La Guerra Civil Norteamericana: 1861-1865

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
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Sursumkorda
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Mensaje por Sursumkorda »

Estimado Isocrates:

Dijiste:

Pues no. La readmisión en la Unión es una devolución de los poderes estatales y la representación política en los órganos federales, porque supongo que ni tan siquiera a ti se te ocurrirá que Texas fue independiente hasta 1.870. ¿O sí? Porque uno se lleva sorpresas.



No. Ni siquiera yo soy tan ingenuo. Hasta varios años después de la fecha de su readmisión en la Unión , los Estados que habían conformado la C.S.A. estuvieron bajo el control de un Ejército de Ocupación Federal y no recuperaron sus Poderes Estatales, con la realización de elecciones libres, hasta varios años después de su readmisión. Por ejemplo: South Carolina, no los recupera hasta el 11 de Abril de 1877, habiendo sido readmitida en la Unión el 9 de Julio de 1868. Es decir, hasta 9 años después de dicha readmisión:

http://historyengine.richmond.edu/episodes/view/313


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Sursumkorda
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Mensaje por Sursumkorda »

Isocrates dijo:

En realidad, el único estado independiente de Sudamerica que mantenía la esclavitud en 1861 era Brasil, ya que Paraguay dependía en aquel momento de Brasil y Puerto Rico y Cuba de España. Incidentalmente, la esclavitud sí había sido abolida en el territorio metropolitano de España en 1.837.

Por supuesto que en 1861 la esclavitud ya era, y debía ser considerada, una aberración.



Cuando los EE.UU. no rompieron sus relaciones con España, que no abandonaría la esclavitud por completo hasta 1886 (Cuba y Puerto Rico), por ejemplo, no debía ser una aberración. La esclavitud estaba dejando de estar en uso, nada más.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Sursumkorda escribió:
Estimado Compañero: No es cuestión de dónde más o dónde menos. Uno solo ya sería excesivo.


Que uno solo sea ya demasiado no quiere decir que 100 no sean peor que 5. Mucho, mucho, mucho peor.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Mensaje por Isocrates »

Sursumkorda escribió:Isocrates dijo:

En realidad, el único estado independiente de Sudamerica que mantenía la esclavitud en 1861 era Brasil, ya que Paraguay dependía en aquel momento de Brasil y Puerto Rico y Cuba de España. Incidentalmente, la esclavitud sí había sido abolida en el territorio metropolitano de España en 1.837.

Por supuesto que en 1861 la esclavitud ya era, y debía ser considerada, una aberración.



Cuando los EE.UU. no rompieron sus relaciones con España, que no abandonaría la esclavitud por completo hasta 1886 (Cuba y Puerto Rico), por ejemplo, no debía ser una aberración. La esclavitud estaba dejando de estar en uso, nada más.


Así pues, la esclavitud no era una aberración. Solo "estaba dejando de estar en uso"

¿Pero "una aberración"? Por favor, con lo simpáticos que eran esos chicos, esos... "caballeros"

En fin.


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Sursumkorda
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Mensaje por Sursumkorda »

Estimado Isocrates:

Estaba echando un vistazo al enlace, que había subido nuestro compañero Florencio, creyendo que era de la época 1861-65, para ver si era en los C.S.A. o en los EE.UU. donde se habían producido mayor número de linchamientos. He desistido. No sabía que fueras tan duro con los tuyos. Si a mi me parece tan execrable, desde el punto de vista moral, un linchamiento que 500; a ti, no. Y los linchamientos de que habla el enlace no son en España, ni en Brasil, ni en Sudán, ni en China. Son todos en los EE.UU. en el periodo de un siglo, de 1865 a 1965. Asesinatos que hubieran podido evitarse en su mayor parte, aprobando junto a la 13 Enmienda, una Ley de Derechos Civiles, en lugar de hacerlo más de un siglo después. El último General Confederado en redirse (Stand Watie), lo había hecho el 23 de Junio de 1865, así que todos los asesinados lo fueron bajo las Leyes de la Unión.

Me estás convenciendo de que en los EE.UU. no había racismo. El que se formara el 54th Massachusetts Infantry (y posteriormente otros Regimientos "negros") con la condición de que "Todos los Oficiales fueran blancos", no era cuestión de racismo, no. Es que los Oficiales blancos cantaban todas las noches una nana a sus soldados para que durmieran mejor, los limpiaban las botas y los correajes, etc. Que les pagaran un 37,5 % menos que a los blancos, tampoco era racismo; es que velaban por su salud: así no se lo gastaban en Whisky y señoritas de moral despistada, con la cantidad de cirrosis y sífilis que andaba por ahí suelta.

Saludos

:saludo2:


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Francamente, resultaría más coherente la conversación si leyeras los mensajes de los demás con un poco de atención. Nunca he dicho que el Norte no hubiera racismo (de hecho, he dicho todo lo contrario), así que difícilmente voy a intentar convencerte de ninguna cosa parecida. Me temo que eres tú quien, en un alarde de inconsistencia de proporciones cósmicas, ha pretendido que donde no había racismo era en el Sur. Que eso de considerar los negros una raza inferior que debe servir a los blancos debe tener un nombre más... "caballeresco", pero que no era racismo. Curiosamente -o quiza no tanto- en lugar de defender tan peculiar punto de vista, te estás dedicando a pretender atacar un argumento que yo no he usado. Pues tú mismo.

Por lo demás, pues sí, 500 asesinatos me parecen algo mucho peor que 1 asesinato. Desde todos los puntos de vista.

Y, desgraciadamente, las leyes federales no consiguieron acabar con el racismo, ni en el Norte ni en el Sur... pero especialmente en el Sur. Los linchamientos y los "Black Codes" fueron buena muestra de ello.


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ecuatoriano
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Mensaje por ecuatoriano »

Yo creo que el debate se ha vuelto circular al respecto de la posición sobre si el Norte era antiesclavista o el Sur era esclavista como causa predominante de la guerra; parece mas bien que al igual que otros conflictos los orígenes de esta guerra fueron múltiples y sobretodo económicos, un enfrentamiento entre una sociedad industrial en el norte y una sociedad agraria en el sur cuyos intereses no pudieron sen conciliados de forma pacífica.

Por otro lado tiene sustento el hecho de que cada estado tenía el derecho de separarse de la unión, parece que esto fue evidente en 1776 pero con el pasar del tiempo y en la práctica cada estado perdió su soberanía (aunque nó la autonomía), en concreto el derecho de seccesión.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Coincido en las causas económicas de la guerra, pero en ese aspecto no podemos olvidar que el esclavismo era un sistema de producción. Lo que caracteriza al Sur no es ser agrario, es ser esclavista.

Por otro lado, e intentando progresar en el debate, al margen de posiciones personales lo que podía desprenderse de la Constitución respecto a la secesión unilateral no era algo claro e inequívoco, sino sujeto a interpretación. Pretender que Linconl era el único que interpretaba que los Estados no tenían derecho de secesión y que "cualquier otro presidente habría hecho lo contrario", es absurdo. Peor, es falso. Los precedentes presidenciales en las crisis de nulificación revelan claramente que la postura de la presidencia siempre fue similar, ya detentase el cargo Jackson, Buchannan o Linconl.


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agualongo
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Mensaje por agualongo »

Estimado Isocrates,

En efecto, la esclavitud no era ninguna aberración en 1861, y tú mismo lo indicas.. era algo que poco a poco estaba cayendo en desuso, pero ni mucho menos tenía las connotaciones que tiene hoy en día.. de hecho, la esclavitud estaba extendida en la mayor parte del globo terráqueo, desde el Japón a Brasil, pasando por las Antillas, la totalidad de Africa, el Imperio Otomano, el chino, la Arabia Feliz, los dominios del Jerife, etc etc
Países como España, Portugal, Holanda o Dinamarca tenían la esclavitud en 1861 en sus dominios...la mayor parte de los que elaboraron y firmaron la Constitución americana eran caballeros esclavistas, empezando por Washington (te guste o no es así).. entiendo y comparto tu opinión de que con el tiempo, la vieja institución acabaría en el baúl de los recuerdos, olvidada.. sería una anécdota del abuelo... como hoy en día el matrimonio heterosexual... lo mismo... la esclavitud existía desde que el mundo es mundo.. como el matrimonio hetero... un buen dia a unos ingleses aprovechados, famosos por el tráfico de esclavo.. les dio porque los demás no se dedicaran al oro negro para que ya nadie pudiera prosperar como ellos...a ello unimos a unas cuarentontas, solteronas, llenas de complejos y frustraciones y a unos capitalistas ambiciosos, muchos de los cuales se habían forrado con el tráfico de esclavos (Boston fue el mayor puerto esclavista de los EEUU) y tenemos la combinación perfecta (como ahora los chicos progres y su maravilla del matrimonio gay)... esa "tropa" no sólo no quería abolir la esclavitud en su casa (lo cual, dentro de lo que cabe, es aceptable), quería inmiscuirse en la casa del vecino para decirle cómo tenía que vivir a partir de entonces y quería prohbir la esclavitud (como si mañana quieren prohibir el matrimonio hetero, por casposo, retrogrado y fazzizzta)... La esclavitud era algo natural, existía desde los tiempos del Sumer, Egipto, Moenjo Daro etc etc tenía no menos de 5.000 años de existencia.. los ilustres caballeros del Sur, elegantes, educados. agradables, habían vivido con sus negros desde siempre, desde que se establecieron allí, como los españoles antes que ellos, y los portugueses, aún antes:

La LEY, la TRADICIÓN, la COSTUMBRE, LA BIBLIA, el NUEVO TESTAMENTO... Todo le permitía y amparaba para tener esclavos... el Sur llegó a prohibir el comercio y la importación de esclavos (en un intento por reconciliarse con las cuarentonas yanquis, para mí equivocado, porque demostraba signos de debilidad).. el Sur llegó a hacer la vista gorda cuando las sociedades abolicionistas yanquies practicaban el robo de propiedad, el contrabando y el latrocinio... lo que no pudo permitir es el terrorismo que los abolicionistas impusieron a las poblaciones tranquilas de Missouri y de Kansas... terrorismo que llegó al cénit con aquel psicópata alucinado de Brown, una mezcla entre Jack el Destripador y el Michael Myers de Carpenter... ¡Hasta ahí se podía llegar! ¡BASTA YA, como dirían los "manteníos" de la Ceja! Aquello era más de lo que un ser humano podía aguantar... el raid de aquel psicópata, alentado, armado y financiado por los yanquies fue una autentica declaración de guerra al estilo de vida de los civilizados y muy educados caballeros del Sur.

Amigo Isocrates, un caballero tiene siempre que mostrarse educado, fino, elegante y aguantar todo lo que se pueda, pero... ¿Podía dejar sin respuesta semejante barbarie, crimen, ofensa, monstruosidad, como la que el Norte provocó con aquel psiscópata digno de ser un personaje de John Carpenter? :asombro3: No, amigo, no se podía tolerar tamaño crimen.. y aunque es cierto que Lincoln nada tuvo que ver con el psicópata de Brown, no es menos cierto que su partido y quienes apoyaban a ese partido, habían apoyado a ese monstruo...

Después del raid de Brown... el camino a la Secesión era ya inevitable.. el Norte había descubierto sus proyectos totalitarios. El Sur tenía que responder para salvarse.

Saludos


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Plissken_101_AB
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Mensaje por Plissken_101_AB »

agualongo escribió:Estimado Isocrates,

En efecto, la esclavitud no era ninguna aberración en 1861, y tú mismo lo indicas.. era algo que poco a poco estaba cayendo en desuso, pero ni mucho menos tenía las connotaciones que tiene hoy en día.. de hecho, la esclavitud estaba extendida en la mayor parte del globo terráqueo, desde el Japón a Brasil, pasando por las Antillas, la totalidad de Africa, el Imperio Otomano, el chino, la Arabia Feliz, los dominios del Jerife, etc etc
Países como España, Portugal, Holanda o Dinamarca tenían la esclavitud en 1861 en sus dominios...la mayor parte de los que elaboraron y firmaron la Constitución americana eran caballeros esclavistas, empezando por Washington (te guste o no es así).. entiendo y comparto tu opinión de que con el tiempo, la vieja institución acabaría en el baúl de los recuerdos, olvidada.. sería una anécdota del abuelo... como hoy en día el matrimonio heterosexual... lo mismo... la esclavitud existía desde que el mundo es mundo.. como el matrimonio hetero... un buen dia a unos ingleses aprovechados, famosos por el tráfico de esclavo.. les dio porque los demás no se dedicaran al oro negro para que ya nadie pudiera prosperar como ellos...a ello unimos a unas cuarentontas, solteronas, llenas de complejos y frustraciones y a unos capitalistas ambiciosos, muchos de los cuales se habían forrado con el tráfico de esclavos (Boston fue el mayor puerto esclavista de los EEUU) y tenemos la combinación perfecta (como ahora los chicos progres y su maravilla del matrimonio gay)... esa "tropa" no sólo no quería abolir la esclavitud en su casa (lo cual, dentro de lo que cabe, es aceptable), quería inmiscuirse en la casa del vecino para decirle cómo tenía que vivir a partir de entonces y quería prohbir la esclavitud (como si mañana quieren prohibir el matrimonio hetero, por casposo, retrogrado y fazzizzta)... La esclavitud era algo natural, existía desde los tiempos del Sumer, Egipto, Moenjo Daro etc etc tenía no menos de 5.000 años de existencia.. los ilustres caballeros del Sur, elegantes, educados. agradables, habían vivido con sus negros desde siempre, desde que se establecieron allí, como los españoles antes que ellos, y los portugueses, aún antes:

La LEY, la TRADICIÓN, la COSTUMBRE, LA BIBLIA, el NUEVO TESTAMENTO... Todo le permitía y amparaba para tener esclavos... el Sur llegó a prohibir el comercio y la importación de esclavos (en un intento por reconciliarse con las cuarentonas yanquis, para mí equivocado, porque demostraba signos de debilidad).. el Sur llegó a hacer la vista gorda cuando las sociedades abolicionistas yanquies practicaban el robo de propiedad, el contrabando y el latrocinio... lo que no pudo permitir es el terrorismo que los abolicionistas impusieron a las poblaciones tranquilas de Missouri y de Kansas... terrorismo que llegó al cénit con aquel psicópata alucinado de Brown, una mezcla entre Jack el Destripador y el Michael Myers de Carpenter... ¡Hasta ahí se podía llegar! ¡BASTA YA, como dirían los "manteníos" de la Ceja! Aquello era más de lo que un ser humano podía aguantar... el raid de aquel psicópata, alentado, armado y financiado por los yanquies fue una autentica declaración de guerra al estilo de vida de los civilizados y muy educados caballeros del Sur.

Amigo Isocrates, un caballero tiene siempre que mostrarse educado, fino, elegante y aguantar todo lo que se pueda, pero... ¿Podía dejar sin respuesta semejante barbarie, crimen, ofensa, monstruosidad, como la que el Norte provocó con aquel psiscópata digno de ser un personaje de John Carpenter? :asombro3: No, amigo, no se podía tolerar tamaño crimen.. y aunque es cierto que Lincoln nada tuvo que ver con el psicópata de Brown, no es menos cierto que su partido y quienes apoyaban a ese partido, habían apoyado a ese monstruo...

Después del raid de Brown... el camino a la Secesión era ya inevitable.. el Norte había descubierto sus proyectos totalitarios. El Sur tenía que responder para salvarse.

Saludos


Los textos de aqualongo son mas interesantes con musica de Boots Randolph.

http://www.youtube.com/watch?v=ZnHmskwqCCQ


'I can't believe they dropped the ball so many times. My husband can not fucking throw the ball and catch the ball at the same time.' - Gisele Bündchen, the next New England Patriots Head Coach.
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room.' - President Merkin Muffley.
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Mensaje por agualongo »

Mi estimable yanqui Plissken_101_AB

Los textos de aqualongo son mas interesantes con musica de Boots Randolph.



Aunque sé con que intención lo dices, y a qué programa aludes, lo cierto y real es que el señor Randolph era un sudista de Kentucky...

Y ya veo que no tienes argumentos para poder derribar mi tesis sobre:

a) La extensión de la esclavitud en el planeta en 1861 ¿O niegas que imperios coloniales como el español,el portugués, el holandés o el danés tenían esclavos en 1861? ¿Y el Imperio Chino? ¿El Otomano? ¿El del Jerife? ¿El Japón? ¿el reino de Siam? Los caballeros del Sur mantenían la esclavitud, discutida en aquella época, sin duda, pero no eran una excepción... eran esclavistas como el Brasil, la España o la entrañable y quesera, muy quesera, Holanda...

b) ¿Niegas que la Vieja Institución existiese en Sumer y Babilonia, en Asiria y entre las tribus germánicas? ¿En Roma? ¿En la Grecia de Pericles? ¿Niegas que la BIBLIA y el NUEVO TESTAMENTO, fuentes a las que acudieron LOS CABALLEROS del Sur no justifican la esclavitud? :asombro2: :asombro2:

c) ¿Niegas que el psicópata John Brown lanzó un ataque al Sur en 1859 apoyado, financiado, armado y alentado por las asociaciones abolicionistas del Norte, con el dejar hacer de los republicanos?

d) ¿Niegas la legalidad de un caballero de Alabama para tener 50 esclavos? ¿En qué artículo de la Constitución americana se prohibía? ¿En que decreto? La esclavitud ERA LEGAL en 1861... y en 1531...y en 1201... y en 861... y en 331... y en 101... así sucesivamente hasta la noche de los tiempos. ¿Las cuarentonas de Filadelfia tenían competencia legal para abolir o atacar la vieja institución? ¿En base a qué artículo de qué ley, querido abolicionista?

Saludos

Cuando no hay argumentos, se acude al chiste fácil..

Ah, Kentucky por Kentucky

http://www.youtube.com/watch?v=nOTNQF-o_mQ


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Mensaje por Sursumkorda »

ecuatoriano escribió:Yo creo que el debate se ha vuelto circular al respecto de la posición sobre si el Norte era antiesclavista o el Sur era esclavista como causa predominante de la guerra; parece mas bien que al igual que otros conflictos los orígenes de esta guerra fueron múltiples y sobretodo económicos, un enfrentamiento entre una sociedad industrial en el norte y una sociedad agraria en el sur cuyos intereses no pudieron sen conciliados de forma pacífica.

Por otro lado tiene sustento el hecho de que cada estado tenía el derecho de separarse de la unión, parece que esto fue evidente en 1776 pero con el pasar del tiempo y en la práctica cada estado perdió su soberanía (aunque nó la autonomía), en concreto el derecho de seccesión.



Estimado Ecuatoriano:

Tanto el Norte como el Sur eran esclavistas. Tienes razón en que los orígenes de la secesión eran básicamente económicos. El Sur siempre se quejó del proteccionismo Federal hacia el Norte. Por ejemplo, la carne de ovino que el Norte vendía a los Estados Sureños estaba gravada con una tasa, sin que el Sur pudiera, en reciprocidad, gravar ninguno de los productos que vendía al Norte. Otra de las quejas habituales de los sureños, era que la plusvalía de los productos exportados al extranjero, iba a parar habitualmente al Norte, etc.

En cuanto al derecho a secesionarse, si lo ves evidente en 1776, también lo era en 1860, cuando se secesiona South Carolina. La 10ª Enmienda, de la cual ya hemos hablado anteriormente, establece que los poderes no cedidos expresamente a los EE.UU., corresponden a los Estados o, si están prohibidos a éstos, le corresponden al pueblo. Al no citar las facultades de secesión o de expulsión de un Estado, sería como si en la noche de bodas los novios se pusieran a hablar de lo que harían en caso de divorcio. Al no citarse, repito, no se concede a los EE.UU. ese poder y, como no se prohíbe a los Estados, son éstos quienes poseen tal facultad. La posibilidad constitucional de que un Estado decida escindirse también existe hoy en día, ya que no ha habido otra Enmienda que "rectificase" ese punto. No hay año en el que, por el mes de Agosto, no surja la "serpiente de verano" (siempre desmentida por los hechos) de que algún Estado se quiere separar de la Unión. Texas, Virginia y Alabama, son los más habituales. Aunque estos rumores secesionistas no pasan de ser eso: rumores con el fin de encontrar mayor venta de periódicos o un aumento de la audiencia en la época estival, nadie con autoridad ha salido al paso de ellos diciendo que la secesión es anticonstitucional.


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Estimado Sumsurkorda

En efecto, como escribí hace días, la guerra fue motivada por la secesión, no por la esclavitud.

algún Estado se quiere separar de la Unión. Texas, Virginia y Alabama, son los más habituales.


En efecto, no sé mucho de la historia post 1945, pero creo recordar que el gobernador de Alabama, George Wallace se negó a acatar la sentencia del Tribunal Supremo de EEUU y llamó a la Guardia Nacional de Alabama, amenazando con la secesión del Estado, cuando el famoso "Stand in the Schoolhouse door" para impedir que unos estudiantes negros violasen las leyes del Estado en cuanto a segregación escolar.

Imagen

¿Amenazó Kennedy con enviar las tropas a Alabama como respuesta a la threatening secession-lite.? :asombro3: :asombro3:

¿Cómo hubiera sido una Alabama secesionada en 1963? ¿Hubiera restablecido la esclavitud? Lo dudo, para entonces, la institución sí que estaba ya anticuada y era una ofensa a la sociedad moderna... más bien creo que hubiera sido un pequeño estado al estilo de Sudáfrica... ¿verdad?


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Sursumkorda
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Mensaje por Sursumkorda »

Estimado Agualongo:

Dijiste:

¿Cómo hubiera sido una Alabama secesionada en 1963? ¿Hubiera restablecido la esclavitud? Lo dudo, para entonces, la institución sí que estaba ya anticuada y era una ofensa a la sociedad moderna... más bien creo que hubiera sido un pequeño estado al estilo de Sudáfrica... ¿verdad?



Más bien una Albania segregacionista norteamericana. Algo mucho más complicado y mucho menos viable.


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Amigo Sumsurkorda,

La comparación con Sudafrica es por el segregacionismo . Por eso pensaba que una Alabama independiente en 1963 podría copiar antes a esa Sudáfrica, mas que no a la Albania comunista de los Hoxha.

Saludos


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