¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Por cierto, yo he dicho que te entregaba Suez


:shock:

Queda relevado con efecto inmediato y se le conmina a no abandonar el acuartelamiento por si procede tomar medidas mayores.

Ni hablar del peluquín vamos a entregar Suez. De hecho me estoy repasando El Alamein de Latimer y El Octavo Ejercito de...no se quien que no lo tengo aquí, para patearle el cul*, once again, a los boches si lo intentan. Además yo insisto que si por Creta, que al final no valió pa' na, los yankees aprobaron en Prestamo y Arriendo, si España entra en la guerra, el Atlántico se iba a convertir en una caza de patos mayor de lo que fue. El pacífico aún estaría en paz y dudo mucho de que los yankees de Nueva Inglaterra :cool: consintieran alegremente que el mar que tenían a pachas con sus primos se viera tan amenazado, desde Canarias a Narvik. Y ya si amenazan seriamente Suez y cerrar el Mediterraneo a Este y Oeste, ni te cuento el paroxismo que se desataría en el DC y en Wall Street.

Es muy ingenuo pretender que la entrada de España en la guerra, no iba a afectar a los acontecimientos políticos.

Respecto a Leon Marino en el 40, espero fechas para hacer un contrataque metereológico-cronológico demoledor. Simplemente, Alemania no podía abastecer una mierda con lo que tenía, y con mucha fortuna, conseguir establecer una cabeza de playa.

Saludos.


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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Yorktown escribió:
Por cierto, yo he dicho que te entregaba Suez


:shock:


¡Eh, eh!, que no lo pones completo: "yo he dicho que te entregaba Suez y te concedía todos tus deseos porque te pones muy pesado y tampoco es plan quitarte todos los caramelos" :mrgreen:

Y como tú dices, me estoy conteniendo mucho de decir que FDR, una vez ganadas las elecciones del 40, se ponga mas borde con el "plan Gaspacher" y no adelante unos meses la entrada en la guerra... :wink:

Y sobre "León Marino", me parece que con 100 destructores revoloteando por el Canal (mas los acorazados, cruceros, la RAF, las baterías de costa...) sería mas que difícil.

El propio Gaspacher ha renunciado a realizarlo en 1940... el quiere intentarlo en 1941 porque dice que nos va a "asfixiar" con 10 corsarios y 40 submarinos :lol: :lol: :lol:
Última edición por sergiopl el 11 Dic 2009, 14:35, editado 1 vez en total.


Apónez
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Mensaje por Apónez »

Sólo dos "pequeñas" aclaraciones Yorkie

1.- El Prestamo y Arriendo se aprueba en MARZO de 1.941, en ese momento no se había atacado ni tan siquiera a Yugoslavia, lo de Creta es en MAYO de 1.941 :cool:

2.-
Yorktown escribió:Respecto a Leon Marino en el 40, espero fechas para hacer un contrataque metereológico-cronológico demoledor. Simplemente, Alemania no podía abastecer una mierda con lo que tenía, y con mucha fortuna, conseguir establecer una cabeza de playa.


A ver si aprendemos a leer que estais obsesionados con Seelowe en el 40, que Gaspacher ya dijo que lo dejaba para 1941 que se dedicaría a tocar las narices a los brits en otras zonas, algo así como irles fastidiando el Imperio y que se quedasen en su islita :mrgreen:


Apónez
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Mensaje por Apónez »

sergiopl escribió:
¡Eh, eh!, que no lo pones completo: "yo he dicho que te entregaba Suez y te concedía todos tus deseos porque te pones muy pesado y tampoco es plan quitarte todos los caramelos" :mrgreen:

Y como tú dices, me estoy conteniendo mucho de decir que FDR, una vez ganadas las elecciones del 40, se ponga mas borde con el "plan Gaspacher" y no adelante unos meses la entrada en la guerra... :wink:


¿Despues de haber prometido a sus votantes no meterlos en una guerra europea? Que una cosa es ir a la guerra por que te hayan atacado y destruido una flota en Pearl Harbour y Alemania e Italia te declaren la guerra y otra es empezar tú la guerra sin que haya habido nada de eso :roll:

sergiopl escribió:Y sobre "León Marino", me parece que con 100 destructores revoloteando por el Canal (mas los acorazados, cruceros, la RAF, las baterías de costa...) sería mas que difícil.

El propio Gaspacher ha renunciado a realizarlo en 1940... el quiere intentarlo en 1941 porque dice que nos va a "asfixiar" con 10 corsarios y 40 submarinos :lol: :lol: :lol:


Gaspacher habló desde el principio de meter a España y acabar con la Fuerza H, por tanto ya desde el principio era muy poco factible llevarla a cabo en 1.940.

En cuanto a esos 10 corsarios teniendo en cuenta todo lo que movilizó la Royal Navy cuando salió al Atlántico el Bismarck para cazarlo ¿que te hace pensar que se fuesen a movilizar menos fuerzas si salían al mismo tiempo el Bismarck desde el Mar del Norte y el Littorio, por ejemplo, desde el Estrecho de Gibraltar? Además sin poder contar con las unidades navales que había en Gibraltar para impedir esa salida.


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

A ver si aprendemos a leer que estais obsesionados con Seelowe en el 40, que Gaspacher ya dijo que lo dejaba para 1941


Yo creo que Leon Marino era inviable en 1940, 1941... y hasta en 1948 si me apurais. Recordemos que los aliados, aun gozando del pleno y aplastante dominio aeronaval en la zona Canal de la Mancha en 1944, hubieron de montar un impresionante despliegue de más de 5.000 embarcaciones para desembarcar la modesta cifra de 5 diviones en Normandia. Los alemanes para empezar, carecian hasta de lanchas de desembarco... y eso por no hablar del tema logístico (porque si algo demostró Merkur es que avituallar a las tropas desde el aire en una zona de combate tenia un altísimo coste en aviones de transporte).

Nos pongamos como nos pongamos Leon Marino era una quimera para la Werhmacht. De hecho, el mismo OKW lo comprendió así tras estudiar la operación en 1940. No es casualidad que la operación se archivara sine die tras comprobarse los innumerables problemas de todo tipo que planteaba.

En puridad, Hitler se vio ante el mismo callejón sin salida que Napoleon en 1805. De nada servia su imponente ejército terrestre ante la imposibilidad de cruzar un Canal de la Mancha dominado por las fuerzas navales del adversario.

Saludos


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

A ver si aprendemos a leer que estais obsesionados con Seelowe en el 40, que Gaspacher ya dijo que lo dejaba para 1941 que se dedicaría a tocar las narices a los brits en otras zonas, algo así como irles fastidiando el Imperio y que se quedasen en su islita


Pero Heer Guderian insiste en el 40. Y el contraataque preparado me vale igual para el 41, a no ser que lo del cambio climático sea con efectos retroactivos y una de las famosas armas secretas de la LW fuese un cordel atado a la Luna para moverla a su antojo :cool:

Lend&Lease

Vamos a ver, en septiembre del 40, es lo de los destructores, ya están nerviosos...cierto, el L&L se aprueba en Marzo, dejame buscar donde leí aquello, porque igual se refiere a la ejecución o a algún tramite posterior, pero parece ser que efectivamente Merkur aceleró la cosa. De cualquier modo, más a mi favor, ni Creta hizo falta que cayera para ir tomando partido claramente.

Me voy a comer que me capan. ciao.


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Mensaje por Apónez »

Yorktown escribió:Pero Heer Guderian insiste en el 40. Y el contraataque preparado me vale igual para el 41, a no ser que lo del cambio climático sea con efectos retroactivos y una de las famosas armas secretas de la LW fuese un cordel atado a la Luna para moverla a su antojo :cool:



A ver, a ver, estamos hablando de Herr Gaspacher o Herr Guderian, por que al último no le he visto un plan con el más mínimo sentido, si por querer quería llevar a cabo la invasión aún con el Ejército Francés manteniendo una línea defensiva en los rios Somme y Aisne y con las fuerzas del ¿Primer Ejército? Francés y la BEF cercadas en la bolsa de Dunkerque :shot:

Yorktown escribió:Lend&Lease

Vamos a ver, en septiembre del 40, es lo de los destructores, ya están nerviosos...cierto, el L&L se aprueba en Marzo, dejame buscar donde leí aquello, porque igual se refiere a la ejecución o a algún tramite posterior, pero parece ser que efectivamente Merkur aceleró la cosa. De cualquier modo, más a mi favor, ni Creta hizo falta que cayera para ir tomando partido claramente.



Una cosa son ventas que servian para reactivar la economía y que podían recuperarse aún cayendo Gran Bretaña (para algo estaban los territorios del Imperio) y otra entrar directamente en la guerra.

Yorktown escribió:Me voy a comer que me capan. ciao.


Poco se pierde, ya hay demasiados meseteros :twisted:


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torpedo dw
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Mensaje por torpedo dw »

Hola Gaspacher
¿Te refieres a mí con lo de replantear las cosas? Simplemente es una estrategia mediterránea.
A ti y a Sergio, pero bueno te contesto a ti
1º Franco ofrece la entrada de España en la guerra en junio al ver que la conquista era inminente.
Correcto
2º Hitler acepta, a cambio las peticiones españolas eran rearmar el ejército lo que puede lograrse echando mano de los arsenales franceses, combustible, Barbarroja no está planeada y las necesidades germanas son menores, y alimentos. Las peticiones territoriales las dejamos para más adelante.
Y armas Belgas, Holandesas,Checas,Polacas ,Noruegas ,Danesas,Austriacas ,algunas Alemanas y si me apuras la escopeta del guarda de la finca de los grandes Duques de Luxemburgo tambien
3º Como parte de una estrategia ya basada en el mediterráneo, un fliegerkorps y 2 divisiones de infantería alemana se trasladan a Sicilia para invadir Malta. La batalla de Inglaterra y los preparativos de Seelowe siguen mientras tanto para desviar la atención hacía allí.
Los italianos no juegan esta guerra? Y con que flota llegas a Malta?
4º A partir de septiembre se lanza la operación Félix cuando la FH este surta en el puerto, sus posibilidades de sobrevivir al bombardeo de 300 aviones son nulas según mi opinión, y por si acaso hay una veintena de submarinos esperando por si huyen. La flota de superficie española busca presas inglesas en la ruta de cabo verde con la que compensar la previsible perdida de buques capturados por la RN. (Las fechas mas adecuadas serían cuando la atención británica se desviase a otros lugares, bien por el cambio de objetivos de la LW en la BdI, bien por el inicio de la ofensiva italiana en Libia, bien por la entrada nazi para controlar Ploesti un mes después)
Vale se toma Gibraltar además con la participación Italiana y Española y lanchas torpederas y los Hombre rana italianos dando por saco
Negativo en eso de que los cogemos barcos a los ingleses, en cuanto se declare la guerra da por perdida cualquier barco español lejos de España o de la Europa ocupada
Luego te cuento el resto del plan
5º Con Gibraltar en manos españolas la Reggia Marina destaca una fuerza de combate con un BB, y varios CA para operar en el atlántico, aunque gracias a su posición pueden operar fácilmente en el mediterráneo también. Puede que incluso varios destructores y torpederos para impedir la entrada de submarinos pérfidos en el mar mediterráneo. Al mismo tiempo los U-boot que participaron en Félix entran en el mar para operar allí, principalmente entre Alejandría y Malta para impedir su abastecimiento.
Mejor solo los Cruceros pesados y que no vayan muy lejos, uno que si que podría hacer “algo” seria el canarias que tiene mucha autonomía, añádele los mar Cantabrico y mar negro excelente Cruceros auxiliares
6º Con la FH eliminada, la RM queda encargada de los suministros al norte de África y el bloqueo de Malta. La RA de cubrir el mar hasta Alejandría y apoyar al fliegerkorps en el bombardeo a Malta de ser necesario.
Correcto
7º Durante finales del 40 y principios del 41, el EJE se limita a atacar las rutas comerciales inglesas del atlántico central y sur con los buques que rompieron el bloqueo originalmente, Scharhorst, Gneisenau, Scheer, y Hipper, reforzados por los Trento, Trieste, Bolzano, Canarias, y por ejemplo un Caio Dulio. Mientras se pueden concentrar el grueso de los U-boot en el atlántico norte. Por su parte la LW se centra en los bombardeos de Malta como fase previa a una invasión.
Correcto
Cierras el mediterraneo
Ahora Plan Perfido
1º tomar Canarias,Azores,Madeira,Cabo Verde y no sales ni para el norte ni para el sur , ni para el centro, osea que cruceros corsarios los justitos y te pasa como en Noruea-Escocia-Islandia te bloquean , hacen falta mas barcos por parte de los ingleses, pero esto solo vale si le “cortas” a los inleses la entrada al Mediterraneo , no la salida al atlántico de los Italianos
2º dar la vuelta a toda africa pasar por el mar rojo, plantar batalla a los italianos de eritrea y entrar en Alejandria
3º todas las ventajas quedan “diluidas” y sacas tanto recursos como petroleo de oriente medio y Turquia por alejandria, das mas vuelta pero nada mas
Le falta a tu plan
1º meter a Turquia en la guerra , por las buenas (Mosul,Siria,Caucaso,Asia Central.Tracia) o por las malas ( esto es mas difícil por los turcos mal de material y pericia técnica pero de c…. y de terreno montañoso todo el que quieras)
2º ocupar Mosul, levantar a los Iraquies y llegar a Persia y mandar una embajada a Ibn Saud (si es posible con caballos blancos y halcones de regalo) .los pones de tu parte y por cierto están de los Ingleses hasta la coronilla y te entregan su petróleo
3º bajar por Siria, Palestina y Jordania (a estas hay que ocuparla por lo bruto), llegar hasta Egipto y si no ocupar el canal, impedírselo a los ingleses
4º para fastidiar a los ingleses en Egipto 2 fuerzas italianas motorizadas y rápida , una de 30.000 saliendo de Libia y otra de 5.000 desde etiopia siguiendo el nilo e intentando llegar a Jartum (no de coña lo consigue , pero los inglese dejan muchos recursos que no puede utilizar en otro sitio)
5º has cortado el petróleo de oriente medio y dejas para Barbaroja a los alemanes a la puerta de Baku
Todo esto ha de hacerse entre julio de 1940 y julio de 1941 y los soviets mirando a otra parte o prometiéndoles la India y afganistan
saludos


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

sergiopl
Dices que montas un convoy en 1940, vale, ¿pero que estas en disposición de enviar? ¿que tropas tienes disponibles? ¿Donde están? ¿Con que están equipadas? ¿Qué entrenamiento tienen? ¿Eres capaz de responder a algo de eso?
No, que la operación se pospusiese es señal de que siempre hubo problemas más acuciantes, y al tener pocas fuerzas tuvieron que elegir, y no fue Malta la opción escogida.

Esperar tras el canal…¿Y donde atracas la MF si no tienes Alejandría? ¿Cómo suministras a tus fuerzas al otro lado del canal de Suez si no tienes ningún puerto? Más aun, con la capacidad del puerto de Alejandría en manos de Rommel, los alemanes podrían enviar suministros no para un panzergruppe de dos divisiones, sino para todo un ejército. Yorktown te fusila por esto quintacolumnista.

Canarias y Malta
Para reabastecer las Canarias yo puedo enviar los suministros desde la península, un trayecto de un par de días, por una zona en la que puedo patrullar desde los aeródromos de Cádiz, Canarias, Marruecos, y el Sahara. Un mar donde puedo tener patrullas de cruceros ligeros, destructores y submarinos costeros españoles. Es decir, estoy en buena posición para hacerlo.

Para abastecer Malta tú tienes que adentrarte en unas aguas donde hay aeródromos enemigos en Tobruk, Sicilia, Tarento, Bengazhi, y tantos y tantos mas. En unas aguas en las que hay submarinos enemigos, tanto patrullando como en trayecto hacia aguas de operaciones ofensivas en el mediterráneo occidental, y una flota con varios acorazados al acecho. Es decir, estas en una posición expuesta.

Para atacar esos abastecimientos tu tienes que navegar desde GB, sin que te localice ningún avión basado en Brest o el Ferrol, donde te recuerdo que decidí situar mi base naval principal por lo que también dependes de que ningún U-boot te localice cuando parta o regrese de misión, para luego actuar en una zona cubierta por mis aviones de reconocimiento.
Para atacar tus líneas de abastecimiento… bien es evidente como tengo que hacerlo.
Las diferencias saltan a la vista.

En cuanto a la guarnición de las Canarias, sin estar España en guerra era de unos 20.000 hombres, que se doblaron tras movilizar fuerzas en las islas y enviar nuevas unidades de la península y marruecos. Entrando en la guerra directamente habría que doblarlas como poco, además, como España se estaría rearmando con material germano, quedaría mucho material anticuado disponible, sobre todo de artillería. Material que si bien no era adecuado para una campaña, si podría servir para artillar las costas de Canarias, y el norte de España, sobre todo de los alrededores de Ferrol. Tengo un aeródromo en Tenerife, y otro en Las Palmas, y se están construyendo otros dos en otras dos islas, cierto que debido a la carestía de la época estaban en mantillas, pero de entrar en la guerra España se pueden adoptar muchas medidas, algunas de ellas expuestas en un informe alemán y muy simples de hacer. Por lo tanto si atacas una de esas islas puedo apoyar su defensa desde las otras, por no mencionar ataques de bombardeos desde los aeródromos españoles del Sahara.

Corso
Los corsarios se aprovisionaron por petroleros en medio del mar decenas de veces, ese mismo sistema puedo usarlo aquí, siendo aun más sencillo por la desaparición de una flota inglesa. Esto también facilita el envió de presas a Alemania, así como la rotación de tripulaciones que podrían marinar las presas hasta Cádiz, para a continuación embarcar de nuevo bien en un corsario que partiese, bien en un petrolero para pasar al corsario en alta mar. Ahora no tienes a la flota francesa para que coopere con la RN en la búsqueda del Graf Spee, y el Bismarck aun no habría partido, y en esta ocasión no tendrías una FH para interceptarlo, aun mas, su puerto de destino hubiese sido Ferrol, o Cádiz, mucho más lejos de tu influencia con lo cual pierdes un BB y yo ninguno, y eso sin tener en cuenta que dependiendo como hubiese transcurrido la guerra los 8 meses anteriores la destrucción del PoW hubiese sido casi una obligación para facilitar un Seelowe, con lo cual podrías perder 2 BB por ninguno mip, pero de eso si quieres ya hablaremos mas adelante. En la época de la que estamos hablando, finales del 40 y principios del 41 la cifra de corsarios hundidos por los ingleses fue de…0 patatero cruceros, no me refiero a los auxiliares. Además, ahora tengo 10 corsarios en disposición de actuar en el atlántico, a los que puedo sumar varios cruceros ligeros para acciones concretas, como por ejemplo atacar un convoy bien protegido que hayan localizado los CA, o BB.

Por ejemplo, el convoy SL.51 partió de Freetown el 12 de octubre, muy adecuado por que coincide con las fechas de la ocupación militar alemana de Ploesti, y por lo tanto con una de las fechas posibles para Felix. Te dije que había situado a la AE en la ruta de los convoyes de Cabo Verde, con lo cual podría atacar a ese convoy con el Canarias, Cervera, Galicia, y varios destructores de la serie Churruca. Frente a ellos, un convoy de 47 mercantes y 1 buque de escolta, el Alcantara del cual desconozco el tipo de buque, aunque creo, y corrígeme si me equivoco, era un mercante armado o crucero auxiliar. Su fin sería evidente, el Canarias había hundido al AF con precisos disparos a 16.000mts, y los lentos mercantes no podrían escapar de una escuadra como esa. Gracias, acabo de capturar 47 mercantes, con una carga que incluye según convoyweb, 10 cisternas, grano, cereales, azúcar, carga general, hierro, cromo, y alimentos refrigerados, que, serán marinados a las Canarias y Cádiz. Mientras los cruceros pueden arrumbar al norte donde el SL-51-A que había partido 3 días antes, y careciente de escolta, esta desprevenido con otros 17 mercantes con una importante carga de hierro. Aun más al norte está el SL/MKS 50, que aun no se ha reunido con sus escoltas, y sus 26 naves incluyen petróleo, benzina, y zinc como mas representativos.

¿Dejas que el SL 52 salga del puerto? ¿Qué efectos tendrá en la economía británica la perdida de esas cargas y el retraso de los convoyes siguientes? ¿Y en la bolsa de Londres?
Como puedes ver la amenaza es mas que suficiente.

Otros
¿A finales del 41? No estoy ni a finales del 40.
:arrow: Has dicho que refuerzas Malta en el 40. ¿Retiras tropas de África del Norte? ¿Qué le queda entonces a O´Connor para la ofensiva de diciembre contra los italianos?
:arrow: ¿Realizas esa ofensiva? Bien, capturas miles de italianos, pero entonces, yo, visto que no están motorizados y son presa fácil envió a una de las divisiones germanas al mayor puerto italiano del norte de África, y es…. Tobruk. A la espera de que pueda enviar un grupo de combate mecanizado. Realizas la ofensiva de enero, bien, pero la división alemana en Tobruk no es lo mismo que una división italiana.
:arrow: No la realizas, pues como veo que los italianos no tienen capacidad operativa para atacar en el norte de África, envió al Africa Korps a Tobruk para atacar desde allí en primavera.

Hace mucho que lo tengo semi-novelado, cosa de los güargames, y los krauts ganan en el 43.La URSS queda fuera de juego y los americanskis en su continente en una reedición de la guerra fría. A mí me da igual quien gane, un güargane no cambia la realidad, pero es divertido hacerlo.

PD. Como desembarcas en el Sahara español si:
:arrow: No tienes el control de las Canarias y por lo tanto pueden atacar a tus líneas de abastecimiento desde allí.
:arrow: No hay puertos en el Sahara con suficiente capacidad para abastecer no ya a un cuerpo de desembarco, sino a una única división motorizada yanqui. ¿Tenía Villa Cisneros aunque fuese una sola grua? Lo desconozco totalmente. ¿Qué ocurrirá cuando llegues al montañoso Marruecos francés, que se interpone entre el Sahara y el Marruecos español donde te recuerdo, Félix contemplaba trasladar dos divisiones germanas.

PPD Vas a joderle la peli a Humphrey Bogart y a Ingrid Bergman, como te lea alguna mujer te vas a enterar…amos, ni los yanquis con el remember Pearl Harbour


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Chepicoro »

Muy interesante leerlos a todos, pero ahora debo decir que Von Kleist, me parece que lo ha expuesto muy claramente, León Marino nunca pasó de ser un despropósito.

La guerra que Alemania tenía que ganar era contra la URSS, que el Imperio Británico sobreviviera o no era secundario, la batalla de Inglaterra fue un error, mandar a la Luftwaffe a combatir de visitante y en desventaja y nunca estuvo pensada para bombardeos estratégicos.

Y creo que Alemania si tuvo oportunidad de ganar la guerra. ¿Quién en su sano juicio en 1940 pensaría que la derrota de Alemania era inevitable? (solo Curchill supongo).

Según de The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison

Para cuando sucede la caída de Francia y contando al régimen de Vichy como parte del eje hasta el ingreso de la URSS a la guerra el eje supera a Gran Bretaña y aliados con una diferencia en recursos que no hace sino incrementarse hasta mayo del 41.

Incluso con la URSS ya en guerra la ventaja en recursos es marginal sobre el eje (ya con Japón, que apenas cuenta industrialmente del lado del eje y China contando para los aliados).

Es EUA quien desequilibra totalmente el balance industrial a favor de los aliados, pero eso sería hasta fines de 1941.

Si contamos el PIB de lasnaciones participantes tenemos
(billones de dólares de 1990)

1940

Austria: 27
Alemania: 387
Italia: 147

Inglaterra: 287

A esto habría que agregar el PIB de los demás países de la commonwealth, las aportaciones de EUA a Inglaterra, pero también habria que agregar lo que Alemania obtiene de los territorios ocupados y de las reparaciones de guerra de los franceses., que compensan de sobra a Alemania.

Tras la caida de Francia entonces tenemos que el eje tiene un PIB de 561 contra 287 aproximado de los aliados.

El eje aventajaba en potencial industrial a los aliados en 1.95. En ese momento no creo que nadie pensara que al derrota de Alemania era inevitable, muy al contrario lo que racionalmente vería como casi inevitable era una Europa controlada por Hitler.


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Mensaje por Gaspacher »

torpedo dw escribió: Y armas Belgas, Holandesas,Checas,Polacas ,Noruegas ,Danesas,Austriacas ,algunas Alemanas y si me apuras la escopeta del guarda de la finca de los grandes Duques de Luxemburgo tambien?


Franco pidió armas alemanas, pero Hitler no estuvo dispuesto a armar a expensas suyas a más de un millón de hombres, yo he mencionado el armamento francés como una forma de que fuese menos oneroso para Alemania, logrando de igual forma armar a Franco para entrar en la guerra.

Podría entregar D-520, y MB155 en lugar de los necesarios Me-109, Potetz en lugar de Me110, cañones y obuses MLE de 155, y 105mm en lugar de cañones germanos, etc. Aun así la entrega de antiaéreos alemanes si se contemplo en la realidad. ¿Tienes una idea mejor para cumplir las exigencias de Franco?

Los italianos no juegan esta guerra? Y con que flota llegas a Malta?


Claro que juegan, de momento se supone que su ofensiva en África se ha paralizado, y su flota sigue con su actividad, y en el momento del desembarco actuarían como soporte de este, mientras tropas germano-italianas lo realizan. También actuaran en el Atlántico tras la caida de Gibraltar

Vale se toma Gibraltar además con la participación Italiana y Española y lanchas torpederas y los Hombre rana italianos dando por saco
Negativo en eso de que los cogemos barcos a los ingleses, en cuanto se declare la guerra da por perdida cualquier barco español lejos de España o de la Europa ocupada
Luego te cuento el resto del plan


Precisamente porque preveo esas perdidas de mercantes envió a la AE para capturar mercantes desprevenidos al principio.

Mejor solo los Cruceros pesados y que no vayan muy lejos, uno que si que podría hacer “algo” seria el canarias que tiene mucha autonomía, añádele los mar Cantabrico y mar negro excelente Cruceros auxiliares


Pero uno de los acorazados podría ser muy útil de localizar un convoy protegido por un crucero pesado, el resto del tiempo me vale que este en Gibraltar.

Correcto
Cierras el mediterraneo
Ahora Plan Perfido
1º tomar Canarias,Azores,Madeira,Cabo Verde y no sales ni para el norte ni para el sur , ni para el centro, osea que cruceros corsarios los justitos y te pasa como en Noruea-Escocia-Islandia te bloquean , hacen falta mas barcos por parte de los ingleses, pero esto solo vale si le “cortas” a los inleses la entrada al Mediterraneo , no la salida al atlántico de los Italianos
2º dar la vuelta a toda africa pasar por el mar rojo, plantar batalla a los italianos de eritrea y entrar en Alejandria
3º todas las ventajas quedan “diluidas” y sacas tanto recursos como petroleo de oriente medio y Turquia por alejandria, das mas vuelta pero nada mas
Le falta a tu plan
1º meter a Turquia en la guerra , por las buenas (Mosul,Siria,Caucaso,Asia Central.Tracia) o por las malas ( esto es mas difícil por los turcos mal de material y pericia técnica pero de c…. y de terreno montañoso todo el que quieras)
2º ocupar Mosul, levantar a los Iraquies y llegar a Persia y mandar una embajada a Ibn Saud (si es posible con caballos blancos y halcones de regalo) .los pones de tu parte y por cierto están de los Ingleses hasta la coronilla y te entregan su petróleo
3º bajar por Siria, Palestina y Jordania (a estas hay que ocuparla por lo bruto), llegar hasta Egipto y si no ocupar el canal, impedírselo a los ingleses
4º para fastidiar a los ingleses en Egipto 2 fuerzas italianas motorizadas y rápida , una de 30.000 saliendo de Libia y otra de 5.000 desde etiopia siguiendo el nilo e intentando llegar a Jartum (no de coña lo consigue , pero los inglese dejan muchos recursos que no puede utilizar en otro sitio)
5º has cortado el petróleo de oriente medio y dejas para Barbaroja a los alemanes a la puerta de Baku
Todo esto ha de hacerse entre julio de 1940 y julio de 1941 y los soviets mirando a otra parte o prometiéndoles la India y afganistan
saludos


Si a lo primero, y esta previsto, el resto supone entrar en guerra con Portugal, y mosquear a los americanos que se pierden sus envíos de wolframio. Sin embargo la pregunta es como invaden eso???
El resto, pues dependiendo como se desarrolle ya se vera. De momento mi objetivo, es:

Para el Heer:
Preparar Seelowe, la mera amenaza es muy importante.
Invadir Malta, crucial para la estrategia mediterránea.
Llegar a Suez a mas tardar a finales del otoño del 40, de allí a Palestina, Transjordania, e Iraq. Persia tenía un Sha pro germno, y varios equipos de ingenieros civiles alemanes trabajaban allí.
Y sí, Bakú quedaría a un tiro de piedra, lo sé.

En cuanto a los rusos, en el 40 no estaban preparados para hacer nada mas que mirar y lo sabes. Y de entrar voluntariamente siempre sería mas fácil hacerlo con el águila victoriosa con la que mantiene acuerdos, que con el Leon herido que esta perdiendo sus colonias.

Para la Kriegsmarine
Guerra del corso con unidades mayores, cruceros auxiliares y U-boot.
Limpieza de las minas del canal a partir de diciembre/enero, y tendido de los propios campos de minas en los extremos con por el día. Por la noche utilizar R, S-boot, y MAS, VAS para impedir nuevos minados y tender campos temporales por sorpresa.

Para la Luftwaffe
Ataque a Malta.
Protección de los preparativos de Seelowe.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Gaspacher, ¿me vas a decir que en toda la Commonwealth no había una sóla división disponible en 1940?. Me valen aunque sean 15.000 hindues con 5 oficiales británicos. Que Malta es muy pequeñita.

Lo de esperar en el Canal de Suez, por si no lo captaste, era irónico. Intentaría frenarte antes. Y la MF la mando a Creta, ¿o también la vas a tomar?. En último caso, que crucen el Canal, y se te jodió el invento, ya no está embotellada (se te olvidó poner el tapón :mrgreen: ).

Y para atacar los convoyes de las Canarias puedo navegar desde Gran Bretaña dando un rodeo lejos de las patrullas aéreas... o desde Freetown, que está un poco mas lejos, pero no tienes medios de reconocimiento en la ruta. Me resulta curioso que "mis" barcos siempre sean detectados por tus medios de reconocimiento y en cambio "los tuyos" nada de nada... ¿no me estarás haciendo trampas, no? :mrgreen:

Lo de los corsarios, amigo mio, es muy sencillo: un barco no puede navegar eternamente por muchos petroleros que le mandes. Necesitará una carena al cabo de unos cuantos meses. Y se la tendrás que dar en Brest, en Ferrol o en Alemania... por cierto, los dos primeros sitios están al alcance del Bomber Command, como pudieron comprobar el "Scharnhorst" y el "Gneisenau".

Y en cuanto a lo de los convoyes, yo enviaría cruceros pesados y ligeros de escolta (que tengo unos cuantos), variaría las rutas si España estuviera en la guerra, y a ver que conseguían los tuyos entonces... te lo digo yo: de "asfixiarme" nada.

Y sobre lo último, espera que aún me estoy descojonando: ¿no crees que con ayuda de los americanos podríamos los aliados conquistar las Canarias antes de desembarcar en África?, concédeme eso por lo menos.

Luego ya veríamos lo que pasaba en el Norte de África. Parece que en la realidad a los alemanes no les fue muy bien, ¿verdad?. Porque entiendo que para finales del 42 estás enfrascado en Rusia.

PD: En tu novela ganan los alemanes... ¡en el 43!, joer, si a mi los pro-soviéticos me llamaron tendencioso por un relato que escribí de la TGM en el que no ganaban en 10 días. A ti te mandarían cartas-bomba directamente :mrgreen:

Por cierto, si lo tienes en Word abre un tema y vete poniéndolo, ¡prometo no poner un sólo pero!... siempre que pongas aquello de "Esto es un relato de ficción y cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia" :wink:


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

¿No lo se? El general perfido eres tú, yo llevo a los krauts, así que dime de donde sacas esas tropas y que viaje tienen que hacer:

Grecia no está en guerra, aun faltan meses para que acceda a la presencia de tropas británicas en su país, ergo Creta no te sirve. Si la MF cruza el canal, abandona el mediterráneo y deja en mis manos el mar, con lo cual me puedo permitir realizar un desembarco en Haifa, tomando su refinería, y atacando desde allí a tus fuerzas por la espalda, pues para entonces mis tropas ya tendrían el desembarco de Malta a sus espaldas. Pero como esto es adelantarse mucho mejor lo dejamos.

Es la primera vez que propones esto, y sí, serviría, pero al mismo tiempo aumenta la permanencia de tus buques en el mar, por lo que dejas más tiempo desprotegida la salida al mar del norte de los corsarios alemanes. ¿Qué capacidad e instalaciones tiene el puerto de Freetown?

Es cierto que necesitaría una carena, y Ferrol ha sido la opción elegida, aunque también puedo entrar en el mediterráneo y hacerla en Italia, pero no tengo porque hacerla con todos a la vez. Por cierto Ferrol estará al alcance del Bomber Command, pero no de sus escoltas. Tras la guerra civil tengo 80 Flak de 88mm, 90 de 75mm, 60 76mm rusos, y cientos de piezas menores, además con Felíx han entrado dos regimientos antiaéreos de la LW, y recibo nuevo material AA alemán con lo que puedo unificar toda la AA del ET con los calibres 88,y 20mm, dejando los del 75, y 76 para la defensa de bases fijas, como Canarias, Ferrol, o Cádiz. Asimismo España tendría 400 cazas exguerra civil, con un centenar de Me 109, y otro de I-16, siendo el resto I-15 y Cr32, aunque ahora estaría sustituyendo los dos últimos modelos por D-520, MB-155, y Potez para la caza nocturna.

De momento solo con la flota española podría haber acabado con 90 mercantes en unos pocos días, tres convoyes completos, muchos de ellos pasando directamente a mis manos, y eso sin salir a mar abierto ninguno de los corsarios germano-italianos. Supongo que detendrías los convoyes siguientes hasta variar sus rutas y reunir escoltas, puede que enviando a tus cruceros y acorazados a una cacería, pero para cuando quisieran llegar estaría de nuevo a recaudo en Ferrol. Eso supone además que los convoyes de octubre, SL-52 y 53 no llegarían a GB aun, otros 47 mercantes que de momento no arriban a puerto, y eso en tiempos de guerra debe jod€# .Cierto que puedes variar tus rutas, pero cuanto más te alejes de las Canarias, mas estrecho es el trozo de mar en el que hay que buscarte con los cruceros.

También es cierto que tienes unos cuantos cruceros pesados y ligeros, pero tienes mas convoyes que cruceros para protegerlos, aun mas cuando ni con la ayuda de la US Navy fueron capaces de proteger a los convoyes del atlántico norte en toda su ruta. Ahora encima tienes que proteger los del sur y centro, y los corsarios siempre pueden actuar en parejas como los Scharnhorst y Gneisenau.

¿Ya estás en el 42? Como corres chico, yo no he pasado del 40, y sí, podrías conquistarlas pero bien entrado el 43. El 42 los yanquis no pudieron ni proteger a sus propios mercantes en sus propias aguas, y las pasaron canutas contra Japón. Además, esto no sería Torch, no hay bases aliadas cercanas, la orografía es terrible para una invasión, y para esa época tendría 4 aeródromos operativos en diferentes islas, por lo que podría atacar a tus fuerzas a menos que pudieses atacar al unisono esas islas.

Para finales del 42 tenía cercados Leningrado, Moscú, y Sebastopol, una línea defensiva entre el mar blanco, y el mar caspio aprovechando los ríos, y las tropas alemanas estaban a las puertas del actual Pakistán.

PD No podrían enviarme cartas bomba porque previamente los habría gaseado con efluvios de fabada regada con sidriña. Aterrador oye.


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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Por cierto, ese octubre los lobos de Doenitz, hundieron 64 mercantes mas de los convoyes CS-7, HX-79, y HX-79. :shock: :shock: :shock:

Súmale los que capturarían los corsarios españoles, y los que ya no podrás enviar al carecer de escolta y estas en problemas chico. :twisted: :twisted: :twisted:


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Juan_Guderian
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Mensaje por Juan_Guderian »

Cita textual, extraida de la obra de Heinz Guderian, " Recuerdos de un Soldado", en la pagina 147, 148 y 149 de dicho libro, en su version española.

" No me gustaba el reciente armisticio a pesar del jubilo del pueblo aleman y la satisfaccion de Hitler. Despues de la completa victoria de las armas alemanas sobre Francia, existian varias posiblidades de trato. Se podia desarmar por completo a Francia, ocupar por completo la metropoli, reclamar la entrega de la flota y de las colonias. Pero tambien se podia seguir el camino de la comprension, y en este caso, ofrecer a los franceses la integridad de su territorio, de su colonias y de su independencia nacional, al precio de la cooperacion para concertar una pronta paz tambien con Inglaterra."

Despues de algunas consideraciones sobre la falta de medios de Leon Marino, y sus dudas sobre el proyecto, asi como la imposiblidad de llegar a una paz con Inglaterra expone:

"Entonces descubri yo el camino mas eficaz de todos, para llegar a una pronta paz, en la inmediata continuacion de nuestras operaciones sobre las bocas del Rodano, y seguidamente -despues de llegar a las costas francesas del mediterraneo- en combinacion con las fuerzas italianas, conseguir un desembarco en Africa, conquistando de paso Malta,valiendonos del arma aerea y de las excelentes tropas paracaidistas. Si se unian los franceses a nosotros en este proyecto tanto mejor. De no ser asi, la guerra debia de ser continuada por los italianos y nosotros solos sin perdida de tiempo. En aquel tiempo era conocida la debilidad de Inglaterra en Egipto. Aun habia fuerzas italianas considerables en Abisinia. La defensa de Malta contra los ataques de la aviacion era insuficiente. Al hablar de la continuacion de nuestras operaciones en la direccion indicada, todo me parecia factible y sin objeciones. Con cuatro o seis divisiones acorazadas dirigidas sobre Africa, se reuniria alli tan rapidamente una imponente superioridas sobre los ingleses, que seria tardio el transporte de los refuerzos britanicos. Las repercusiones de un desembarco germano italiano en Africa en 1940 hubieran sido probablemente mucho mas favorables para nosotros que en 1941 despues de producirse la primera derrota italiana."

Releyendo el libro, me he dado cuenta de que no era exactamente lo que puse,pido excusas, me acordaba de la segunda parte, y vagamente de que no le gustaba el armisticio, pero que su intencion era obtener la cooperacion de Francia, a cambio de respetar toda la integridad de su territorio ( ignoro si estaba incluida Alsacia Lorena), y despues con ayuda o sin ayuda, atacar a los britanicos. Algo asi como ceder el espacio frances en su totalidad, por lo menos la metropoli, a cambio de respetar sus fronteras.

Pero es que ahi es donde tengo yo mis reservas a este plan. De que me sirve tener el sur de Francia, sino puedo entrar por Gibraltar, con lo cual solo puedo reforzar Africa por Sicilia. Asi que tenemos las mismas opciones que con el armisticio original. La unica alternativa que me pareceria mas viable, sino puedes usar las bases del norte de Africa frances, es desembarcar con toda la fuerza disponible desde Sicilia a Libia, y desde alli dirigirse a Egipto, y si Francia no aceptase estas condiciones y decidiese continuar la lucha al lado de Inglaterra, te verias abocado a ocupar tambien el norte de Africa galo. Ahi si fuese realizable, que si lo creo si pones el mediterraneo como escenario principal, si podrias incluir el cierre de Gibraltar.

El cambio de trinchera frances a la manera italiana de 1943, no me parece factible en Junio de 1940, pero lo mismo, si estais de acuerdo, asi que dejo abierto el debate.

saludos


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