y Canadá.

Saludos.

Si se tiene en cuenta ese primer imperio, el hispano debe extenderse hasta el sigo XIII con las acciones sobre las dos Sicilias, los ducados de Atenas y Neopatria y Nápoles por la corona de Aragón. Con ellas no solo se conquistaron las islas de Sicilia y Cerdeña sino que también se aseguro el control del mediterráneo occidental para la corona de Aragón durante 2 siglos que solo pudo ponerse en duda por los turcos. Esa supremacia economica posibilito que "el renacimiento valenciano" fuese casi medio siglo anterior al italiano, con imprentas y autores que dieron lugar a una expansión cultural nunca vista hasta entonces.

En palabras de un historiador americano:

Con la unión de Fernando de Aragón e Isabel de Castilla no solo se unieron sus reinos, sino que Castilla obtuvo la experiencia Imperial que solo Aragón tenía en aquellos momentos.

Así que como la historia de España no empieza con Castilla, podemos sumar el imperio desde el 30 de agosto de 1282, en que Pedro III el grande de Aragon es coronado rey de Sicilia, y en la posterior guerra destroza totalmente a las fuerzas francesas de mano de Roger de Lauria, a partir de ese momento se empieza a contar en el ambito europeo de una forma muy importante. Todo ello sin olvidar que ya se contaba en el ámbito africano de forma muy importante, siendo muchos de los reyezuelos de la costa mediterránea feudatarios del rey de Aragón, como el caso de Túnez y el emir Muhammad I al-Mustansir. De hecho la noticia de las vísperas sicilianas llego al rey Pedro cuando estaba de campaña en estas tierras reafirmando su supremacía.


Saludos.

[zimisces]

Si se tiene en cuenta ese primer imperio, el hispano debe extenderse hasta el sigo XIII con las acciones sobre las dos Sicilias, los ducados de Atenas y Neopatria y Nápoles por la corona de Aragón. Con ellas no solo se conquistaron las islas de Sicilia y Cerdeña sino que también se aseguro el control del mediterráneo occidental para la corona de Aragón durante 2 siglos que solo pudo ponerse en duda por los turcos. Esa supremacia economica posibilito que "el renacimiento valenciano" fuese casi medio siglo anterior al italiano, con imprentas y autores que dieron lugar a una expansión cultural nunca vista hasta entonces.

En palabras de un historiador americano:

Con la unión de Fernando de Aragón e Isabel de Castilla no solo se unieron sus reinos, sino que Castilla obtuvo la experiencia Imperial que solo Aragón tenía en aquellos momentos.

Así que como la historia de España no empieza con Castilla, podemos sumar el imperio desde el 30 de agosto de 1282, en que Pedro III el grande de Aragon es coronado rey de Sicilia, y en la posterior guerra destroza totalmente a las fuerzas francesas de mano de Roger de Lauria, a partir de ese momento se empieza a contar en el ambito europeo de una forma muy importante. Todo ello sin olvidar que ya se contaba en el ámbito africano de forma muy importante, siendo muchos de los reyezuelos de la costa mediterránea feudatarios del rey de Aragón, como el caso de Túnez y el emir Muhammad I al-Mustansir. De hecho la noticia de las vísperas sicilianas llego al rey Pedro cuando estaba de campaña en estas tierras reafirmando su supremacía.


Saludos.

Creo que África fue la gran oportunidad perdida por España, vale que parte de toda la fuerza que se desbocaba sobre el Magreb fuera canalizada a América, pero como decían los contamperáneas, desde los eclesiásticos a los burgueses pasando por los nobles, todas las instituciones, lo de Europa era aire y eso se ha demostrado claramente. Cambiaría todos los Flandes y las Italias por haber volcado toda la fuerza de nuestro país de Cabo Juby a Túnez; por desgracia, la empresa que tenía tradición como bien anotas y que apuntaba muy alto a principios del XVI cuando se dominaron todas las principales ciudades norteafricanas, fue abortada definitivamente con Carlos V cuando lo único que se hizo en ese campo fue muy puntual. Después con Felipe II se nos presentó otra vez y otra vez hubo que frenar los progresos. Cuan diferente hubiera sido la historia de esta nación.

[Gaspacher]

Más bien fue frenada por Felipe II, con Carlos I el mediterráneo y su control siempre estuvo muy presente, la campaña de Túnez en la primera ocasión que tuvo en medio de sus conflictos con Francia y los dinástico/religiosos en Alemania, es una clara continuadora de las acciones del cardenal Cisneros de principio de siglo, que a su vez eran continuadoras de la política de los reyes aragoneses.

Para empeorar las cosas, con los Austrias menores incluso la defensa de las plazas españolas fue prácticamente abandonada, claramente un error monumental que obligo repetidamente a la armada a realizar acciones de castigo en el patio trasero, consumiendo importantes recursos, cuando hubiese estado mejor empleada librando las guerras contra los enemigos europeos.

[urquhart]

Hola a todos:

Gaspacher,

la división en Imperios Británicos, corresponden a la Historiografía Británica. Esto no contradice en absoluto cualquier división histórica que deseemos realizar de nuestra aventura imperial.

Todos,

a día de hoy discutimos lo mejor para España, si Flandes o el Norte de Africa, o el sur de Francia. Tengamos en cuenta que Carlos I es Rey de Castilla y Aragón; a la vez que Duque de Borgoña. Flandes no es posesión española, sensu estricto, es patrimonio de la Casa de Hasburgo. Italia, en cambio, no deja de ser Patrimonio de la Corona de Aragón, si bien durante su vinculación con la Corona, iba y volvía al hijo o al monarca aragonés de turno.

Los intereses de España estaban en Africa del Norte, y Fernando de Aragón y el Cardenal Cisneros lo tuvieron claro, así la toma de Melilla en 1497, de MAzalquivir en 1505, o la expedición a Orán de 1507. Carlos I seguiría esta política de enclaves nordafricanos, hasta Argel 1541; obligando a los jerifaltes nordafricanos a rendir vasallaje al Sultán de Estambul. Es evidente, que el mantenimiento de los puntos nordafricanos fue poco a poco abandonados; y la expulsión de los moriscos daría nueva vitalidad a los estados corsarios, con F3.

Ahora bien, la cesión por parte de C1 a los hospitalarios de Malta, es la primera piedra del progresivo abandono de la política fernando-cisneriana de presencia en Africa. Tengamos también presente que el fracaso de 1541 ante RAgel, es immediatamente sueguido de la Guerra contra Francia de 1542-1544, y casi sin solución de continuidad con los luteranos en 1546.

Con F5, se recupera cierto interés por el Mediterráneo, especialmente Italia, para los hijos de la FArnesio; e incluso la expedición de 1732 recupera Orán, perdida frente al turco en 1708 que aprovechó las circustancias de la guerra de Sucesión. Poco más, hasta Isabel II.

Saludos.

[Gaspacher]

Tienes razón, los intereses de la corona de Aragón siempre estuvieron en Italia y África, y el sistema de consulados de mar que ideo la corona de Aragón para proteger sus intereses comerciales y tener constancia en todo momento de la situación de las naves, fue un clarísimo ejemplo de defensa de los intereses comerciales en el mediterráneo, y más tarde seria copiado por los británicos para formar su compañía de Indias.

En cuanto a la cesión de Malta a la religión es una jugada maestra de política, prácticamente cerraba el paso al mediterráneo occidental a la flota turca a un coste irrisorio, ganando además unos aliados que sabia que nunca cederían frente a los sarracenos.

[zimisces]

Más bien fue frenada por Felipe II, con Carlos I el mediterráneo y su control siempre estuvo muy presente, la campaña de Túnez en la primera ocasión que tuvo en medio de sus conflictos con Francia y los dinástico/religiosos en Alemania, es una clara continuadora de las acciones del cardenal Cisneros de principio de siglo, que a su vez eran continuadoras de la política de los reyes aragoneses.

Para empeorar las cosas, con los Austrias menores incluso la defensa de las plazas españolas fue prácticamente abandonada, claramente un error monumental que obligo repetidamente a la armada a realizar acciones de castigo en el patio trasero, consumiendo importantes recursos, cuando hubiese estado mejor empleada librando las guerras contra los enemigos europeos.

Yo también creía lo primero que dices pero con el tiempo está claro que fue justo al revés, lo explica muy bien por ejemplo Fernand Braudel en su "El Mediterráneo y el mundo Meditarráneo..." Carlos I siempre vio lo que sucedía en el Mediterráneo como una distracción para sus preocupaciones reales que estaban más al norte, su dedicación al mismo era puntual y se basaba como acostumbraba él en acciones brillantes pero discontinuas. La acción de Túnez se produjo porque la situación era ya insostenible, no tuvo continuidad, la campaña de Argel fracasó y ni se pensó en reemprenderla y mientras tanto la flota mediterránea fue casi totalmente desatendida, lo que llevaría a una de nuestras grandes derrotas la batalla de Preveza, este orden de cosas se continuó durante los primeros años de su hijo cuando en una acción similar a las que gustaba su padre se produjo el aún peor deastre de Djerba.

Como consecuencia, junto a las grandes derrotas, la interrupción contínua del tráfico con Italia y el azote de la costa mediterránea que llevaría a su hijo a dar la orden de retirar muchos asentamientos tierra a dentro.

Felipe II dedicó casi 15 años de su reinado exclusivamente a este frente, por desgracia tuvo que interrumpir su labor cuando estaba dando los mejores frutos. Lo primero que se hizo fue abandonar las alocadas y aisladas campañas del pasado, se concentró en recuperar los astilleros meditarráneos sobretodo el de Barcelona, reconstruyó la flota y la incrementó a 150 galeras fijas, mejoró todas las fortificaciones y emprendió acciones contra las guaridas de piratas. Quizás a la postre su intención no era ocupar el Magreb pero desde luego no iba a permitir que el corazón de su imperio sufriera tanto quebranto, por desgracia la política de defensa activa, incluso ofensiva se dejó de lado y la piratería volvió a campar a sus anchas.


Esto que voy a decir puede sonar un poco nazi y si nos oye algún amigo norteafricano la liamos, pero hubiera sido muchísimo más interesante para España continuar la Reconquista en el Norte de África. A los nobles se les habría dado vía libre para que realizaran las conquistas que pudiesen bajo ciertas condiciones de respeto a la Corona como en América, las ciudades y áreas aptas para el comercio habrían sido dotadas de fueros y derechos bajo la cobertura directa de la Corona y en las zonas más peligrosas se hubiera encomendado la tarea a las Órdenes Religiosas; el ejército que tanto costó y tan grande fue para su tiempo habría estado destinado a mantener la seguridad, suprimir rebeliones y demás a un coste seguro muy inferior al gastado en las áreas que estaban en aquel tiempo en la vanguardia militar de Europa. Al mismo tiempo se habría reforzado el Atlántico.


Pero en eso no son sino elucubraciones.

[Gaspacher]

No estoy de acuerdo con ese análisis, que no fuese el frente prioritario para Carlos I, no significa que abandonase la defensa y guarnición de los enclaves, y es evidente que la preocupación primordial era Francia, las 5 guerras que sostuvo con su primo lo demuestran. En cuanto a las acciones brillantes pero discontinuas, podría decirse lo mismo de cuantas guerras emprendió.

El verdadero error de la política de Carlos I, fue que cada guerra ganada contra Francisco, era seguida por una paz incompleta que no significaba nada, el hecho de firmar estas paces sin exigencias territoriales, animaba a su primo a emprender nuevas campañas, ya que nunca le llegaba a afectar realmente a su.. bolsillo. Al respetar la integridad del enemigo, le permitía recuperarse y estando Francia en una posición central con respecto al imperio, convertía a Francia en el corazón del imperio español.

En cuanto a Felipe, su interés en el mediterráneo siempre fueron los turcos, no las plazas norteafricanas.

Curioso como son las cosas, Fernando el Católico logro rodear Francia con territorios aliados dejándola en una grave posición de inferioridad, pero la ruptura de la alianza con Inglaterra por Enrique VIII dejando libre la salida al Atlántico de Francia, y el hecho de pasar 150 años de batallas victoriosas sin rematar al enemigo acabo suponiendo la derrota. Puede que si tras cada una de esas victorias, se hubiese ensanchado el camino español con nuevos territorios, Flandes no hubiese caído, y Francia nunca hubiese tenido oportunidad de aprender como combatirnos.

Pero eso no son sino elucubraciones .