What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

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Super Mario
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Valerio escribió:Estimado Super Mario, sabes que sólo hablo (dentro de mis limitaciones) en cuestiones de datos y no discuto nada. Pero en este caso creo que te equivocas en esta afirmación sobre urquhart. ¿Que es anglófilo? (nadie es perfecto), él ya lo ha expresado varias veces, pero ¿que sus razonamientos han sido parciales?, pues va a ser que no


No dije que era parcial o tendencioso. Lo único que digo es que el ser humano, en tanto sujeto, tiene apreciaciones subjetivas que son total y absolutamente inconscientes. No nos damos cuenta que lo que pensamos, lo que sentimos, nuestras preferencias ideológicas, nuestros gustos, nuestra filosofía de vida, está condicionada por factores externos ajenos a nuestra persona y que están determinados por el medio ambiente y el entrono social en el cual nos hemos criado.

Tú, urquhart, Loïc, yo, todos somos producto de nuestras circunstancias. Es más: resulta más determinante en la formación de la personalidad de una persona su entorno, que sus características y su impronta genéticas.

Te pongo ejemplos sencillos: SI tú hubieras nacido en una familia pobre, hubieras sido distinto a si hubieras nacido en una familia rica o en una familia noble. Si tú hubieras nacido en EE.UU o en Brasil o en Angola o en Australia, hubieras sido distinto. Si tú hubieras nacido en una familia racista o comunista, o socialista o liberal, hubieras sido distinto.

El mismo Valerio se puede transformar en miles de Valerios distintos, dependiendo de cómo hayan sido tus padres, tus entorno familiar, el barrio o la ciudad en la que te criaste, tu grupo de amigos, tu escuela, tus parientes, tu trabajo.

Te pongo un par de ejemplos:
1) Naces en una familia judía de un Kibutz de Israel. Tu religión, tus gustos, tus preferencias, tus amigos te transformarían en una persona totalmente distinta a la que sos. Seguro que no estarías participando en este Foro, y quizás sería un técnico aeronáutico que repararía aviones MIG que bombardean Palestina.
2) Naces en una familia pobre en una remota ciudad de Lationoamérica. Quizás te transformarías en un ladrón, o terminarías trabajando como obrero de la construcción, o quizás hubieras triunfado como futbolista y estarías casado con Shakira.
3) Naces en una familia alemana en 1920. Seguro que hubieras pertenecido a las HitlerJunged y hubieras odiado a los judíos y en 1942 hubieras muerto en Stalingrado.
4) Naces en una familia de un millonario norteamericano dueño de pozos petrolíferos. Quizás hubieras sido un Yuppie que ganaba millones de dólares en la Wall Street, con una ideología y un pensamiento filosófico diametralmente opuesto a lo que eres en realidad.

En todos los casos tú hubieras sido una persona distinta, hasta físicamente. Quizás hubieras sido más gordo o más flaco o más atlético o tu vestimenta hubiera sido distinta dependiendo de la familia en la que te criaste y de la ciudad en la que viviste. SI naciste en una familia rica de Miami hubieras conducido un auto descapotable, serías extrovertido y lucirías bronceado. Y si hubieras nacido en una familia pobre de Noruega serías obeso, de piel pálida, quizás serías más tímido y estarías pescando en un fiordo. (Y también depende del momento histórico y cultural. No es lo mismo nacer en Miami en 1800 que en el año 2000. Ni es lo mismo nacer en Alemania en 1920, que en 1990).

Y puedo seguir poniendo ejemplos.
Es más, pongo el ejemplo más extremo, relacionado con la SGM:
- Nace Hitler y ese mismo día yo me infiltro en el Hospital en el que nació y yo lo intercambio por otro bebé, y me lo llevo a Hitler a vivir en el seno de una familia de judíos ortodoxos. Luego de 20 años Hitler sería un persona totalmente distinta a lo que fue. Seguro que estaría leyendo la Torá y siguiendo los pasos de su padre como rabinos. No hubiera odiado a los judíos, ni hubiera desencadenado la segunda guerra mundial.

Entonces, rebobinando: urquhart tiene preferencias por la cultura anglosajona, lo cual me parece perfecto. (Yo por ejemplo tengo preferencia por EE.UU, es un país que me gusta). Ese sentimiento de urquhart (sin que él se dé cuenta y como un mecanismo totalmente inconsciente) condiciona sus deducciones y razonamientos.

No estoy diciendo que urquhart esté haciendo algo malo o incorrecto, sino que su razonamiento tiene un eje rector condicionado por su ideología.
Si urquhart hubiera nacido en Rusia, no le hubiera molestado mi insinuación de pretender derrotar a los ingleses y llegar al Canal de la Mancha.

Lo mismo pasa con Loïc, él no es objetivo con respecto al "Colaboracionismo Francés", sino subjetivo. Su sentido crítico se ve condicionado por su nacionalidad.
Sin embargo Jean-Paul Sartré sí es objetivo y juzga severamente a los millones de franceses que por acción u omisión de una u otra manera fueron funcionales al nazismo, aún cuando esa apreciación vaya en contra del patriotismo de Sartré. (Y aún cuando ese millónde personas tan sólo represente el 2% o 3% de la población.)

¿¿¿No sé si me hago entender???

Saludos. :thumbs:

PD: Yo ya había hablado de algo similar el 23 de septiembre del 2012, en la página 37, usando a Lionel Messi como ejemplo de cómo las circunstancias alteran nuestra vida y de cómo el triunfo y el talento depende de el azar y del entorno en el cual vivimos.
En mi país decimos que el ser humano es él mismo y sus circunstancias. Y que las circunstancias son más importantes que la genética.

Saludos.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Super Mario escribió:¿No sé si me hago entender?


Si hacerte entender, te haces. Otra cosa es que lleves o no la razón. En teoría, los que empiezan a estudiar historia deberían aprenderse todos esos malabarismos tipo "La nariz de Cleopatra", de Pascal, leer tostones como "What is History?" de E. H. Carr y demás zarandajas (vamos, los tipos de supuestos que has mencionado, entre otras cosas).

http://en.wikipedia.org/wiki/What_Is_History%3F

Esto viene a, por ejemplo, lo que he mencionado de Pascal:

Le nez de Cléopâtre, s'il eût été plus court, toute la face de la terre aurait changé

"Si la nariz de Cleopatra hubiera sido más corta, hubiera cambiado toda la faz de la tierra"

Pues hay muchos historiadores que no piensan eso (el mencionado Carr rechaza lo de Cleo); creen, afirman, sostienen que (trasladado al tema del hilo) si Hitler no hubiera nacido habría pasado lo que pasó de una forma o de otra. Esto ya depende de las distintas vertientes historiográficas. Hay autores que fundamentan su obra en los personajes, otros en la evolución de la sociedad como si fuera un destino ya escrito. Vamos, para todos los gustos.

No nos damos cuenta que lo que pensamos, lo que sentimos, nuestras preferencias ideológicas, nuestros gustos, nuestra filosofía de vida, está condicionada por factores externos ajenos a nuestra persona y que están determinados por el medio ambiente y el entrono social en el cual nos hemos criado


Esto es de cajón del sinvergüenza hipócrita de Jean-Jacques Rousseau.

Todos los "Si tú hubieras... Naces en ..." y demás cosas que dices que nos condicionan son palabrería gratuita dado que tu ucronía no está basada en un estudio sociológico de la gente que te lee.

Y puedo seguir poniendo ejemplos


No, ¡ Por todos los Santos !. :asombro3:


PD: Con todo esto, te quiero decir que te dejes a Sartre, que no Sartré, y empieces con los tiros.

Un saludo.


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Loïc
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Mensaje por Loïc »

la verdad es que tengo un prejuicio muy negativo contra los "what if" y realmente no es este hilo que va reconciliarme con este tipo de juego,
ah pero Loïc hacemos todo lo posible para acercarnos mas de la supuesta y posible realidad historica que lo que hubiese ocurrido es el discurso que sirven los aficionados para defender esta mania anglosajona que invade los foros de Historia

a ver que soy "subjetivo" :

tal un guru va manipular millones de franceses de la derecha nacionalista y formar no sé cuantas divisiones de SS con el pais siempre ocupado encabezado por un triumvirato improbable de Doriot, un jefe de Waffen SS y Pétain reducido a ministrillo de Justicia o algo asi y que va unirse todo el pueblo detras de un tal regimen etc...

mi aportacion sobre este punto el estado de la opinion pùblica del pueblo (curiosamente asimilado y amalgamado de manera repetida por el autor del hilo con sus propios verdugos y explotadores) fue decir y sostener que la derecha nacionalista francesa era tradicionalmente germanofoba y doblada de antikollabo, y esto hasta que el ultimo aleman fue sobre el suelo francés mas alla de grupusculos collaboracionistas y servidores "utiles" y oportunistas

lucha contra el comunismo sobre un frente no situado en Francia? Qué bueno, cuantos Franceses en Indochina bajo uniforme Frances sobre una colonia francesa entre 1945 y 1954 contra el Viêt Minh?, menos mal que habia legionarios alemanes, magrebis, tiradores senegaleses y "amarilleo" de las fuerzas armadas

o sea pretende lograr lo que ni siquiera con una propaganda intensa ni los alemanes ni el propio Pétain con todo lo que representaba este hombre que tuvo que reconocerlo con el famoso discurso "del malo viento" de 1941 lograron en 4 años

el Oficial de Inteligencia del 84 Armee-Korps reconoce ya en julio de 1941 :
el comportamiento de la poblacion es, como de costumbre, reservado, defavorable por no decir rebelde, consideran siempre el Inglés como el amigo y el aliado del cual se espera que darà la victoria y liberarà el pais del yugo aleman
un prefecto de Vichy enviado en mision en Zona Ocupada escribe en septiembre de 1940 :
"viraje de los sentimientos para con Inglaterra, no hay un Francés que no desea la victoria inglesa" y attribuye esto a la BBC, la radio britanica, muy seguida (hay 5 millones de aparatos de radio en Francia)

otro en Lorena, octubre de 1940 tras Montoire :
"el empleado de los FFCC, el obrero, el pequeño burgués*, las clases medias estàn contra el gobierno (Vichy) (...) una sola radio recibida con alegria, la inglesa, la otra de Tolosa (Vichy) es odiada, la gente considera que ha sido "traicionada y vendida, que de Gaulle es el solo que tiene su confianza"

* O-o

Bretaña, region de gran tradicion maritima, algunos meses tras Mers-el-Kébir (1300 marineros matados) es decir donde podemos suponer que habìa la parte màs anglofoba de un pais tradicionalmente hostil a Gran Bretaña, en noviembre de 1940, otro informe dice
"la poblacion del Finistére manifiesta al lado de las tumbas de soldados britanicos, escuchar la radio de Vichy parece constituir una actitud antinacional"

Informe tras un viaje de investigaciones en Bretaña y Normandia, noviembre de 1940
"las poblaciones de Bretaña, Normandia, Anjou y Beauce son anglofilas a 99 %, esperan y desean la victoria de Inglaterra, hasta en Lorient donde los bombardeos cotidianos causan estragos, la poblacion està unànimemente con los ingleses"
en Paris, "cualquiera que sea su clase social, la poblacion parisina es anglofila" el autor se alarma sobre el hecho que alli se critica "hasta la persona del Mariscal" y no sòlo el gobierno.

lo siento para los accentos en "à" no tengo el tiempo ni el gusto de modificarlos

ver la opinion del Embajador Español en Vichy que ya he señalado corroborando la opinion de Doriot Deat y demas sin ilusiones sobre el apoyo de la poblacion, tengo otros, no tengo el tiempo y el gusto de traducirlos, es cierto que no es con Burrin y Paxton dos monumentos de parcialidad que puede encontrar este tipo de datos sobre la opinion publica, ni tampoco "Godard"(?) "Sartre"(?) o "Chirac" con su discurso espoliador del 98 o 99% de la Memoria Historica de los Franceses ocupados mas culpables que los propios alemanes exterminadores de judios y ocupantes, el dia donde hablaremos de las culturas primitivas de Oceania solicitaremos el presidente Chirac, para el resto es otro cantar

Reaccion del autor del hilo soy victima de una emocion natural parcialidad y no entiendo nada etc...
:shoked: :confuso: :conf:

lo mismo sobre el punto de Doriot y un jefe de Waffen SS y etc...para mas controlar Francia
Esto corresponde a situaciones historicas, nunca Hitler pudo y quiso apoyarse sobre colaboracionistas en los gobiernos de los paises ocupados que seguian existiendo donde sabia perfectamente que eran minoritarios y rechazados por las poblaciones (Francia de la zona sur, Dinamarca, Grecia, Serbia) en estos paises mas allà de los grupos y personas ya señalados no hubo "colaboracionismo" como no deja de repetirlo a grito pelado durante no sé cuantas paginas sin ni siquiera conocer el sentido de las palabras que utiliza sino una politica de colaboracion de estado, es decir condicional, que es diferente del colaboracionismo (ver Croacia), a este juego con los nazis ciertos salvaron mucho (Dinamarca) y otros fueron incapaces de proteger sus compatriotas por no decir que traicionaron

excepcion en los paises ocupados Quisling en Noruega, : un autentico colaboracionista instalado al poder, fue un fracaso estrepitoso


Reaccion del autor del hilo ah pero Doriot en Francia no serà el unico caso, voy hacer lo mismo en todos los paises
:shoked: :confuso: :conf:

conclusion
entonces qué quiere que le diga, que haga todo lo que quiere!!! Pero que deje sus comentarios dudosos sobre lo que pensaba o hacia la gente durante la guerra sin conocer casi nada de ella o llamar subjetividad y parcialidad situaciones que tuvieron lugar con las consecuencias que se produjeron

Mirar para otro lado o taparse los oídos o los ojos para no querer saber lo que pasa a nuestro alrededor es un pecado a veces tan grave, como el soldado que encendía los hornos de Auschwitz o el conductor de un tren que transportaba a los judíos a los campos de concentración.

qué bueno es totalmente ocultar y minimizar las reacciones de reprobacion de la opinion ante el choque de las primeras medidas "visibles" contra los judios en 1942 en Francia que hicieron que la mayor parte de los judios escaparon a la deportacion, no estamos hablando de Alemania condicionada por años de nazismo o la Europa del Este tierras de pogroms, no hay que poner todas las sociedades y paises sobre un mismo plano, existe una diferencia tanta abismal de la proporcion de judios que escaparon a la deportacion entre Dinamarca Italia Francia en comparacion con otros paises..., en Holanda hubo tambien huelgas como lo precisa su amigo Burrin, qué sabe usted de todo esto...nada naturalmente, mejor vale mirar por otro lado para condenar a la gente en efecto, curiosa mentalidad, la verdad...un verdadero procurador bajo el Terror Revolucionario o comisario de Republica popular de Europa del Este, la vuelta de la Inquisicion

ahora puedo pasar a otras cosas?? Gracias...


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Mensaje por Super Mario »

Valerio escribió:Si hacerte entender, te haces. Otra cosa es que lleves o no la razón. En teoría, los que empiezan a estudiar historia deberían aprenderse todos esos malabarismos tipo "La nariz de Cleopatra", de Pascal, leer tostones como "What is History?" de E. H. Carr y demás zarandajas (vamos, los tipos de supuestos que has mencionado, entre otras cosas).


Entiendo perfectamente tu argumentación. Y coincido. Pero los ejemplos que puse van más allá del simple detalle de la nariz de Cleopatra.

Pues hay muchos historiadores que no piensan eso (el mencionado Carr rechaza lo de Cleo); creen, afirman, sostienen que (trasladado al tema del hilo) si Hitler no hubiera nacido habría pasado lo que pasó de una forma o de otra. Esto ya depende de las distintas vertientes historiográficas. Hay autores que fundamentan su obra en los personajes, otros en la evolución de la sociedad como si fuera un destino ya escrito. Vamos, para todos los gustos.


Yo también pienso que la SGM era inevitable (con o sin Hitler), por las energías y el resentimiento acumulado.
Para mí la PGM había quedado inconclusa y sí o sí iba a suceder un segundo round. Lo que quizás no hubiera ocurrido hubiera sido el Holocausto, más allá del sentimiento antisemita que contaminaba a toda Europa con Rosemberg, Julius Streicher, Himmler, Puad en Francia, Mussolinni en Italia, Mosley en Inglaterra, los progrom en Rusia y millones de ciudadanos comunes que no tenía simpatía por los judíos.

Para mí Hitler le dio al Holocausto todo un orden, un sentido filosófico, una organización y el carácter de un plan administrativo fríamente calculado, que incluía toda una metodología que abarcaba recursos económicos, burocracia, logística, medios de transporte, planificación, una organización aceitada y muy precisa.
Para mí el Holocausto fue como una fábrica de la muerte. Fue todo un plan y un sistema muy complejo, que demandó mucha energía, horas/hombre y recursos.
Para mí Himmler (por poner un ejemplo) sin Hitler hubiera sido un triste y opaco agrónomo, con miopía y asmático (creo que tuvo principio de tuberculosis en la niñez).
Pero Hitler le dio todo un empujón a esos sentimientos antisemitas que revoloteaban en Alemania, los agrupó, los encolumnó, los aglutinó y les otorgó todo un sentido, un método y hasta una fundamentación ideológica.

Esto es de cajón del sinvergüenza hipócrita de Jean-Jacques Rousseau.

Todos los "Si tú hubieras... Naces en ..." y demás cosas que dices que nos condicionan son palabrería gratuita dado que tu ucronía no está basada en un estudio sociológico de la gente que te lee.


Coincido en los dos aspectos: En que Rousseau es un cretino y en que mi fundamentación es palabrerío.

Somos lo que somos y no es lícito plantear supuestos, alterando los hechos e imaginando que nacemos en otros hogares, en otros países y en otras culturas.

Ahora lo que sí es lícito y muy verdadero es que los ojos con los que juzgamos sucesos históricos, acontecimientos políticos y hasta un partido de fútbol o una discusión callejera, dependen de nuestras circunstancias de vida.
Lo que pensamos sobre la pena de muerte o sobre el aborto, o sobre economía o sobre Lionel Messi, o Cristiano Ronaldo o Mouriño o Rajoy o Zapatero o Aznar, depende de los valores, conceptos, experiencia de vida, cultura y principios que hemos aprendido a lo largo de nuestra vida.

Algunos felicitarán a Aznar por haber participado en la Guerra del Golfo y otros lo despreciarán. Para algunos Mouriño será un excelente DT y para otros un asno mezquino.

Tú mismo has dicho que tenemos historiadores que interpretan la historia para todos los gustos. No es lo mismo Ian Kershaw que Eric Hobsbawn. No es lo mismo el soviético Krivosheev que Horst Boog. No es lo mismo Glantz, que Fugate o el pro-germánico Stolfi.

Y con mi ucronía pasa lo mismo:
- Para Eriol soy un soplagaitas.
- Para Loïc soy un "nazi cretino" que va a explotar a los pobres franceses.
- Para urquhart soy un vivillo que gracias al "diario de mañana" pretendo derrotar a los ingleses.

El ojo y la vara con que me juzgan depende de sus preferencias ideológicas pro-británicas o pro-francesas.

PD: Con todo esto, te quiero decir que te dejes a Sartre, que no Sartré, y empieces con los tiros.

Un saludo.


Te haré caso, estimado Valerio, y proseguiré.
El tema no da para más y nos hemos pasado 10 hojas discutiendo sobre el "Colaboracionismo Francés", en una deriva que para mí fue muy enriquecedora, instructiva y polémica.
La verdad que más allá de algunas humillaciones gratuítas, aprendí mucho. (Siempre trato de ver el vaso medio lleno) :thumbs:

Saludos.


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Loïc
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Mensaje por Loïc »

Pero qué quiere que le diga, inventa situaciones absurdas, ridiculas, ilogicas, anti-historicas, contradictorias, inverosimiles, irrealistas, antinomicas y con justificaciones...perdon, alucino, pensé recibir un discurso sacado de la Popaganda Abteilung y leer Signal ciertas veces :asombro3: :asombro2:
un punto cardinal de los nazis era eliminar definitivamente Francia como potencia militar e importante del continente, neutralizarla por todos los medios, aqui tenemos todo lo contrario, rearme de Francia y ver no sé cuantas divisiones nacionales francesas pelearse en el Este, en realidad esto va reforzar su ejército, independencia y soberania contra Alemania y de nuevo armarla en todos los sentidos de la palabra como un partenario y actor sobre el teatro Europeo,

para llegar a esto pretende nombrar un gobierno pronazi que va unir el pais ni siquiera totalmente ocupado por los alemanes como si un estado de este tamaño ademas conservando una autonomia en la zona sur pudiera convertirse en una republica bananera de Africa negra y la cerise sur le gâteau militares franceses que estaban preparando la Revancha cohabitando con sus "hermanos" (!!) alemanes y hasta Waffen SS (??) como si nada, puedo imaginar la cara de Nogués Esteva y hasta Weygand en Africa del Norte y de los militares de manera general, los dos primeros a dos pasos de unirse a la Francia Libre en junio 1940 a la primera concesion del gobierno a los alemanes, italianos o españoles
alto al delirio
Puede nombrar todos los que quiere pero una vez el pais totalmente ocupado como en 1943-1944, Doriot, Darnand, todos los puestos del gobierno a miembros de la milice PPF y tutti quanti, hasta un segundo Papa en Aviñon si quiere
Si es para "controlar el pais" tiene que ocuparlo totalmente pero en este contexto que no venga imaginarse que el pais y el ejército van cruzarse los brazos y unirse detràs de tales personajes o usted aprovecharse mas del potencial belico mas allà de la LVF, hasta que el ultimo aleman estarà sobre el suelo francés seràn percibidos como sus auxiliares y complices y traidores. Qué pais fue a la vez ocupado con un gobierno titere nazi y pudo conservar su ejército nacional y enviarlo sobre el frente, yo no veo, esto no existe, ni Bélgica Paises Bajos Luxemburgo Francia Noruega Dinamarca Grecia
Croacia quizas pero es un caso muy particular

en realidad quiere tener todas las ventajas de una situacion e ignorar todos los inconvenientes,

una intervencion Francesa (y Britanica) en Finlandia y a partir del Levante contra la Union Soviética casi tuvo lugar en 1940, un CEFS ya reunido hasta una "unidad Georgiana" creada por los Franceses en el campo de Barcarès, pero no eran como ridiculas republicas bananeras pronazis sino verdaderos estados independientes que determinaban su propia politica exterior

What if claro que no, telenovela totalmente...ah pero no quiere entender lo que ciertos le explican

Ciao, adios y buena telenovela a todos


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Mensaje por Super Mario »

Dije que no iba a contestar más derivas, pero en este caso particular amerita varias respuestas:

Loïc escribió:Pero qué quiere que le diga, inventa situaciones absurdas, ridiculas, ilogicas, anti-historicas, contradictorias, inverosimiles, irrealistas, antinomicas y con justificaciones...perdon, alucino, pensé recibir un discurso sacado de la Popaganda Abteilung y leer Signal ciertas veces :asombro3: :asombro2:


No es ridículo, ni absurdo, ni contracictorio. Sí coincido que es antihistórica.
Con respecto al adjetivo "irrealista", tan sólo la ve usted desde su rígido punto de vista, que no entiende el juego, que no puede (ni le interesa) asumir el rol de Hitler, ni de comprender que Hitler tenía la potestad y el poder para tomar esas medidas con éxito.

Sin embargo, aunque le cueste creer, es totalmente posible mi ucronía antihistórica.
Había muchos franceses que simpatizaban con la ideología nazi, lo cual no quiere decir que hayan sido pro-alemanes o que estuvieran contentos con haber sido invadidos y luego derrotados por los bolches.

Una cosa no quita la otra.
No niego que habrán existido miles de acciones de heroísmo o Resistencia por parte de los franceses. Reconocí que el 97% o 98% de la población francesa repudiaba la invasión nazi. Pero de la misma manera habrá habido miles de franceses que colaboraron con “devoción” y millones de franceses que tuvieron una actitud pasiva.
- ¿A qué llamo actitud pasiva?:
- A que ni resistieron, ni colaboraron (más allá de que seguramente repudiaban la invasión nazi). Gente común que todos los días se levantaba, se lavaba los dientes, llevaba a sus hijos a la escuela, se iba a trabajar, regresaba a su hogar, cenaba y se acostaba a dormir. (Al decir esto no estoy faltándole el respeto al pueblo francés, ni tratándolos de cobarde, ni nada por el estilo. Tan sólo estoy describiendo una realidad. No se ofenda ni dramatice ni tergiverse mis dichos, señor Loïc).

Pero existe un tercer tipo de franceses que es importante destacar:
- Personas que si bien repudiaban la invasión alemana, simpatizaban con el ideario nazi o eran recalcitrantes antibolcheviques o antibritánicos.

Porque es más que OBVIO que el 99% de los franceses rechazaba la invasión (qué ciudadano puede apoyar que invadan su país???), pero también es más que OBVIO que tanto en Francia, como en Inglaterra, España, Austria, Italia y en muchas parte del Mundo la ideología fascistas y nacionalistas estaban muy arraigadas en la sociedad y los valores democráticos y republicanos estaban desprestigiados.
Mussolini en Italia, Hitler en Alemania, Franco en España, Stalin en la URSS, Kurt Schuschnigg (y posteriormente Seys-Inquart) en Austria, Ioannis Metaxas en Grecia, el regente Miklós Horthy en Hungría y puedo seguir enumerando.

Y por supuesto que Francia no era la excepción: allí también habían fervorosos nacionalistas, fascistas y anticomunistas, que si bien no ocupaban el gobierno, eran numerosos y populares como lo era Mosley en Reino Unido o Tito en Yugoslavia (que si bien era comunista, no era una persona democrática).

Es decir que el fascismo y el nazionalismo estaban extendidos en toda Europa y contaba con muchas simpatías.

Y si no deberías leer lo que expuse en la página 85 con fecha 28 de Marzo de 2014 sobre el sentimiento antidemocrático y la simpatía fascista de los franceses.

Como seguramente no lo leíste, te pongo el link:
FUENTE: http://www.artehistoria.jcyl.es/v2/contextos/3898.htm

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Entonces, en base a todo lo expuesto y fundamentado, deseo destacar algo importante: SI bien es cierto que al 99% de los franceses no les gustaba estar bajo la tutela alemana, también es muy cierto que un 10% o 20% simpatizaba con su ideología y de buen agrado hubieran colaborado e inclusive hubieran combatido contra el comunismo.
Y DE HECHO LO HICIERON: Miles de burócratas y pequeñoburgueses colaboraron con los nazis. Y 20.000 soldados se inscribieron VOLUNTARIAMENTE en las SS y combatieron contra el bolchevismo. (Voluntariamente, sin necesidad de ningún tipo de propaganda ni Casus Belis).

Si tú le hicieras una encuesta a un soldado francés de las SS “Carlomagno” y le preguntaras:
- ¿Usted le gusta que Francia, esté ocupada por los Alemanes?.
Te contestaría: NO

- ¿Usted desea que Francia, su amado país, se libere de los alemanes?.
Te contestaría: SÍ

Y si luego le preguntas:
- ¿Usted pelearía del lado de Alemania contra el bolchevismo y el comunismo internacional?:
Te contestaría: SÍ.

Si tú crees que hay una contradicción te equivocas. Ambos sentimientos son totalmente compatibles.

Por lo tanto es FALSO usar el argumento de que porque el 99% de los franceses rechazaba la invasión, NADA iba a poder obtener yo con mi propaganda y mi “Casus Belis” y mi campaña de manipulación.
Al contrario, MUCHO iba a poder obtener y está demostrado con los hechos históricos y con la lógica matemática de las leyes de la Estadística.


Perfectamente se puede ser un buen francés, defender su bandera, ser patriota, no simpatizar con la invasión Alemana y sin embargo pelear al lado de los nazis contra Bolcheviques y Británicos.

Y el mejor ejemplo que tengo es el caso de los prisioneros polacos:
- Los polacos odiaban a los rusos y éstos odiaban a los polacos. Miles de prisioneros fueron hechos prisioneros y llevados a vivir en Gulags y campos de concentración en condiciones infrahumanas. Inclusive más de 20.000 fueron asesinados en las fosas de Katyn.
En 1943 los alemanes hicieron publicidad sacando a la luz la masacre de Katyn, pero los rusos lo negaron a pesar que las pruebas en su contra eran contundentes.

Y a pesar de ese hecho aberrante y de esa masacre y del odio que se tenían mutuamente, 6 divisiones polacas sirvieron en el ejército ruso!!! (Más de 100.000 soldados polacos sirviendo a sus archienemigos que habían matado 22.000 compatriotas en Katyn!!!)

- ¿ Cómo fue eso posible?
Porque los rusos manipularon la conciencia de los soldados polacos a través de una campaña de lavado de cerebro. Los entrenaron, los armaron, le metieron la ideología a fuerza de repetición y garrote, y finalmente los transformaron en bravos soldados.

Los polacos si bien odiaban a los rusos, más odiaban a los alemanes y deseaban liberar a su país.

- Entonces yo pregunto: ¿Si los rusos pudieron manipular la conciencia de sus archienemigos como era los polacos y reclutar 6 divisiones en su ejército, CÓMO YO NO VOY A PODER RECLUTAR 10 DIVISIONES FRANCESAS, QUE SIMPATIZABAN CON LOS ALEMANES???
Encima los rusos tuvieron un éxito del 50%, ya que la mitad de los prisioneros se enrolaron en el ejército de liberación polaco y la otra mitad se fue por Persia a Inglaterra, gracias a la gestión de Churchill.
Escucharon BIEN: 50% DE LOS SOLDADOS POLACOS PRISIONEROS PELEARON AL LADO DE LOS RUSOS!!!.
Yo tan sólo aspiro a un 5% de los soldados franceses prisioneros.

E insisto que una cosa no quita la otra: Los franceses podían estar en contra de ser invadidos por los Alemanes, pero a la vez podían pelear junto con ellos contra el bolchevismo o contra el Reino Unido, siempre y cuando estuvieran bajo su bandera y su ejército.

Pues gracias a mi Casus Belis, a mi fenomenal campaña publicitaria y a la desaparición de Vichy, los franceses van a poder regenerar su ejército y pelear al lado de los Alemanes. (Pero no a todo su ejército, sino tan sólo al 5% de los soldados prisioneros o al 0,2% de la población, que pueda exacerbar y manipular con mi campaña publicitaria)
Los rusos lo hicieron con los polacos que los odiaban. Yo voy a poder hacerlo con los franceses, que encima muchos simpatizaban con la ideología nazi alemana.

Pero aclaro para evitar críticas estériles y derivas:
No lo voy a hacer con cualquier francés, sino con una pequeñísima minoría que simpatice con el ideario nazi. Tan sólo unos 100.000 soldados, apenas el 0,2% de toda la población.

Continuará.
Última edición por Super Mario el 03 May 2014, 06:05, editado 3 veces en total.


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Mensaje por Super Mario »

Loïc escribió:un punto cardinal de los nazis era eliminar definitivamente Francia como potencia militar e importante del continente, neutralizarla por todos los medios,


Un error a todas luces, remarcado hasta el cansancio por historiadores y analistas militares.

Loïc escribió:aqui tenemos todo lo contrario, rearme de Francia y ver no sé cuantas divisiones nacionales francesas pelearse en el Este, en realidad esto va reforzar su ejército, independencia y soberania contra Alemania y de nuevo armarla en todos los sentidos de la palabra como un partenario y actor sobre el teatro Europeo,


Eso que dices es una manipulación de tu parte o no entiendes lo que yo escribo.

Te lo aclaro: Francia sigue sojuzgada por los nazis. No hay tal rearme, soberanía o independencia que tu tan erróneamente declaras.

La desaparición de Vichy y la conformación de un nuevo gobierno más pro-alemán es todo una mascarada, un bluff seguido de una astuta y manipuladora campaña publicitaria con el único fin de manipular y comprar el corazón de ese 0,2%

La desaparición de Vichy, la anulación de las duras y humillantes cláusulas de la rendición y la creación de un ejército es para elevar la moral francesa, y tan sólo representa un engranaje de esa fenomenal campaña publicitaria de manipulación. Es tan sólo una estrategia de marketing que persigue el fin de exaltar el corazón de los franceses más radicales, derechistas, que simpaticen con el ideario nazi o que estén dispuestos a pelear contra los rusos e ingleses.

El gobierno de Vichy tenía un ejército de 100.000 soldados y toda la flota y no se revelaron contra los alemanes, sino que colaboraron con “devoción” como dijo urquhart.

Este nuevo gobierno va a ser más pro-germánico y va a estar más controlado que el de Vichy.

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Ya expliqué, pero te lo repito por si no lo leiste, que se va a armar toda una cúpula de jerarcas nazis, especialistas, gobernantes, técnicos de la Wa Prüf, economistas que van a dirigir con puño de hierro a esta nueva Francia.

Va a ser un gobierno superporfesional formado por gente talentosa a saber:
a) Nombro a Todt como ministro de armamentos francés. (Mientras tanto en Alemania Speer reemplaza a Todt al frente del ministerio de aramentos).
b) Nombro a Hjalmar Schacht, (quien fuera ministro de economía entre 1934 y 1937) va a Francia como ministro de economía, para que trabaje junto con Funk (ministro del Reich) Todt y Speer.
c) La SS deja de lado la “Solución Final” y pone toda su capacidad administrativa en controlar la producción de armamentos francés.
d) Heydrich abandona Bohemia y Moravia y se va a Francia a preparar la nueva estructura.
e) Representantes técnicos aeronáuticos y de las principales Wa Prüf irán a Francia para coordinar la fabricación y homologación de armas, cediendo en forma gratuita las patentes de armas alemanas para que se fabriquen.
f) Las fábricas de aviones Focke, Messermicht, Juncker y Dornier enviarán ingenieros y expertos para mejorar los diseños de los aviones franceses.
g) Hans Fritzsche (especialista en propaganda y publicidad) también irá a Francia para que forme todo un gabinete de propaganda y que maneje todos los resortes de los medios de comunicación, diarios, revistas, radio, panfletos, volantes, publicidad gráfica, cine etc.

Como se puede apreciar es un gobierno formado por especialistas y técnicos muy capacitados que van a saber sacarle el jugo a las fábricas Francesas, en un trabajo mucho más ambicioso, integral y planificado de lo que hicieron los alemanes en 1942 y 1943, y con la gran ventaja que yo lo voy a implementar en 1941.

Por lo tanto es mentira que no se podía sacar NADA más de las fábricas francesas ni que NO iba a poder aprovechar el potencial de sus industrias.

Deseo aclarar (para evitar críticas e ironías) que Heydrich tan sólo va a tener poder en lo que se refiere al control de las fábricas francesas. No va a implementar ninguna “Solución final”, ni va a cazar judíos, ni va a tener un cargo político de reelevancia, ni el poder de señor feudal que tenía en el Protectorado de Bohemia y Moravia, dueño de la vida y la muerte de los pobres checoeslovacos. Tan sólo va a ser un puesto administrativo que le va a permitir hacer más eficiente la producción industrial de Francia y el reclutamiento de franceses en las divisiones SS.

Aclaré perfectamente en las páginas 74 y 75 cómo iba a ser ese gobierno, qué alcances iba a tener y dividí perfectamente las tareas:
- La parte administrativa y burocrática iba a estar en manos de mi nuevo gobierno bajo control alemán.
- La parte militar y de producción de armamentos bajo la esfera de Heidrych, Todt y las SS
- El manejo del nuevo ejército Francés bajo la órbita del nuevo gobierno de Doriot, Darnand y Puad, bajo control de la Wehrmacht.

Continuará.


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Loïc escribió: para llegar a esto pretende nombrar un gobierno pronazi que va unir el pais ni siquiera totalmente ocupado por los alemanes como si un estado de este tamaño ademas conservando una autonomia en la zona sur pudiera convertirse en una republica bananera de Africa negra y la cerise sur le gâteau militares franceses que estaban preparando la Revancha cohabitando con sus "hermanos" (!!) alemanes y hasta Waffen SS (??) como si nada,


Gobierno más bananero y lamebotas que Vichy, difícil de encontrar.

Loïc escribió:puedo imaginar la cara de Nogués Esteva y hasta Weygand en Africa del Norte y de los militares de manera general, los dos primeros a dos pasos de unirse a la Francia Libre en junio 1940 a la primera concesion del gobierno a los alemanes, italianos o españoles
alto al delirio


Francia no obtiene ni una concesión territorial.
Ni la desaparición de Vichy y la conformación de este nuevo gobierno más pro-germánico va a representar mucho para España o Italia, más allá de algún resquemor o suspicacia.
¿O me vas a decir que por culpa de mi decisión Franco va a invadir Francia o no va a mandar la División Azul??. ¿O Italia se va a revelar contra Alemania??? :confuso:

Ya le expliqué de las mentiras que le voy a decir tanto a Italianos como Franceses, prometiéndoles el oro y el moro, haciendo lo mismo que hizo Hitler a lo largo de todo su gobierno, mostrando un nivel de cinismo y maquiavelismo peor que el del propio Maquiavelo.

Después cuando se descubra la mentira y se caiga la mascarada, la guerra ya va a haber finalizado.

Es ridículo y hasta manipulador de tu parte ponerme como argumento que yo no tengo en cuenta lo que van a hacer los Italianos y Españoles o la reacción de los demás países.

Hitler hizo lo que quiso durante años, engañando y mintiendo a todo el mundo, ante la pasividad de Franceses e ingleses que le dejaron hacer, alimentando las ambiciones del cabo de Bohemia y dejándole apoderarse de la Cuenca del Ruhr, Alsacia y Lorena, Austria, los Sujetes y finalmente toda Checoslovaquia.

1) Anexó Austria por puro maquiavelismo
2) Anexó los Sudetes y fue tan cínico de firmar un papel engañando a Chamberlain y Daladier.
3) A los pocos meses invadió toda Checoslovaquia.
4) Inventó un “Casus Belis” (Operación Himmler) para atacar a Polonia
5) Firmó un acuerdo de no agresión con los rusos y dos años después los invadió en forma traicionera.
6) Obligó a los rumanos a entregar parte de transilvania a los húngaros, sus enemigos.
7) Luego obligó a ambos países a pelear codo a codo, a pesar de que los rumanos y húngaros se odiaban.
8 ) Falseó, traicionó, manipuló, mintió, presionó, inventó firmó pactos que luego violó y mató a seis millones de judíos.

Y luego de esos pésimos antecedentes, ustedes me cuestionan que Francia pelee a la par de Italia o me cuestionan que le mienta a Mussolini, y me piden una explicación de qué le voy a decir a Mussolini luego que la mentira se caiga. O de que España se va a ofender o a preocupar por la unión de Francia (Unión que ya aclaré perfectamente que no va a transformar a Francia en potencia, ni va a ser nuevamente una Nación independiente, sino que Francia va a seguir bajo el férreo dominio nazi, siendo explotada de una forma mucho más inteligente, astuta y planificada.)

¿¿Si obligó a Húngaros y Rumanos a pelear codo a codo, como Yo no voy a poder hacerlo con un par de divisiones francesas que se sumen al AfricaKorps o al Ostheer??? :confuso:

Pues Yo lo voy a hacer sin importarme las quejas de Mussolini o Franco, ya que sus cuestionamientos y molestias ante mi decisión no van a afectar las alianzas, ni va a producir o a afectar la estrategia Alemana, al contrario, el aporte de Francia va a potenciar tanto mi estrategia en el Norte de África, como en el Ostheer.

Por lo tanto ante las “molestias” de Franco y Mussolini voy a hacer lo que Hitler hizo siempre: - Presionaré a Italianos y españoles ante sus quejas. Luego me lavaré las manos, ignoraré sus llantos y seguir siendo cínico y maquiavélico.

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Hitler violó todo tipo de principios, a saber:
1) Anuló el Reichstag
2) Censuró a la prensa
3) Quitó derechos y libertades públicas.
4) Encarceló a gente que tan sólo pensaba distinto
5) Disciplinó a los sindicatos.
6) Violó todo tipo de derechos y libertades individuales.
7) Violó la propiedad privada
8) Cooptó la Justicia, transformándola en un títere
9) Violó todo tipo de tratados internacionales.
10) Se manejó en forma impune y autoritaria.
11) Ejerció un poder de policía que violó las leyes en forma flagrante.
12) Extorsionó a propios y extraños.
13) Falseó información y luego se burló de sus países vecinos.
14) Presionó y extorsionó a los países limítrofes.
15) Y la más grave de todas: Mató a seis millones de judíos, con la complicidad, la desidia o el silencio de todos los alemanes que miraron para un costado.

El pueblo alemán aceptó mansamente a un dictador que era un cabo austríaco y que no tenía una plataforma política inteligente, ni culta, ni respetuosa de la tradición alemana, sino que los nazis eran una manga de seres vulgares de la clase baja, brutos, violentos y racistas.

Y todo eso lo hizo con publicidad, manipulando a su pueblo con supercherías ideológicas, con verdades a medias (o mentiras a medias). Anexó Austria, anexó los Sudetes y luego invadió Checoslovaquia ante la pasividad del mundo (y de los propios Checos y Austríacos que aceptaron gustosos ser invadidos).

Si Hitler engañó a millones de alemanes y los convenció de que los judíos eran seres inferiores y que los arios eran superiores y que los judíos merecían morir en campos de concentración mientras a los alemanes les prometía el Reich de los mil años y no se cuantas estupideces más, pues cómo yo no voy a convencer a un porción diminuta del pueblo francés, teniendo en cuenta que en esa época las ideologías nacionalistas estaban en auge hasta en Inglaterra con Mosley o en USA con los del KKK.

Y aclaremos que Hitler no sólo engañó a los Alemanes. También engañó a todos los pueblos de Europa. Increíble que haya invadido, bombardeado, matado y sojuzgado a Francia, Países Bajos, Noruega, Dinamarca, Yugoslavia, Polonia, Grecia, Países Bálticos, Bielorusia y Ucrania y de cada uno de esos pueblos OBTUVO COLABORACIÓN. INCREÍBLE!!!.

Menos de Polonia, obtuvo divisiones de las SS de todos esos países, lo cual demuestra que muchos europeos simpatizaban con el ideario nazi-fascista.

Si consiguió todo eso con publicidad y manipulación y reclutó tantas divisiones hasta de ucranianos y hiwis, ¿CÓMO YO NO VOY A PODER RECLUTAR A UN PAR DE DIVISIONES FRANCESAS GRACIAS A MI INTELIGENTE Y ASTUTA PROPAGANDA???

Continuará.
Última edición por Super Mario el 03 May 2014, 03:04, editado 1 vez en total.


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Loïc escribió:Puede nombrar todos los que quiere pero una vez el pais totalmente ocupado como en 1943-1944, Doriot, Darnand, todos los puestos del gobierno a miembros de la milice PPF y tutti quanti, hasta un segundo Papa en Aviñon si quiere
Si es para "controlar el pais" tiene que ocuparlo totalmente pero en este contexto que no venga imaginarse que el pais y el ejército van cruzarse los brazos y unirse detràs de tales personajes o usted aprovecharse mas del potencial belico mas allà de la LVF, hasta que el ultimo aleman estarà sobre el suelo francés seràn percibidos como sus auxiliares y complices y traidores.


No es todo el ejército. Son tan sólo el 5% de los soldados capturados.
Va a ser una afiliación voluntaria. Se repartirán folletos, se mostrará las fotos de mujeres y niños atacados por la pérfida y traicionera RAF. Se pasarán filmaciones de los arteros ataques.
Lo que se dice: UNA CAMPAÑA PUBLICITARIA DE MANIPULACIÓN, CON EL FIN DE GENERAR ODIO.
El 95% de los soldados prisioneros de los nazis NO se verán afectados o motivados o serán escépticos, pero habrá un 5% que se indignará, se encenderá y querrá con ganas alistarse en las armas para lavar la afrenta.

Eso es todo.
Ese 5% es Totalmente creíble y posible, más allá de que mi ucronía sea antihistórica e irreal.

Continuará.


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Loïc escribió:en realidad quiere tener todas las ventajas de una situacion e ignorar todos los inconvenientes,


No ignoro ni un conveniente, ya que los inconvenientes que tú planteas son irrisorios.
Tanto los españoles e Italianos no van a hacer nada ante mi decisión, ya que les voy a explicar mi astuta campaña publicitaria y mi plan de engaño.
Y si no les gusta, que se embromen.
Haré lo mismo que hice con rumanos e húngaros.

Loïc escribió:una intervencion Francesa (y Britanica) en Finlandia y a partir del Levante contra la Union Soviética casi tuvo lugar en 1940, un CEFS ya reunido hasta una "unidad Georgiana" creada por los Franceses en el campo de Barcarès, pero no eran como ridiculas republicas bananeras pronazis sino verdaderos estados independientes que determinaban su propia politica exterior


Es muy cierto.
Como también es muy cierto que 20.000 franceses se enrolaron en las SS y que muchos murieron defendiendo Berlín.

Yo tan sólo deseo conseguir un poquito más que esos voluntarios fanáticos.

-Si tú a esos voluntarios de la Carlomagno le preguntabas si amaban a Francia, te iban a decir que SÍ.
-Si tú a esos voluntarios de la Carlomagno le preguntabas si querían luchar contra los rusos y británicos, te iban a decir que SÍ.
-Si tú a esos voluntarios de la Carlomagno le preguntabas si querían que su amada Francia esté invadida por los Alemanes, te iban a decir que NO.

Insisto que no hay contradicción. Lo mismo pasó con esas 6 divisiones polacas que pelearon codo a codo con los rusos. LOS SOVIÉTICOS TUVIERON UN ÉXITO DEL 50%, YA QUE LA MITAD DE LOS PRISIONEROS SE ENROLARON PARA PELEAR CODO A CODO CON LOS RUSOS. CÓMO YO NO VOY A PODER RECLUTAR UN INFIMO E IRRISORIO 5%??? :confuso:

Por lo tanto mi ucronía es posible y probable. Es lógico y coherente. Siempre y cuando puedas entender mi Juego y comprender mi campaña publicitaria astuta y eficaz, mi Casus Belis, mi nuevo gobierno, mi manipulación al pueblo francés, (pero a tan sólo ese 0,2%. ME ALCANZA Y ME SOBRA).

Obviamente debes tener una apertura mental y una capacidad lúdica de la cual careces.

Saludos.
Última edición por Super Mario el 03 May 2014, 06:11, editado 2 veces en total.


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Loïc escribió:Qué pais fue a la vez ocupado con un gobierno titere nazi y pudo conservar su ejército nacional y enviarlo sobre el frente, yo no veo, esto no existe, ni Bélgica Paises Bajos Luxemburgo Francia Noruega Dinamarca Grecia
Croacia quizas pero es un caso muy particular


Dios santo que eres duro de entender!!!.
Te lo repito por enésima vez: FRANCIA NO VA A CONSERVAR SU EJÉRCITO, NI VA A VOLVER A SER UNA POTENCIA SOBERANA.
TODO VA A SEGUIR IGUAL QUE CON LAVAL, CON LA GRAN DIFERENCIA QUE EL GOBIERNO VA A SER MÁS PROGERMÁNICO Y EN UNA ACTITUD DEMAGÓGICA VOY A LEVANTAR LA AUTOESTIMA DE LOS FRANCESES ELIMINANDO LAS CLAUSULAS DE LA RENDICIÓN, EXALTANDO SU NACIONALISMO Y UNIENDO SU PAÍS BAJO SU BANDERA
TAN SOLO VOY A MANIPULARLOS CON UNA ASTUTA CAMPAÑA PUBLICITARIA.

COMO ES POSIBLE QUE NO VEAN LA GENIALIDAD DE ESA MEDIDA Y LOS BENEFICIOS QUE VOY A OBTENER??? :confuso:

Deja de lado que eres francés, deja de lado tus prejuicios, deja de lado tu rechazo hacia mi propuesta, deja de lado tu odio hacia mi persona, y POR FAVOR analiza los hechos fríamente.
- ¿No ves los beneficios?
- ¿No ves las ventajas?
- ¿No ves lo genial y astuta de mi propaganda?
- ¿No ves lo original e inteligente de mi manipulación de conciencia?

Más allá del repudio como europeo democrático y occidental que te pueda parecer mi propuesta, piénsalo como un juego, como algo posible.

Te pongo un ejemplo un poco banal:
- “Yo sé que al 98% de los españoles les gusta la paella y tan sólo al 2% les gustan las pastas italianas.
Pues yo decido implementar una fenomenal campaña publicitaria para incentivar el consumo de pastas. Implemento una estrategia de Marketing en diarios, radios y TV. Reparto por las calles folletos con recetas de pastas italianas y pago en canales de cocina programas televisivos en donde chefs italianos explican la forma de preparan un buen fettuccini, o ravioles de cangrejo a la provenzal o tallarines al tuco.

Gracias a mi estrategia de marketing y a mi fenomenal campaña publicitaria gano una franja del mercado del 6%, triplicando ese 2% original”.

ESO ES TODO. Simple y claro. Publicidad y Márketing puro. Inteligencia y astucia.

¿¿¿Y qué haces tú ante mi propuesta???
En vez de analizar mi juego, REACCIONAS CON EL CORAZÓN EN LA MANO, EXAGERANDO Y DRAMATIZANDO.

Me contestas que la paella es sagrada, que yo soy un miserable al pretender eso, que le estoy faltando el respeto a España, que soy un nazi fundamentalista, que eso no es posible y que 0% voy a obtener y un montón de exageraciones y diatribas en mi contra.

Ante alguien que reacciona de esa manera, sin ofrecerme una fuente o contrapropuesta, no puedo tener una discusión racional.
Al contrario, a través de su ofensa, su exagerada sensibilidad y su respuesta desde el corazón, termino quedando como un cretino que está ofendiendo a los pobres españoles al pretender en forma miserable y artera empujarlos ante un plato oloriento y desabrido de hipercalóricas pastas italianas, en vez de preferir la sabrosa y nutritiva paella.

Y en vez de discutir cuanto del mercado puedo ganar gracias a mi campaña publicitaria, usted astutamente desvía el eje, plantea una deriva y me termina desprestigiando.

No ofrece ni una fuente, ni discute objetivamente mi propuesta, ni tiene la capacidad como para entender mi juego.
Ni siquiera le interesa, tan sólo sale con los tapones de punta a agredir gratuitamente.

Por eso tengo la sensación de que nuestras diferencias serán ingranjeables y que no vale la pena que ninguno de los dos pierda el tiempo, ya que nada bueno va a salir de nuestra discusión.

Saludos y perdón si se sigue sintiendo ofendido por mi pretensión de aprovecharme del pueblo francés.
Le queda el consuelo de saber que por suerte la guerra terminó, los alemanes perdieron y nada de lo que yo estoy proponiendo pasó. (Aunque pudo haber sucedido. Y de ESO SE TRATA MI WHAT IF)

Saludos. :militar-beer:


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Mensaje por Super Mario »

La verdad que en el fondo del mi corazón agradezco que usted señor Loïc haya intervenido en mi Tema. (Más allá de su tirria, sus tapones de punta y su ofuscación)
Si bien usted no aportó mucho al desarrollo de mi tema y tan sólo obtuve de usted 3 palabras que comienzan con "I":
1) Ironías
2) Irritación
3) Indignación

De todas maneras valió la pena su intervención, ya que en forma indirecta y sin que usted se lo proponga aprendí mucho.

Paso a detallarle todo lo que aprendí gracias a Usted:
- Aprendí sobre el “Colaboracionismo Francés”.
- Aprendí sobre la “Operación Chariot”
- Aprendí sobre la actitud de De Gaulle ante Mers el Kebir.
- Aprendí porqué el Gneisenau y el Scharnhorst no acompañaron al Bismarck como en un primer momento estaba planificado.
- Aprendí sobre el ejército de Lublin.
- Aprendí sobre el repudio de Sikorski a la actitud blanda de Roosvelt ante la voracidad de conquista de Stalin.
- Aprendí sobre la escritora comunista Wanda Wasilewska, que formó la "Unión de Patriotas Polacos".
- Aprendí sobre el coronel Zygmunt Berling que dirigió el LWP (ejército polaco formado por 6 divisiones que peleó con los rusos).
- Aprendí sobre la construcción de las dársenas K1, K2 y K3 en Lorient.
- Aprendí sobre la actividad del Bomber Commander.
- Aprendí sobre Estadística, Márketing y Publicidad.
- Aprendí sobre lo arraigado del sentimiento nazionalista en Francia, Austria, Inglaterra, Grecia, Holanda, Hungría, Noruega, los rexistas en Bélgica etc.

Y aprendí y aprendí y aprendí. (Y seguiré aprendiendo).
Y pasé horas ante mi computadora leyendo todo tipo de información que iba encontrando mientras trataba de fundamentar mis defensas ante sus agresiones.
Por lo tanto le agradezco su inestimable aporte, aunque directamente no me haya enseñando nada ni aportado nada.

Aunque no haya sido el motivo de su intervención enseñarme algo, en forma tangencial seguí enriqueciendo mis conocimientos sobre la SGM.

Así que le estoy eternamente agradecido.

Brindo por usted. :militar-beer:

E insisto con mis disculpas si se sigue sintiendo enojado por mi pretensión de aprovecharme del pueblo francés.
Le queda el consuelo de saber que la guerra terminó hace muchos años, los alemanes perdieron y nada de lo que yo estoy proponiendo pasó. (Aunque pudo haber pasado. Y de ESO SE TRATA MI WHAT IF)

Saludos cordiales. :thumbs:


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