¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[Apónez]

Jorl! Es verdad! Es verdá, con tanto salto temporal...

Así que menos saltos temporales y me lo vais poniendo todo paso a paso

Gaspacher mueve a tu germano-italianos desde el momento del Armisticio

El que lleve a los aliados idem

El menda se queda con Paquito y ya me estais sobornando todos quiero el pago en oro e ingresado en bancos suizos

[Von Kleist]

Buenas York

Yo sigo sin ver como vamos a dar suminitro a otros dos cuerpos Panzer...ya no para llegar a El Cairo o Alejandría...a Mosul!

Hay que puntualizar, que Rommel no pidió formalmente dos cuerpos panzer, sino que estimó que con dicha fuerza podía conquistarse Egipto y llegar a Suez. Y eso fue en marzo de 1941, cuando Barbarroja aun no había comenzado. Nos lo cuenta David Irving en "The trail of the Fox"

He himself flew to Berlin on March 19 and saw Hitler in
person next day. Hitler began the audience by pinning on Rommel’s
chest the Oak Leaves medal that he had been coveting ever
since France. It was the only pleasant moment. The General Staff
threw cold water on Rommel’s plans. General Franz Halder, the
acid and professional Chief of General Staff, firmly advised Hitler
not to accept them. It is clear from remarks made by Halder in
prison camp in August 1945, recorded by a concealed British
microphone, that he hated Rommel:

Es decir que Halder, poco "amigo" de Rommel, ya había estado echando tierra sobre la campaña norteafricana, advirtiendo a Hitler de no desviar recursos hacia ese teatro. Y ahora viene el punto de la solicitud de los dos cuerpos panzer:

At the time I was constantly telling Field Marshal von Brauchitsch
that with the enemy dominating the Mediterranean the very most we could send over and keep supplied were three or four divisions. . . . Sooner or later things were bound to go against the Italians, but the longer we could stave it off, perhaps even for several years, the better. . . . Rommel explained that he would soon conquer Egypt and the Suez Canal, and then he talked about German East Africa. I couldn’t restrain a somewhat impolite smile, and asked him what he would be needing for the purpose.

He thought he would need another two panzer corps. I
asked him, ‘Even if we had them, how are you going to supply
them and feed them?’ To this I received the classic reply, ‘That’s
quite immaterial to me. That’s your pigeon

Es decir "El pensaba que necesitaria otros dos cuerpos panzer" lo cual, vistos los acontecimientos era un cálculo esencialmente cierto. También su respuesta a Halder sobre el tema de los abastecimientos ("Ese es vuestro problema") lo era. El OKW tenia que coordinar las acciones aeronavales y terrestres del teatro, planear las operaciones con el Comando Supremo, establecer una estrategia conjunta... otra cosa es que no lo hiciera, lo cual escapaba al ámbito de responsabilidad de Rommel.

Saludos

[sergiopl]

Gaspacher, eres un cabroncete

¡Me voy a tener que leer todo el hilo!

Te propongo un trato: tu vas poniendo un resumen de las acciones de tres en tres meses y yo tengo un turno de réplica y después tu tienes otro de contrarréplica y continuas exponiendo.

Para agilizar el debate , que tenemos tendencia a discutir hasta por 10 aviones mas o menos derribados durante el "Channel Dash".

Considero tu último mensaje la contrarréplica al mio de ayer y me callo (aunque podría decir un par de cosas). ¿Aceptas el trato?

PD: Y claro que no tengo que aceptar tu opinión ni tu la mia. Ni los otros foreros, que también pueden tener la suya propia

[Yorktown]

Hay que puntualizar, que Rommel no pidió formalmente dos cuerpos panzer, sino que estimó que con dicha fuerza podía conquistarse Egipto y llegar a Suez

Correcto. Yo hablaba de lo que estimaba Rommel, y por tanto de lo que creo que pretendería disponer Gaspacher. No olvidemos que estamos haciendo un what if. Un what if en el que convendría un arbitro, que el bando del Eje va a su bola. En eso si se ajusta a la realidad.

Es decir "El pensaba que necesitaria otros dos cuerpos panzer" lo cual, vistos los acontecimientos era un cálculo esencialmente cierto

Eso nunca lo sabremos, pero habría que verlo. Pero vamos, por pedir que no quede.

El OKW tenia que coordinar las acciones aeronavales y terrestres del teatro, planear las operaciones con el Comando Supremo, establecer una estrategia conjunta... otra cosa es que no lo hiciera, lo cual escapaba al ámbito de responsabilidad de Rommel.

Pero es ciertamente irresponsable al directamente, desentenderse. Si no los tienes, no los tienes, asúmelo y juega con lo que tenga. O luego no llores. No hagas como que tú no sabes nada y que no es tú problema, que se apañen, porque si lo es.

Puede medio escaparse en el caso de promesas incumplidas, y digo medio, pero en los casos en los que está advertido... es un temerario.

Saludos.

[sergiopl]

Y tanto que necesitamos un árbitro, Yorktown. Yo me he puesto a repasar el tema desde el principio y estoy viendo cada cosas...

Aunque bueno... en realidad si tenemos un árbitro: Gaspacher, que es juez y parte

PD: Con todo, buen trabajo Gaspacher. Se nota que tiempo si le has dedicado.

[Apónez]

Y tanto que necesitamos un árbitro, Yorktown. Yo me he puesto a repasar el tema desde el principio y estoy viendo cada cosas...

Aunque bueno... en realidad si tenemos un árbitro: Gaspacher, que es juez y parte

PD: Con todo, buen trabajo Gaspacher. Se nota que tiempo si le has dedicado.

De momento de lo más neutral que hay por aqui debe ser o Von o Urquhart así que.......

Os ha tocado

[urquhart]

Hola Apónez:

gracias por otorgarme la capacidad de ser neutral, todo y mi más que conocida aliadofilia.

De momento presento una cierta no beligerancia, dado que esperaba jugar la carta Franceses Libres y Franceses del Norte de África, dependiendo de las concesiones alemanas a Franco para su entrada en guerra. Dejemos si quieres a los nordafricanos quietos... pero a los chicos de Puaux (último Residente Francés en representación de la III República, que luego lo sería en Marruecos entre 1943-46, o sea no era vichysta) en Levante los movilizaría.

Del mismo modo las fuerzas del Almirante Godfroy, se unirían a la MF, dadas las excelentes relaciones entre éste y Cunningham.

Pero si Gaspacher, Seriopl, York y tú por unanimidad me nombraís arbitro, a pesar de mi nick y avatar por británico, y Ewald acepta también, a pesar de su nick y avatar germano, por mí vale.

Saludos desde la más estricta de las no beligerancias.

[Apónez]

Pues vosotros os quedais con el arbitraje y yo sigo esperando esos sobornos en mi cuenta en Suiza

[sergiopl]

Bueno, a mi me sirve urquhart de árbitro, y Von Kleist también, pero en mi proposición (decente) a Gaspacher creo que soy bastante magnánimo y no va a hacer falta árbitro si la acepta.

En caso contrario iré leyendo sus argumentaciones a lo largo del tema y luego saldré con una lista de objeciones... pero eso puede ser aún mas espeso que los últimos días de debate sobre aviones derribados, pilotos y convoyes (estoy aburrido de T.R.B. y corsarios ).

[nou_moles]

esto es como la pausa de la película....cuando empiezan los movimientos?

[Gaspacher]

Estimado urquhart.
Cierto es que las campañas tuvieron un efecto nimio y muy propagandístico, pero hay que tener en cuenta las dificultades que entrañaba efectuar la campaña de corso en las circunstancias reales, y como estas hubiesen cambiado totalmente con el posicionamiento de una flotilla corsaria en Gibraltar. Desde allí los corsarios podían navegar directamente contra las vías de suministros inglesas, que solo podían ser defendidas desde bases en UK y Freetown. Tampoco sería la misma situación que el Scharnhorst, pues para proteger los convoyes árticos la flota inglesa empleaba destructores, y mantenía una escuadra al este de Islandia por si aparecían los corsarios, un despliegue eficaz pues se trataba de una única ruta.

En las rutas del Atlántico sur actuaron sobre todo cruceros auxiliares y el Scheer como excepción. Donde se podía hacer daño de consideración era al norte de Freetown/S. Fdo de Noronha. Precisamente porque había muchos más convoyes la flota inglesa se hubiese visto en problemas para protegerlos a todos, aunque bien es cierto que muchos de los que salían de UK, eran protegidos hasta una latitud antes de dejar que se disolviesen, una táctica mucho mas complicada de hacer con cruceros enemigos en el mar.

Estoy de acuerdo en que hubo relajación, precisamente por ausencia de amenaza que sufrían los convoyes atlánticos, en contraposición a los del mar del norte que sufrieron lo indecible. Pero es precisamente ahí donde se introduce la variable de España.

Por prometer… para empezar Gibraltar, y podría añadir en un futuro..por ejemplo Palestina, la Transjordania, el Congo Belga, y algún otro pedazo de África.

A todos los demás.
Paramontar un What if bueno de verdad, lo que realmente haría falta sería un hilo para cada bando con acceso limitado, y otro donde los árbitros pusiesen los resultados y los eventos que serían de dominio publico. Por ejemplo, el bando A, ha decidido atacar X, y el B no ha tomado medidas por si las moscas, y se le comunica que ha perdido el objetivo, o que este ha sido dañado y ha perdido lo que sea. De lo contrario si digo que ataco cualquier objetivo siempre se puede objetar que este esta protegido por mas tropas de las originales.

[sergiopl]

Veo que no aceptas mi propuesta Gaspacher, entonces iré leyendo tu plan (que empieza en la página 13 y acaba sabe Dios donde) y luego pondré la lista de objeciones (sabe Dios cuando ). Tranquilo que resumiré todo lo que pueda para no saturar el servidor

Que conste que como relato si es muy entretenido (aunque saber el final le quita emoción ).

Por cierto, si haceis lo que propone Gaspacher contad conmigo para echarle un cabo al "mando aliado".

PD: Gaspacher, no deberías haber desvelado tu plan de operaciones antes de la "guerra"

[Gaspacher]

Nunca dije que no aceptase tu propuesta, solo reseñe cual sería la forma más eficaz de hacer un verdadero what if. Así que si hay voluntarios si puede hacerse, que yo puedo poner un croquis de las operaciones del EJE cuando sea.

PD Si ves alguna cosa rara avisa, para que adapte lo necesario, ya me diras tu opinion.

[Gaspacher]

Nunca dije que no aceptase tu propuesta, solo reseñe cual sería la forma más eficaz de hacer un verdadero what if. Así que si hay voluntarios si puede hacerse, que yo puedo poner un croquis de las operaciones del EJE cuando sea.

PD Si ves alguna cosa rara avisa, para que adapte lo necesario, ya me diras tu opinion.

[sergiopl]

Yo lo que quería hacer con mi propuesta era simplificar el debate para acabar nuestra discusión antes del 70 aniversario del FIN de la SGM

De todos modos, ahora que tengo localizados los posts de tu relato tampoco es imprescindible que me vayas repitiendo lo que ya escribiste en su día, no te voy a hacer trabajar, que entonces tendrías que llamarme tú "cabroncete" o algo peor (soy un poco vago, como ya ha quedado demostrado con mis amagos de abandonar esta trabajosa discusión, pero no tanto ).

Sobre el plan (tomándolo como relato) no hay nada que objetar en las partes que he leido (lo he mirado sólo por encima, luego me meteré a leerlo entero). Es mas, dudo mucho que encuentre ninguna pega, es como cualquier novela, el escritor decide lo que pasa y nosotros nos entretenemos leyéndolo, no le escribimos diciéndole: "Oye, el prota tiene que morir en el capítulo 8, ¡que eres un fantasma!".

Lo único es que ya sabes que yo tengo serias dudas, teniendo en cuenta las operaciones de la guerra real, que el Eje consiguiera tantas victorias con unas pérdidas relativamente leves si se hubiera seguido un plan como el que tú propones. Y si dices que Gran Bretaña no tenía opción de sobrevivir hasta Diciembre de 1941 te lo discutiré en las playas, en los campos, y en las calles, ¡nunca me rendire!

Sobre lo de montar nuestro propio "wargame", no estoy capacitado (debido a mi vagancia) para "llevar todo el peso de la guerra" pero como ya dije antes, si alguien mas se anima daré mi opinión al "mando aliado" para mantener a raya a los "hunos"