Con cuales aliados podría haber ganado la guerra Alemania?

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

end007 escribió:inglaterra no cedía y Hitler si planeaba su invasión, para ello estaba preparada su infanteria de marina.


¿Infantería de marina?... :conf: En todo caso hubieran sido las divisiones del Heer y unidades paracaidistas las encargas de llevar a cabo la invasión. Respecto a los planes de Leon Marino, Hitler nunca los tomó demasiado en serio. Y aun menos cuando se fueron complicando las cosas ya en la fase de planificación. Para empezar: no había lanchas de desembarco suficientes ni para transportar una división. Los destructores disponibles (después de las pérdidas sufridas en Noruega) eran insuficientes para dar escolta a la flota alemana en una hipotética travesía del canal. La KM adujo que no podía garantizar el desembarco si la LW no ganaba la superioridad aerea sobre el sur de Inglaterra... y para colmo, el OKH descubrió que de las 7 divisiones planeadas para el asalto inicial solo podrían llevarse a tierra 3 en el mejor de los casos.

En cualquier caso, Hitler nunca pensó seriamente en lanzar Leon Marino.

Saludos


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

acerca de Irlanda, tanto el entonces Estado Libre, a partir de 1947 República, como Irlanda del Norte, o los 6 condados:

end 007 comenta

prometele a irlanda devolverle portdadown y belfast
promete a escocia su independencia que tanto anela,
y promete( esto en akella epoca no se si podria haberse dado, la independencia de gales)


y Ewald comenta:

En Eire sí que podía encontrar más simpatizantes antibritánicos (fue la única nación de la Commonwealth en no declarar la guerra a Alemania) pero de ahí a organizar un levantamiento...


Durante la SGM, partieron desde Irlanda cerca de 120.000 ciudadanos a engrosar las filas del Army, de la Royal Navy y de la Royal Air Force; de ellos 70.000 voluntarios del Estado Libre; sin ningún tipo de organización o con facilidades otorgadas por el Gobierno, entonces del Fianna Fail de Edmon de Valera. finalizada la contienda los medios irlandeses obviaron la presencia de ciudadanos durante la SGM vistiendo el uniforme de Su Graciosa Majestad, o desviando la atención hacia la minoría anglicana y presbiteriana (Iglesia Reformada); pero estudios contemporaneos resaltan que entre los 70.000 voluntarios solo se encuadraban un 20% de no católicos; poco más o menos que el porcentaje entre la población irlandesa libre.

Un apunte: http://archives.tcm.ie/businesspost/200 ... 891828.asp

En el imaginario colectivo aparecen los voluntarios irlandeses en la WH o los espías o el cierre de las bases navales irlandesas arrendadas a la Royal NAvy. De Valera, el héroe de 1916, el instigador de la Guerra Civil Irlandesa de 1923, este era más que pro alemán, antibritánico, pero para muchos irlandeses su lugar estaba junto a sus vecinos británicos. Aproximadamente una veintena de irlandeses trabajaría para Alemania, según documentación existente:

http://www.csn.ul.ie/~dan/war/ssvols.htm

Poco podía ofrecer el Führer a Irlanda... y menos esperar un levantamiento.

Digamos que la neutralidad irlandesa fue benévola para con el Reino Unido, a pesar de los gestos de De VAlera.

SAludos.


Tempus Fugit
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Mensaje por end007 »

es un tema intersante que no habia sabido de el.


yo creo que la operación Leon Marino no se planeó porque sí,

desde la francia ocupada a gran bretaña no hacían falta una marina de grandes dimensiones,

se os olvida creo que tb contaria con los transportes de la francia de vichy,

si se conseguia ganar la batalla aerea, gran bretaña sería invadida por infantira y tanques.

pero sino, las pérdidas habrían sido muy grandes y con ello no dejaría hacer frente a lo que de verdad quería Hitler, la urss.

aun asi yo lo veo así, con alemania en el sur de inglaterra, proponiendo a escocia la paz y su independencia y proponiendo a irlanda que sino entraba en el conflicto le devolveria belfast y portdown, yo creo que las islas habrian caido, y escocia e irlanda serían ademas naciones que apoyarian al eje si alguien intentaba el asalto a través del mar atlántico


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

End 007, no podemos argüir concesiones alemanas a partir del momento actual. El nacionalismo escocés, estaba muy vinculado a los Stuart y al catolicismo... los alzamientos jacobitas del Siglo XVIII tenían un fuerte componente catolico, hasta que la Iglesia Presbiteriana, o Calvinista, se ganó a la immensa mayoría de la población de los Lowlans, mayoritaria frente a los clanes highlanders... Escocia era Edimburgo y Glasgow, no la imagen romántica de Inverness o kilts por doquier.

El actual nacionalismo escocés se fundamenta en el expolio por parte de Londres de los dineros del petroleo del Mar del Norte, cosa que en los 40 ni se sospechaba. Es a partir de los 70... y desde el momento que ese petróleo no es tan rentable y tras la concesión de la AUtonomía, el SNP poco menos que un partido regionalista.

Y en cuanto a Irlanda, te propongo que investigues acerca de las conversaciones anglo irlandesas en mayo de 1940, Green Case, o Caso verde... la respuesta conjunta a una invasión del Estado Libre como trampolín hacia la Gran Bretaña.


Tempus Fugit
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Mensaje por ACB, el Mutie »

end007 escribió:yo creo que la operación Leon Marino no se planeó porque sí,

desde la francia ocupada a gran bretaña no hacían falta una marina de grandes dimensiones,

se os olvida creo que tb contaria con los transportes de la francia de vichy,

Aunque están cerca, hacer esos desembarcos es muy peligroso, porque te vienen los bombarderos y te hunden no sólo al barco, sino a la tripulación con todo el material, además de las horas de carga y descarga del material. Para todo ello hace falta una buena logística naval y una vez que llevas todo al otro lado, debes ofrecerles cobertura y enviarle a diario municiones y comida como mínimo. Todo esto es bastante costoso, además de crear puntos de reabastecimiento tal y como empieces a "conquistar" terreno enemigo. En resumidas cuentas, imposible para el ejército alemán de 1941.

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

yo creo que la operación Leon Marino no se planeó porque sí,


Se planeó porque los alemanes tenían, tras la caida de Francia en 1940, muchas divisiones inactivas y había que considerar ese paso. Pero también se planeó, por ejemplo, la captura de Gibraltar o Malta y no se llevaron a cabo...

desde la francia ocupada a gran bretaña no hacían falta una marina de grandes dimensiones
,

:shock: :shock: :shock: ... No claro, se podía cruzar impunemente el Canal en Gabarras mientras la Royal Navy saludaba con salvas la travesía enemiga... :D

se os olvida creo que tb contaria con los transportes de la francia de vichy,


Sí, esa marina que había sido excluida del botín alemán por el armisticio, y que prefirió hundirse en Toulón antes que ser apresada en 1942... no me temo que por ese lado, tampoco.

Saludos


jmfer
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Mensaje por jmfer »

Von Kleist escribió:Sí, esa marina que había sido excluida del botín alemán por el armisticio, y que prefirió hundirse en Toulón antes que ser apresada en 1942... no me temo que por ese lado, tampoco.


Y no olvidemos que "por si acaso" la Royal Navy la había "inutilizado" en Mers-El-Kerib en julio de 1940.

El pensar que solo la LW podía alejar a Royal Navy del Canal, jugando "en casa" y a la desesperada para permitir un paso del Canal en una serie de gabarras mal preparadas es un poco ingenuo. Solo hay que ver el tinglado que se montó en Junio de 1944 con un dominio absoluto del mar y del aire por parte de los aliados.


end007
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Mensaje por end007 »

bueno, os respeto a todos vuestras opiniones,

en el libro la operación León Marino, se comenta que la krigsmarine ya estaban realizando el plan para el ataque a las islas y la llevada de sus tropas en el año 1939

os pongo un enlace de como se quería hacer la invasión.

http://img521.enlaceno.us/img521/6696 ... n2svg1.png

"El plan fue mencionado por primera vez ante Hitler en una reunión el 21 de mayo de 1940, si bien la Kriegsmarine había estudiado la invasión ya en noviembre de 1939 (Plan Norte-Oeste), según órdenes del Gran Almirante Erich Raeder fechadas en el diario de guerra del mando de la Kriegsmarine el 15 de noviembre de 1939"

Norte-Oeste [editar]El Plan Norte-Oeste,[2] como sería conocido hasta julio de 1940, planteaba una invasión por sorpresa a pequeña escala en las zonas de Yarmouth y Lowestoft, con tres o cuatro divisiones de infantería y aerotransportadas seguidas por una segunda oleada que incluiría divisiones panzer y motorizadas. No sólo las zonas de desembarco eran distintas de las definitivamente escogidas, también los puntos de embarque diferían: fundamentalmente se contaba con poder utilizar puertos en el Mar del Norte y el Báltico, dado que en el momento de gestación del Plan Norte-Oeste no se contaba aún con la bases en los Países Bajos y Francia que proporcionaría la campaña de mayo y de junio de 1940 (Caso Amarillo).

"El Alto Mando de la Luftwaffe reseñó el 30 de diciembre de 1939, examinando el plan, que "la operación planeada puede ser considerada únicamente bajo condiciones de absoluta superioridad aérea", dada la incapacidad de la Kriegsmarine para proporcionar una adecuada escolta a los transportes que se utilizasen para la invasión, puesto que la Royal Navy tenía un poderío muy superior al alemán en buques de superficie"

Hitler no mostró un particular interés en la invasión, más bien quería la paz con Inglaterra, haciendoles creer que inglaterra podía ser conquistada en 2 meses máximo,Sólo cuando se hizo patente que el gobierno inglés no estaba dispuesto a entablar negociaciones de paz, Hitler, muy reticentemente, permitió que se analizase y planificase la operación.En ese período también se adaptan un cierto número de tanques para dotarles de capacidades sumergibles

La Directiva número 16

La falta de signos de que el gobierno inglés se aviniese a capitular llevó finalmente a que en julio se cursaran las órdenes para el planeamiento de la invasión, que se concretó en la Directiva número 16, de 16 de julio de 1940. La Directiva concebía la operación como un cruce a gran escala de un río, por el cruce del Canal por el punto más estrecho del mismo.


preliminares se exigían para ejecutar la acción de desembarco propiamente dicha:

1-El poder ofensivo de la RAF debía ser reducido hasta el punto de evitar que interfiriese con el cruce del Estrecho.

2-Las rutas marinas debían ser despejadas de minas enemigas, al tiempo que se situaban densos campos de minas en ambos flancos de los puntos de desembarco (Estrechos de Dover y la zona oeste del Canal entre Aldernay y Portland), a fin de prevenir la entrada de fuerzas navales enemigas, fase realizada con éxito por las nuevas unidades de infantería marina.


3-Poderosas fuerzas de artillería costera deberían utilizarse para dominar y proteger el cruce del Canal, potentes submarinos rodeaban la zona dando una seguirdad y éxito en este punto.

4-Por último, se sugería que las fuerzas navales británicas debían ser hostigadas en el Mar del Norte, al tiempo que las fuerzas navales italianas apoyaban la acción atacando a la Royal Navy en el Mediterráneo poco antes de la acción de desembarco.

Las fuerzas de desembarco asignadas por el Ejército de Tierra (Heer) consistían en el Grupo de Ejércitos A bajo el mando del Mariscal von Rundstedt. El 9 y 16 Ejércitos lanzarían así un asalto en tres oleadas, tal y como la operación fue finalmente diseñada. La primera consistiría en seis divisiones divididas en dos grupos (unos 90.100 hombres), previéndose el refuerzo de siete divisiones más en las siguientes oleadas, totalizando 260.400 hombres, 61.983 caballos y 34.200 vehículos (incluyendo tanques, artillería y baterías antiaéreas ligeras de la Luftwaffe)

A finales de agosto de 1940, la situación del Grupo 12 de caza de la RAF era tan desastrosa que el Jagdführer 2 de la Luftflotte II afirmaba el 29 de ese mes que "la supremacía ilimitada en cazas" era ya un hecho. Sin embargo la incompetencia de Goering y el cambio de objetivo de la Luftwaffe a partir del 7 de septiembre de 1940, cuando, a consecuencia de los ataques de represalia ordenados por el bombardeo británico de Berlín a fines de agosto, se interrumpen los ataques masivos contra aeródromos y se toma como blancos principales Londres y las ciudades de producción bélica, hacen que no se consiga la deseada y necesaria supremacía y se reconsidere la oportunidad de la invasión.

Tras los distintos aplazamientos en septiembre de 1940, el 12 de octubre el plan se cancela por una nueva Directiva del Führer, señalándose que durante el invierno la Operación León Marino se mantendría únicamente como un medio de ejercer presión política contra Inglaterra, anunciándose que en primavera de 1941 se analizaría nuevamente si debía activarse por completo el dispositivo de invasión (que tendría por fecha orientativa el mes de Mayo de 1941).[10]

cartel en el que se avisaba a la policia alemana del momento de intervenir en la invasión a inglaterra

http://img301.enlaceno.us/img301/5317 ... artel1.jpg


huarlot
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Mensaje por huarlot »

Hola Buenas

yo creo que la operación Leon Marino no se planeó porque sí,
desde la francia ocupada a gran bretaña no hacían falta una marina de grandes dimensiones,


Realmente la operación marino se planteo como una cabrero monumental de Adolfo, después del discurso famoso de Churchill ese de lucharemos en las playas, lucharemos ……. Etc y no nos rendiremos, antes de la guerra se empezó a estudiar la invasión de Inglaterra el gran problema que tenia era que la flota de invasión seria interceptada por la royal navy ya que gozaba de absoluto control del canal y del mar del norte, digamos que a primera vista no les era posible, asi se dejo el tema a parte porque después de derrotar a Francia y dado una paliza a las fuerzas ingleses Adolfo pensaba que una vez despachado Francia. Inglaterra sola pediría unas negociaciones ya que aun coleaban los muertos de la IGM, al no ser asi se volvió a retomar el Leon marino, aunque habían ganado terreno y se podría utilizar los puertos Franceses del norte, aunque quedaba el escoyo del paso por el canal y la royal navy, ya que era de los únicos de los 3 ejercitos que aun conservaba su poder, recordemos que el ejercito fue vapuleado en Francia y la RAF estaba en bragas por aquella época, aunque en Dunkerque no se lo pusieron fácil a la Luftwaffe, por lo tanto en la operación Leon Marino, la fuerza de desembarco saldría desde el puerto de Cale donde la distancia es menor del canal y la Luftwaffe se encargaría de abrir pasilllo encargardose de la Royal Navy, pero para ello tenia que gozar de libertad en el aire y eso suponía que tenia que desaparecer la RAF.
Con todos estos inconvenientes y adelantándonos en el tiempo y tomemos como ejemplo el dia D donde los Alidados gozaban superioridad aeria y marítima, les costo dios y ayuda hacer el desembarco, piensa que a los alemanes les abrica costado lo mismo o mas ya que no gozaban de la superioridad aeria ni marítima


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

end 007 escribió:bueno, os respeto a todos vuestras opiniones,


Se agradece la consideración... :wink:

en el libro la operación León Marino, se comenta que la krigsmarine ya estaban realizando el plan para el ataque a las islas y la llevada de sus tropas en el año 1939


Vamos a ver, a ver si me explico... el plan se preparó, efectivamente. Pero el problema era que, tras la fase de planificación resultó que tanto el OKH, como el OKL, como el OKM concluyeron que Leon Marino, por distintos factores ya apuntados era, en una palabra, INVIABLE.

No sé si queda ya la cosa suficientemente clara :confuso:

Saludos


jmfer
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Mensaje por jmfer »

end007 escribió:preliminares se exigían para ejecutar la acción de desembarco propiamente dicha:

1-El poder ofensivo de la RAF debía ser reducido hasta el punto de evitar que interfiriese con el cruce del Estrecho.


Bueno, ese punto ya se demostró que era inviable en la BoB.

end007 escribió:2-Las rutas marinas debían ser despejadas de minas enemigas, al tiempo que se situaban densos campos de minas en ambos flancos de los puntos de desembarco (Estrechos de Dover y la zona oeste del Canal entre Aldernay y Portland), a fin de prevenir la entrada de fuerzas navales enemigas, fase realizada con éxito por las nuevas unidades de infantería marina.


¿y dice como los iban a limpiar bajo la acción de la Navy?

end007 escribió:3-Poderosas fuerzas de artillería costera deberían utilizarse para dominar y proteger el cruce del Canal, potentes submarinos rodeaban la zona dando una seguirdad y éxito en este punto.


¿poderosas fuerzas? tampoco dicen de donde van a salir. y parece que tampoco tiene en cuenta que los "poderosos submarinos" en las imnediaciones del Canal iban a estar un poco "embolsados" siendo fácil presa de los destructores (no es lo mismo cazar convoyes en el Atlántico que meterse en medio de una flota de guerra luchando a la desesperada)

end007 escribió:4-Por último, se sugería que las fuerzas navales británicas debían ser hostigadas en el Mar del Norte, al tiempo que las fuerzas navales italianas apoyaban la acción atacando a la Royal Navy en el Mediterráneo poco antes de la acción de desembarco.



¿y dice quien las iba a hostigar? porque la flota Italiana, tras Tarento, no estaba para muchas alegrías, igual que la francesa (con la que no podían contar) tras Mers-El-Kebir, el Bismarck no estaba "operativo" y la Kriegmarine tras Noruega no había recuperado sus pérdidas.

Como ha dicho Kleist, el plan era inviable.
Última edición por jmfer el 29 Abr 2009, 15:33, editado 1 vez en total.


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torpedo dw
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Mensaje por torpedo dw »

estimado Ewald
tienes mas razon que un santo y te digo los fallos alemanes:
1º hay que neutralizar la flota inglesa ¿con que barcos?
2º hay que inutilizar la RAF ¿con los Me109 y cuales mas que no tenian para pasar el canal?
3º hay que dragar el canal ¿con que dragaminas?
4º hay que transportar la primera oleada ¿con que lanchas?
5º hay que transportar refuerzos y material ¿con que barcos?
6º todo esto son muchos litros de gasoil y gasolina ¿de donde los saco?
7º preve un hostigamiento con muchos submarinos ¿donde estan en 1940?
8º hostigamiento con Artilleria de costa ¿ y que cañon de 600 mm? ¿y sabemos donde cae? etc
9º vale que el ejercito aleman de 1940 es mejor que el Britanico ,pero en 1941 los ingleses hacen rettroceder a los alemanes varias veces en el desierto asi que tan facil no es


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torpedo dw
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Mensaje por torpedo dw »

hola
yo creo que el plan aleman en 1941 debia haber sido el siguiente:
1º ocupar Malta
2º neutralizar gibraltar
3º apoyar a la marina italiana con petroleo,radar y luftwaffe
4º conseguir apoyo en Bulgaria,Turquia y Rumania (bulgaria y turquia como en la PGM)
5º apoyar las aspiraciones arabes sobre Siria,libano, palestina ,Trans jordania , Iraq etc contra los anglofranceses y Judios(menos mal que no lo hicieron)
6º prometerle algo a Ibn Saud (ej que las WafennSS tengan una divisio procedente de los IlKhawan por ejemplo) y conseguir su apoyo (ya sabian que habia petroleo , pero no cuanto)
7º negociar con Iran y Afganistan
8º atodos estos estados darles armas, apoyo tecnico y finaciero, ingenieros , medicos etc
9º hechar a las debiles tropas anglofrancesas desde alejadria a Basora
10º prometer una parte del pastel a la UNion sovietica para que esten callados
beneficios
con 1/4 de lso esfuerzos de barbarroja derotas 2 imperios haces amigos entre los arabes y consigues todo el petroleo que necesitas en el patio traseo de turquia(que es tu aliada)
y encimas cumples el sueño del Kaiser de construir el Ferrocarril Berlin-Belgrado-Bizancio-Bagdad (BBBB)
y ademas como premio gordo con ayuda de tropas iranies y afganas amenazas la India y Churchill no puede hacer otar cosa que pedir la paz


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mikel hernandez gonzalez
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Mensaje por mikel hernandez gonzalez »

concuerdo con el plan del post anterior...solo una duda...alemania tendria combustible para hacer semejante campaña?? despus..la regia marina podria hacer frente a la royal navy?la kriegsmarine ni mucho menos podia hacer frente a los ingleses,tal vez con submarinos,pero si los mandas desprotejes el frente del atlantico,osea hacerles perder provisiones,y que carezcan de medios...y que se debiliten poco a poco....despues,de verdad crees que los americanos iban a permitir tal imperio en europa?y la union sovietica que se monte tal imperio a la puerta de su casa??yo creo que lo primero,alemania nose preparo lo suficiente en varias cosas para la guerra,aviacion,centrando la produccion de aviones en stukas,muy efectivos contra paises con escasa fuerza aerea,pero en inglaterra ya se vio cuando se enfrentaron a enemigos de verdad...en lo maritimo...fallaron como los japos en el concepto de armada,grandes acorazados....que podian derrotar flotas enteras ellos solos,eso suena a fantasia lo mires por donde lo mires...auqnue un pais como alemania con poca salida al mar..si tu quieres tener semejante imperio,creas una armada poderosa capaz de luchar con trus mayores rivales,inglaterra sobre todo,en lo terrestre,no iban mal,buenos tanques...pero lo dicho,les faltaba numero en muchas cosas y sobre todo combustible.
si yo seria ingles,haria este plan en respuesta al tuyo:
1-dejaria una pequeña o mediana flota de la royal navy a protejer convoyes
2-mandaria la gran parte de la royal navy al mediterraneo,pero antes desde el norte de africa,con un ataque aereo cargarte la regia marina,(como se hizo)
3-asi garantizas el paso por el mediterraneo,impidiendo que las tropas de tierra que van a hacia oriente medio...sean suministradas por mar
4-enviar la raf,en casi su totalidad dejando una pequeña parte protejiendo sobre todo fabricas y complejos industriales produciendo mas materiales....
5-y despues por mar organizar un pequeño desembarco en oriente medio para la llegada de refuerzos,pero sobre todo,como en africa,yo haria hincapie en los suministros,sin gasolina los taques y aviones no avanzan,sin comida y agua los soldados se mueren,y sin municion no pueden combatir
saludo a todos


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Mensaje por end007 »

sinceramente yo creo que inglaterra tenia mas que perder que de ganar en esta guerra.


sino fue aplastada para mi, fué por errores ajenos.


solo ver la paliza de la lutwafe en su primer enfrentamiento,

y como huian desesperados en el norte de africa ante los italianos,.......ya con tropas nazis ni os cuento.

pq eeuu ataco en marruecos, sino no veo que tenia inglaterra para sobrevivir.

y los submarinos alemanes, no eran cualquier tonteria,desde luego......

los mares ingleses y el mar atlantico estaba aterrado de los miles de barcos que eliminaban cada trimestre


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