What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Eriol]

Todas mis propuestas son lógicas, posibles de llevarlas a cabo y factibles.
Lo único que no es creíble y es de Ciencia Ficción, es viajar en el tiempo y reemplazar a Hitler.

¡Ay dios! Lo que me he reido en un rato. Juro por el "sagrado" diario del mañana que he estado 5 minutos sin parar cuando he leido lo señalado.

Pero si se tiene la apertura mental para jugar al juego de que somos Hitler, se podrían hacer muchas cosas y proponer muchos cambios para alterar el curso de la guerra.

Se pueden hacer muchas cosas si: con el diario del mañana voy a ganar la guerra Japón Vs aliados (todos juntos eh) en 2 años, y por que no quiero correr. Como se como van a actuar los aliados, a pesar de que yo haga otras cosas , voy a hundir sus portaaviones alrededor de Hawai en diciembre (por que gracias al diario del mañana se donde están), luego voy a ganar el Mal del Coral y lo que se tercie (nuevamente se donde están los cubiertas planas) y me voy a esperar a Torch para invadir California por que como los aliados son tontos, subnormales y gili.....s profundos no van a hacer nada distinto de lo que hicieron historicamente, aunque yo esté paseandome por Chicago. Es más, seguro que mientras que el ejército italo-alemán de Tunez se esté rindiendo en la siguiente primavera un japones muy majete de nombre Ande vastu este sentado en la silla de la casa blanca mientras Rooslvelt le sirve el te.

EN FIN, perdona supermario. Puedes continuar

Saludos

[Super Mario]

¡Ay dios! Lo que me he reido en un rato. Juro por el "sagrado" diario del mañana que he estado 5 minutos sin parar cuando he leido lo señalado.

Que bueno que por lo menos mi Tema te haga reir. Al menos cumple fines terapeuticos.

Yo mantengo lo dicho sobre que las medidas que he expuesto son factibles de llevarlas a cabo.
Como no las leíste por culpa del ataque de risa, te las enumero para que sean más entendibles y no te veas en la obligación de leerlas en horizontal:
1) Suspender el Holocausto
2) no declarar la guerra a EE.UU
3) tomar medidas en 1941 que se tomaron en 1942 y '43 para aumentar la producción de armamentos
4) aprovechar el potencial de las fábricas francesas
5) suspender la 2da etapa de Taifún
6) hacer más armónica y estratégica la relación con los Italianos
7) aprovechar la flota mercante francesa del mediterráneo para abastecer a Rommel
8) suspender la ofensiva Tijvin/Volhov
9) presionar a Turquía con un Ultimatum
10) Cancelar C3 o Cerberus y destinar esos recursos al Afrika Korps
11) convertir fábricas civiles en militares
12) suspender la construcción de edificios y destinar esos recursos y obreros al esfuerzo bélico
13) mantener al XXXIX PanzerKorp en el GEC
14) frustrar Crusader
15) reforzar el Afrika Korps
16) Integrar a la mujer a las fábricas
17) Convertir fábricas civiles en fábricas militares y destinar todos los recursos y el porencial industrial a la fabricación de pertrechos de guerra.
18) Decidir no desperdiciar recursos en fabricar el He-177 o el Tiger u otros diseños que no tengan sentido o que representen un derroche de recursos incongruentes.

Una docena y media de medidas posibles, realizables y factibles. Y encima muchas de esas medidas los alemanes las tomaron, pero en 1943, cuando la guerra estaba perdida.

Si te causan gracias esas medidas, quiere decir que también descrees de la historia.

Todas esas medidas que yo tomo no son originales ni de Ciencia Ficción, sino que estoy haciendo lo mismo que leí en estos 35 años de autores que criticaron los errores estratégicos que Alemania cometió.

Todos los expertos militares e historiadores le reprocharon a Hitler no haber implementado una economía de guerra, no haber destinado todo el esfuerzo industrial, no haber aprovechado el potencial fabril de Francia, haber desperdiciado recursos en el Holocausto, haberle declarado la guerra a EE.UU, no haber cambiado la matriz industrial de Alemania, no haber convertido fábricas civiles en militares, no haber conquistado Malta, no haber reforzado el AfrikaKorps, no haber tenido una relación con Italia más estratégica y armónica.

Resulta que yo quiero hacer eso y Oh sorpresa, NO PUEDO.
Y si puedo hacerlo, ustedes inventan Reacciones de los Aliados que son el doble de inteligente y superadoras. Y que no sólo anulan mis medidas, sino que me termina yendo PEOR!!! INCREÍBLE!!!

A mí me causan gracias y risas sus reacciones, de ingleses conquistando Francia, Stalin liberando Leningrado, turcos invadiendo Grecia o tropas canadienses que vuelan a Egipto y derrotan a Rommel.

Mis medidas son históricas y demostrables, y las he fundamentado con cientos de fuentes.
Ni una de sus "Reacciones" las han podido demostrar, salvo decirme que las divisiones canadienses estaban en RU. Pero fundamenté con "Documentos históricos" que Churchill jamás iba a suspender Dieppe.

Pero bueno, para qué seguir discutiendo si en estas 110 páginas no nos hemos puesto de acuerdo y ustedes no han podido refutar ni una de mis medidas, salvo "Reacciones Disparatadas" que sí motivan a risa.

Salud.

[JLVassallo]

La verdad muy interesante tu planteo Super Mario, eliminaste de un corte de cabeza a 3 jerarcas sin problemas. Aunque también es válido el punto de un accidente, no cierres las puertas a ese tipo de planteos, tampoco querrás que parezca que Hitler es un hombre intratable o que elimina a todos los que se le opongan. Debe aparentar que también escucha aunque a los que no aporten nada, si total siempre puede caerse una mampostería del calibre adecuado sobre una cabeza.
Me divierte también los debates que se dan cada tanto como el de estos días.
Biennnnnnnnnnnnnnn ya no falta mucho para los tirosssssss wiiiiiiiiiiiiiiiii
Serás amado y odiado por los foristas de este foro, pero que dejaras tu marca la dejaras.
Si me permitís que te tire una idea. Estaría bueno que cuando finalices compiles todos tus mensajes (si es que no lo vienes ya haciendo) en un archivo y al finalizar pegues un link para descargarlo, así uno podría volver a releer toda la historia de una.
Bueno no abuso mas de vuestras paciencia y un abrazo a todos.

[Super Mario]

Veo que esto sigue sin avanzar, así que si permites un consejo... No busques soluciones complicadas.

Juro que yo deseo avanzar, pero he tenido una resistencia feroz.
Todas las medidas que deseo tomar son negadas, anuladas o directamente no las creen posible.

Para peor son medidas históricas que los alemanes tomaron, pero en 1943.
Obviamente yo las deseo tomar en 1941.

Las medidas más importantes son las económicas e industriales, ya que son el punto débil de la Wehrmacht.

Himmler molesta o quieres que Hitler domine totalmente al NSDAP... No hay problema. Eres quien escribe la historia y si quieres hacerlo complicado vas a tener que dar un millón de razones para justificarlo,

Juro que No deseo hacerlo complicado, sino que me lo complican. Amparándose en la resbalosa teoría de la Acción/Reacción, inventan Reacciones disparatadas e indemostrables.
Ante cada medida que yo tomaba, los aliados tomaban medidas mucho más inteligentes y superadoras. Yo a pesar de tener el "Diario de mañana" me terminaba yendo PEOR!!! INCREÍBLE!!!

Los turcos se rebelaban ante los Alemanes, Stalin se volvía un general astuto que dominaba la guerra mecanizada y las operaciones combinadas, los ingleses invadían Francia en 1942 y los británicos le daban una paliza a Rommel.

Se han planteado derivas insólitas sobre, negando el Colaboracionismo francés o el potencial de la industria bélica francesa.

lo que si puedes hacer es enviar a Himmler a España en visita diplomática urgente con cualquier excusa, y que este tenga un accidente debido al mal tiempo de los pirineos, o se salga de la carretera en la nacional II... Problema resuelto.

Odio a Himmler y a Göring. Los hubiera matado con mis propias manos. Por lo tanto si yo fuera Hitler sentiría un gran placer en mandarlos a matar, no simular un accidente, sino humillandolos en público.

Sobre Bormann no tengo un odio especial, pero los tres libros que leí (Yo creí an Adolf Hitler de Valdur Von Schirach, Yo quemé a Hitler de Kamke y "Memorias" de Speer) han sido lapidarios con Bormann, mostrándolo como un ser oscuro, conspirador, ambicioso y que trabó muchas de las medidas que Speer quiso tomar para aumentar la producción.

Y justamente Speer es una pieza clave en mi HA, para poder aumentar drásticamente la producción de armamentos, de tal manera de poder contar con más divisiones panzer y mecanizadas en 1942 para poder derrotar a los rusos.
Por lo tanto necesito eliminar a Bormann y a la cúpula del NSDAP que son los que más resistencia le opusieron a Speer.
Y la mejor forma de eliminar esa resistencia es con un par de ejecuciones para que suene el escarmiento y todos se alinean detrás del esfuerzo de guerra. (En definitiva nada muy distinto a lo que hizo Hitler a lo largo de su carrera política, por eso usé como fundamentación la noche de los cuchillos largos o la conspiración contra Von Blomberg).

Busca la sencillez y no tendrás que dar tantos rodeos y explicaciones

Busco la sencillez, tomando las mismas medidas históricas que los alemanes tomaron en 1943, (pero yo las tomo en 1941) agregándole una serie de medidas que todos los historiadores y expertos militares le han reprochado a Hitler.

Saludos y gracias por sus consejos.

PD: Deseo decirle que usted me parece un excelente forista y que su What IF fue fuente de inspiración. Coincido en todo con su What IF, salvo en la forma en que planteó la conquista de Inglaterra.
Salud

[Super Mario]

La verdad muy interesante tu planteo Super Mario, eliminaste de un corte de cabeza a 3 jerarcas sin problemas. Aunque también es válido el punto de un accidente, no cierres las puertas a ese tipo de planteos, tampoco querrás que parezca que Hitler es un hombre intratable o que elimina a todos los que se le opongan. Debe aparentar que también escucha aunque a los que no aporten nada, si total siempre puede caerse una mampostería del calibre adecuado sobre una cabeza.

Tienes razón. Lo que pasa es que tanto Himmler como Göring son seres despreciables que los hubiera matado con gusto.
Aparte creo que ese tipo de medidas extremas y ejecuciones sumarias son muy efectivas en una guerra. Sirven como ESCARMIENTO y enseguida baja todo tipo de resistencia y disciplina a una sociedad.

Stalin fue brutal en ese tipo de medidas y gracias a sus crueles medidas la URSS triunfó. Y yo pienso que para poder derrotar a los rusos, hay que ser tan salvajes, impiadosos y brutales como ellos, tomando medidas drásticas, sin pensar en remilgos, dudas, temores o aspectos leguleyos.

Los soviéticos dedicaron cada tornillo, cada plancha de acero y cada gota de combustible al esfuerzo de guerra, mientras Hitler desperdiciaba preciados recursos en "Bienes y Servicios" para la sociedad alemana o para sus proyectos faraónicos (Lee el Tema que yo desarrollé sobre Speer en el siguiente link: albert-speer-heroe-o-mito-genio-o-demonio-t36711.html )

Si te gusta leer te va a resultar muy interesante porque Speer fue un actor privilegiado de la WWII porque estuvo en el corazón del gobierno nazi y cuenta anécdotas muy jugosas.

Me divierte también los debates que se dan cada tanto como el de estos días.
Biennnnnnnnnnnnnnn ya no falta mucho para los tirosssssss wiiiiiiiiiiiiiiiii

La verdad que son entretenidos.
Si bien a mí me cansan, aprendo mucho porque debo buscar información, fundamentar mi punto de vista y argumentar mucho. Y en ese trabajo de "Ratón de biblioteca", aprendo mucho, lamentablemente no leen lo que escribo, y mucho menos leen todos los links que expongo.

Si me permitís que te tire una idea. Estaría bueno que cuando finalices compiles todos tus mensajes (si es que no lo vienes ya haciendo) en un archivo y al finalizar pegues un link para descargarlo, así uno podría volver a releer toda la historia de una.
Bueno no abuso mas de vuestras paciencia y un abrazo a todos.

Esto que tú me dices me sirve de aliento y me reconforta. Por lo menos alguien valora lo que hago.

Eternamente agradecido estimado JLVasallo.

[Super Mario]

Deseaba detenerme en este punto:

Serás amado y odiado por los foristas de este foro, pero que dejaras tu marca la dejaras.

Juro que no deseo ni lo uno ni lo otro.
Tan sólo deseo ser leído, comprendido y que entiendan el juego que yo planteo. No es necesario que se monten en una trinchera contraria como si esto fuera una guerra y saboteen todo lo que digo por el simple arte de "Poner palos en la rueda" con el único fin de derrotarme.

Pero si se parte de un prejuicio o de una animadversión hacia mi persona, por supuesto que cualquier cosa que yo diga o escriba, lo mirarán torcido o será rechazada, sin aprovechar todos los interesantes links que yo he expuesto.

Esto no es una batalla de Yo contra ustedes, sino un trabajo digno que maneja una serie de suposiciones más o menos creíbles y que cumple el fin de enseñar, entretener e instruir sobre aspectos de la SGM.

Nada más (y nada menos)

Saludos.

[JLVassallo]

La verdad muy interesante tu planteo Super Mario, eliminaste de un corte de cabeza a 3 jerarcas sin problemas. Aunque también es válido el punto de un accidente, no cierres las puertas a ese tipo de planteos, tampoco querrás que parezca que Hitler es un hombre intratable o que elimina a todos los que se le opongan. Debe aparentar que también escucha aunque a los que no aporten nada, si total siempre puede caerse una mampostería del calibre adecuado sobre una cabeza.

Tienes razón. Lo que pasa es que tanto Himmler como Göring son seres despreciables que los hubiera matado con gusto.
Aparte creo que ese tipo de medidas extremas y ejecuciones sumarias son muy efectivas en una guerra. Sirven como ESCARMIENTO y enseguida baja todo tipo de resistencia y disciplina a una sociedad.

Stalin fue brutal en ese tipo de medidas y gracias a sus crueles medidas la URSS triunfó. Y yo pienso que para poder derrotar a los rusos, hay que ser tan salvajes, impiadosos y brutales como ellos, tomando medidas drásticas, sin pensar en remilgos, dudas, temores o aspectos leguleyos.

Los soviéticos dedicaron cada tornillo, cada plancha de acero y cada gota de combustible al esfuerzo de guerra, mientras Hitler desperdiciaba preciados recursos en "Bienes y Servicios" para la sociedad alemana o para sus proyectos faraónicos (Lee el Tema que yo desarrollé sobre Speer en el siguiente link: albert-speer-heroe-o-mito-genio-o-demonio-t36711.html )

Si te gusta leer te va a resultar muy interesante porque Speer fue un actor privilegiado de la WWII porque estuvo en el corazón del gobierno nazi y cuenta anécdotas muy jugosas.

Me divierte también los debates que se dan cada tanto como el de estos días.
Biennnnnnnnnnnnnnn ya no falta mucho para los tirosssssss wiiiiiiiiiiiiiiiii

La verdad que son entretenidos.
Si bien a mí me cansan, aprendo mucho porque debo buscar información, fundamentar mi punto de vista y argumentar mucho. Y en ese trabajo de "Ratón de biblioteca", aprendo mucho, lamentablemente no leen lo que escribo, y mucho menos leen todos los links que expongo.

Si me permitís que te tire una idea. Estaría bueno que cuando finalices compiles todos tus mensajes (si es que no lo vienes ya haciendo) en un archivo y al finalizar pegues un link para descargarlo, así uno podría volver a releer toda la historia de una.
Bueno no abuso mas de vuestras paciencia y un abrazo a todos.

Esto que tú me dices me sirve de aliento y me reconforta. Por lo menos alguien valora lo que hago.

Eternamente agradecido estimado JLVasallo.

Gracias por tus respuestas Super Mario, no tenias que molestarte en hacerlo.
El link que me pasaste lo chequeare apenas pueda. Me gustaria leer mas sobre historia pero lamentablemente entre mi esposa, mis 2 trabajos, mi gusto por series, anime, etc., no me deja todo el tiempo que quisiera pero aun así me hago mis espacios para aprender, por eso agradesco el esfuerzo de todos los foristas con la documentación que tienen y sus comentarios.
Si me permitis y sin que se me malinterprete, vos haces lo mismo que hacen muchos desde los juegos de computadora (incluido yo) cambiar la historia un buen ejemplo son 2 jugadores (uno del bando aleman y otro del italiano) que vengo siguiendo en este link https://www.youtube.com/watch?v=GMqWKVe0q5c Obviamente que hay una diferencia por la documentación y el detalle con el que te aplicas.
Un abrazo.

[UlisesII]

Hola amigos:

Es que como alguien dijo por arriba no hay que complicar las cosas. Que alguien le apetece elucubrar con Rommel a las puertas del Cáucaso, cojonudo, pero eso era de todo punto imposible. En cambio cosas factibles y que podían haber tenido mucha repercusión si que es interesante discutirlas

Por supuesto que en la "Historia Verdadera" Rommel no podía llegar al Cáucaso.
Pero si entendieras en qué consiste mi HA, te darías cuenta de que eso era factible, siempre y cuando se tomaran una serie de medidas con la Gran ventaja del "Diario de mañana".

Antes de opinar, deberías leer aunque sea el 10% de todo lo que he escrito.

¿Hubiera declarado Roosevelt la guerra a Alemania? Yo creo que no, el pueblo americano no se lo hubiera tolerado. Su enemigo eran los japs, no los jerries, y eso puede que incluyera los suministros lend and lease ¿Qué hubiera pasado con una Gran Bretaña sola, sin la industria americana detrás? Churchill ¿Hubiera negociado la paz con Hitler presionado ante la posibilidad de que la URSS se hiciera a medio plazo con toda Europa?

En serio crees que Roosvelt no le declararía la guerra a Alemania o que Churchill firmaría la paz con Hitler???

Nueve años participando en este prestigioso Foro, casi 1.800 mensajes y no has aprendido nada.

Mejor nomás que no participes en el desarrollo de mi Tema y te vayas a leer ese What IF muuuuchooooo más interesanteeee

Hasta nunca. ><>

Vamos a ver y por partes.
En primer lugar todos tenemos una vida real y "otra" en la red. Hay quien le da más importancia a una u otra. Como ya dije en otras ocasiones ahora estoy con la vida real muy liada, (trabajo, cursos, familia...) incluso sin los cursos ya la tengo bastante complicada. Asi que le eché un vistazo a los últimos post y me llamó la atención que usted se dedicaba a decir cosas que debían haberse hecho y no se hicieron, y que conociendo al personaje lo más seguro es que no las hiciera, entre otras razones porque la racionalización de la producción de guerra sólo se produjo tras la llegada de Speer al ministerio correspondiente y, lo que es peor, las decisiones de Guerra Total sólo después del 20 de julio del 44 (y la incorporación de la mujer a las industrias muy poquito por razones ideológicas) y aquí empezamos con la segunda parte.
En segundo lugar cuando se plantea una ucronía, y no otra cosa es este hilo, hay que hacerlo de forma verosimil ¿Suspender el Holocausto? Si no había empezado (entendido éste como el exterminio industrializado y se da como fecha de comienzo del mismo la reunión en Wansee en enero del 42), a menos que se refiera a las salvajadas cometidas por los alemanes en Rusia que ya estaban planificadas antes de empezar Barbarroja así que, tanto en un caso como en otro dificil porque era una pieza fundamental de la ideología nazi. Rommel jamás de los jamases hubiera llegado al Cáucaso ¿Usar la flota mercante francesa para abastecerlo?¿Que le garantiza a usted que los franceses iban a colaborar?¿No recuerda lo que le pasó a la flota en Tolón? ¿Que Hitler iba a tomar medidas para mejorar la producción? ¿Por qué iba a hacerlo si en dos años no lo había hecho y se iba a meter en un fregado monumental sin hacerlo previamente? En cambio lo de que no declarase la guerra a Estados Unidos si que es factible (y usted lo señala en un post posterior ¿Casualidad?) y todavía más que Roosevelt tampoco lo hiciera por:

1-En su campaña de reelección había prometido que mantendría al margen a los Estados Unidos de la guerra en Europa. Sus críticos podrían argüir que faltaba a su promesa y los congresistas y senadores no autorizarle ¿Se arriesgaría un zorro viejo como Roosevelt a un revolcón semejante? Personalmente creo que no. Hitler le facilitó la tarea.
2-Había un poderoso lobby pro nazi con insignes miembros (el patriarca Kennedy, Henry Ford, Charles Lindbherg) que no se quedarían quietos.
3-Los alemanes no les habían hecho nada a los americanos, profundamente aislacionistas, los japoneses si y la gente le exigiría que fuera a por ellos y no a por los alemanes.

Por eso pienso que probablemente Roosevelt no hubiera declarado la guerra a Alemania (del mismo modo que Stalin no se la declaró a Japón en ése momento).
En cuanto a lo de Churchill sólo una frase:«Inglaterra no tiene amigos permanentes ni enemigos permanentes. Inglaterra tiene intereses permanentes». Es de Lord Palmerston. Si Churchill (o los políticos ingleses) hubieran visto que los americanos los dejaban en la estacada en Europa y el peligro se cernía imparable sobre la India y otros territorios ¿No cree que hubiera priorizado sus intereses en esa zona sobre Europa? Después de todo Hitler era un admirador del pueblo británico (o éso podrían pensar) ¿Qué les importaba a ellos lo que les pasara a los pueblos europeos?
En tercer lugar, en estos nueve años si que he aprendido algo: a respetar a los demás, algo que usted pide para sí pero no práctica y no se las de de tan listo. No imite los símbolos que desconoce (y si conoce su significado peor).
Hasta otra. ><>

[Lucas de Escola]

3-Los alemanes no les habían hecho nada a los americanos, profundamente aislacionistas, los japoneses si y la gente le exigiría que fuera a por ellos y no a por los alemanes.

Bueno, esto lo veo poco probable. Desde que Hitler firmara el denominado Eje Roma-París-Tokio, selló de alguna forma su destino en caso de que alguno de sus socios declarase la guerra a los EEUU o viceversa. El mundo no se dividió en países beligerantes, sino, como en la 1ªGM, en bandos beligerantes.

Otra cosa hubiese sido si, como el sentido común, exigía, Alemania hubiese deshecho el pacto con Japón a partir de Pearl Harbor; entre otras cosas, porque tal pacto era insustancial e improductivo para los intereses alemanes, y le acarreaba más compromisos que beneficios. Pero, aún así, tengo mis dudas de que esta ruptura hubiese cambiado mucho el devenir de la presencia norteamericana en la guerra; si había un lobby aislacionista, también lo había intervencionista, y a la sazón, más poderoso.

[UlisesII]

Hola amigos:

Otra cosa hubiese sido si, como el sentido común, exigía, Alemania hubiese deshecho el pacto con Japón a partir de Pearl Harbor; entre otras cosas, porque tal pacto era insustancial e improductivo para los intereses alemanes, y le acarreaba más compromisos que beneficios. Pero, aún así, tengo mis dudas de que esta ruptura hubiese cambiado mucho el devenir de la presencia norteamericana en la guerra; si había un lobby aislacionista, también lo había intervencionista, y a la sazón, más poderoso.

Exacto amigo Luca. Siempre me he preguntado porque Hitler, que no era precisamente tonto, le declaró la guerra los Estados Unidos. Tardó una semana en hacerlo, pero lo hizo. Imagino que debio haber bastante debatey al final vencieron sus prejuicios racistas, los mismos que llevaron a que los alemanes se comportaran como bestias en Rusia cuando de otro modo podrian haber logrado la colaboracion de la poblacion civil e incluso deserciones masivas en el Ejercito Rojo. No olvidar que para aleccionar al pueblo ruso Stalin resucitó las tradiciones que los soviets habian perseguido. Los rusos no lucharon por el comunismo, lo hicieron por la rodina, por la patria. De ahi el nombre que le dan: Gran Guerra Patria.
Hasta otra.><>

[Lucas de Escola]

Siempre me he preguntado porque Hitler, que no era precisamente tonto, le declaró la guerra los Estados Unidos.

No era tonto, no. Pero, que su cabeza seguía razonamientos anormales e impulsivos, eso seguro. He leído bastantes comentarios acerca del tema, y las dos razones que más se prodigan son:

_El convencimiento de que EEUU, tras el ataque japonés, declararía la guerra a Alemania e Italia; consecuencia de lo que ya comentaba en el post anterior; el mundo estaba dividido en bandos, no en países. Además, era fácil observar que el inicial aislacionismo estadounidense se esfumaba con cada día que pasaba; los EEUU, por medio de su ayuda a británicos y soviéticos, era cada vez más beligerante, y que terminaría por mandar tropas parecía cuestión de tiempo. A tenor de todo esto, dando por sentado que, tras la acción japonesa, la intervención de EEUU era irreversible e inevitable, probablemente se pensó que mejor adelantarse, lo que, por otro lado, resulta lógico.

-La 2ª opción trata del papel que estaba jugando Japón hasta el momento. Alemania debía estar muy descontenta con él. Hitler ya tenía atascadas a sus fuerzas a las puertas de Moscú; lo que se había supuesto una guerra corta, se prolongaba y no había visos de una solución próxima. Y mientras tanto, Japón seguía sin declarar la guerra a los soviéticos, abriendo un segundo frente en el norte de Rusia que hubiese paliado el desastre alemán en el Este. Según se cuenta, Alemania declaró la guerra a los EEUU en espera de que Japón hiciese, en justa correspondencia, lo mismo con los soviéticos, cosa que no sólo no se produjo, sino que Japón, sabiendo a los rusos aliados de los EEUU, temía una acción de éstos a pesar del pacto de no agresión que se mantenía vigente desde Khalkhyn Gol; para no llamar la atención del Oso ni siquiera atacaban los suministros estadounidenses destinados a los soviéticos. Alucinante.

Como verás, en el Eje, aquel "el enemigo de tu enemigo, es tu amigo", brilló por su ausencia. Aquel pacto entre japoneses y italogermanos, era un completo disparate. Pero es que la situación personal de los integrantes, belicamente hablando, sin la preponderancia de nadie, tampoco permitía otra cosa más que cada uno se buscase cumplir con sus santas voluntades.

En fin, una combinación de ambas explicaciones será, posiblemente, la razón más aproximada a la verdad de porqué Alemania declaró la guerra a los EEUU.

[UlisesII]

Hola amigos:
El problema que tenian los favorables a la intervencion en los Estados Unidos era que si eran ellos los que declaraban la guerra podrian encontrarse en una situacion similar a 1917, en que, contra lo que suele decirse, el entusiasmo del pueblo americano era manifiestamente mejorable. Como muy bien dices Hitler seguia sus propios "impulsos" y estos le decian que el pueblo americano era racialmente (y en consecuencia humanamente) deleznable. En consecuencia, pese a todos los razonamientos de su Estado Mayor, Hitler tomo la decision de declararle la guerra. No creo que fuese el razonamiento de que si le declaramos la guerra a USA los japoneses lo haran a los rusos ¿Por que habrian de hacerlo entonces si no lo habian hecho hasta entonces? Personalmente creo que debieron ser los prejuicios raciales hitlerianos los que llevaron a esa declaracion. Podria haberle dado un aire al del bigote y no hacerlo, pero no fue asi y asi le fue (a Dios gracias).
Hasta otra. ><>

[sergiopl]

Unos cuantos comentarios sobre lo de la entrada (o no) de los EEUU en la guerra:

¿Hubiera declarado Roosevelt la guerra a Alemania? Yo creo que no, el pueblo americano no se lo hubiera tolerado. Su enemigo eran los japs, no los jerries, y eso puede que incluyera los suministros lend and lease

No puedes tener la seguridad total y absoluta. Pero incluso en ese caso, repasemos los hechos: en el otoño de 1941 los EEUU enviaban material militar (y mas cosas, como petroleo) a Gran Bretaña y a la URSS, y sabemos que la industria estadounidense era sobradamente capaz de sostener una guerra contra Japón (que en la realidad consumió sólo una parte minoritaria de sus recursos) y, al mismo tiempo, enviar suministros a sus aliados europeos (de hecho... seguramente se hubieran enviado aún mas suministros de no entrar los EEUU en la guerra europea).

Y dicho esto... no podemos olvidar que en el otoño de 1941 la Armada de los EEUU escoltaba convoyes a través del Atlántico... y ya se habían producido incidentes ("Reuben James", "Kearny"...) . ¿Cuánto tiempo hubiese tardado en producirse un incidente lo bastante grave (o una acumulación de los mismos) como para que los EEUU declararan finalmente la guerra?

¿Qué hubiera pasado con una Gran Bretaña sola, sin la industria americana detrás? Churchill ¿Hubiera negociado la paz con Hitler presionado ante la posibilidad de que la URSS se hiciera a medio plazo con toda Europa?

Como digo antes... dudo mucho que los EEUU hubieran dejado de apoyar a Gran Bretaña (o a la URSS) cuando ya lo estaban haciendo antes de PH. Sin la participación directa de los EEUU en la guerra europea, eso si, el Frente Occidental hubiera sido mas tranquilo para Alemania: Gran Bretaña posiblemente hubiese podido concluir la campaña del Norte de África con éxito... pero la invasión de Italia se hubiera complicado (aunque tal vez no sería irrealizable) y OVERLORD no hubiera tenido lugar. Además, la Ofensiva de Bombardeo (que si tuvo un peso importante en la victoria aliada, aunque los revisionistas pretendan negarlo ahora) hubiera sido mas fácil de contrarrestar y hubiera sido menos costosa para la LW sin la presencia de la 8ª y la 15ª Fuerzas Aéreas de la USAAF.

Y la URSS ¿Hubiera podido aguantar el 42?

De no cancelarse la ayuda estadounidense y británica, y en mi opinión no se hubiera cancelado, no hay ningún motivo para pensar que los soviéticos no hubieran sobrevivido al año 1942 igual que hicieron en la realidad (sin cambios radicales en la estrategia bélica alemana... y tal vez incluso con ellos).

[Lucas de Escola]

Como muy bien dices Hitler seguia sus propios "impulsos" y estos le decian que el pueblo americano era racialmente (y en consecuencia humanamente) deleznable. En consecuencia, pese a todos los razonamientos de su Estado Mayor, Hitler tomo la decision de declararle la guerra

No dudo de que pensase así, pero contra los EEUU no cabían tonterías de esa índole. Hay pasajes sobradamente conocidos que demuestran que Hitler trató de evitar a toda costa el conflicto directo con los norteamericanos; incluso, cuando supo que Inglaterra bombardeaba Alemania con bombas estadounidenses, que le puso de los nervios. No. Lo que se deduce es que fue, o intentó ser, una maniobra política (atraerse a los japos a la guerra contra los soviéticos) y bélica (adelantarse a las posibles acciones estadounidenses, que, no hay que olvidar, aún no estaban preparados para la guerra, como se vería con sus primeros encontronazos en África). Y para empezar, esperaba, ya sin cortapisas, disminuir los convoyes de ayuda norteamericana a sus enemigos.

[UlisesII]

Hola amigos:

Unos cuantos comentarios sobre lo de la entrada (o no) de los EEUU en la guerra:

¿Hubiera declarado Roosevelt la guerra a Alemania? Yo creo que no, el pueblo americano no se lo hubiera tolerado. Su enemigo eran los japs, no los jerries, y eso puede que incluyera los suministros lend and lease

No puedes tener la seguridad total y absoluta. Pero incluso en ese caso, repasemos los hechos: en el otoño de 1941 los EEUU enviaban material militar (y mas cosas, como petroleo) a Gran Bretaña y a la URSS, y sabemos que la industria estadounidense era sobradamente capaz de sostener una guerra contra Japón (que en la realidad consumió sólo una parte minoritaria de sus recursos) y, al mismo tiempo, enviar suministros a sus aliados europeos (de hecho... seguramente se hubieran enviado aún mas suministros de no entrar los EEUU en la guerra europea).

Y dicho esto... no podemos olvidar que en el otoño de 1941 la Armada de los EEUU escoltaba convoyes a través del Atlántico... y ya se habían producido incidentes ("Reuben James", "Kearny"...) . ¿Cuánto tiempo hubiese tardado en producirse un incidente lo bastante grave (o una acumulación de los mismos) como para que los EEUU declararan finalmente la guerra?

¿Qué hubiera pasado con una Gran Bretaña sola, sin la industria americana detrás? Churchill ¿Hubiera negociado la paz con Hitler presionado ante la posibilidad de que la URSS se hiciera a medio plazo con toda Europa?

Como digo antes... dudo mucho que los EEUU hubieran dejado de apoyar a Gran Bretaña (o a la URSS) cuando ya lo estaban haciendo antes de PH. Sin la participación directa de los EEUU en la guerra europea, eso si, el Frente Occidental hubiera sido mas tranquilo para Alemania: Gran Bretaña posiblemente hubiese podido concluir la campaña del Norte de África con éxito... pero la invasión de Italia se hubiera complicado (aunque tal vez no sería irrealizable) y OVERLORD no hubiera tenido lugar. Además, la Ofensiva de Bombardeo (que si tuvo un peso importante en la victoria aliada, aunque los revisionistas pretendan negarlo ahora) hubiera sido mas fácil de contrarrestar y hubiera sido menos costosa para la LW sin la presencia de la 8ª y la 15ª Fuerzas Aéreas de la USAAF.

Y la URSS ¿Hubiera podido aguantar el 42?

De no cancelarse la ayuda estadounidense y británica, y en mi opinión no se hubiera cancelado, no hay ningún motivo para pensar que los soviéticos no hubieran sobrevivido al año 1942 igual que hicieron en la realidad (sin cambios radicales en la estrategia bélica alemana... y tal vez incluso con ellos).

Seguramente ésa hubiera sido la intención de Roosevelt, no obstante se podría haber enfrentado a una fuerte campaña de prensa orquestada por el patriarca Kennedy (como curiosidad, en la ucronía Patria aparece como Presidente de los Estados Unidos) e incluso por Ford del tenor: Roosevel quiere que nuestros chicos vayan a morir a los campos de Francia o al Atlántico en defensa de una panda de chiflados que a la mínima se matan entre si como bestias ¿Por qué tolerarlo cuando tenemos un enemigo más letal? No dudo que siguiese suministrando equipo a rusos y británicos... pero sin escoltas americanos por el Atlántico ¿Te lo imaginas? Yo también. Claro que también cabe la posibilidad de que algún descerebrado (y con Ribbentrop en Exteriores cualquier cosa) en Berlín hiciera otro Zimmerman que a la postre fue lo que provocó la entrada en guerra (sin mucho entusiasmo popular) en el 17.

Como muy bien dices Hitler seguia sus propios "impulsos" y estos le decian que el pueblo americano era racialmente (y en consecuencia humanamente) deleznable. En consecuencia, pese a todos los razonamientos de su Estado Mayor, Hitler tomo la decision de declararle la guerra

No dudo de que pensase así, pero contra los EEUU no cabían tonterías de esa índole. Hay pasajes sobradamente conocidos que demuestran que Hitler trató de evitar a toda costa el conflicto directo con los norteamericanos; incluso, cuando supo que Inglaterra bombardeaba Alemania con bombas estadounidenses, que le puso de los nervios. No. Lo que se deduce es que fue, o intentó ser, una maniobra política (atraerse a los japos a la guerra contra los soviéticos) y bélica (adelantarse a las posibles acciones estadounidenses, que, no hay que olvidar, aún no estaban preparados para la guerra, como se vería con sus primeros encontronazos en África). Y para empezar, esperaba, ya sin cortapisas, disminuir los convoyes de ayuda norteamericana a sus enemigos.

Bueno, es que no estamos hablando de una persona "normal". La posibilidad que indicas es plausible, pero como ya he indicado ¿Por qué esperar que iban a declararle la guerra a los rusos cuando no lo habían hecho antes? Pero si es posible que hiciera ese cálculo.

Hasta otra. ><>