La estrategia periférica

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Eriol
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La estrategia periférica

Mensaje por Eriol »

Hola Sergio!

En este escenario hipotético, y suponiendo que los Aliados occidentales siguieran en la guerra, yo creo que España jugaría el papel de Italia en la SGM real: primero se produciría el desembarco en el Norte de África (precedido por otro en las Canarias), y desde allí se produciría el salto a la Península Ibérica, con el desembarco en el Golfo de Cádiz.
No veo un desembarco en nov de 1942 en el golfo de Cadiz por varios motivos. Sería uno de los sitios en los que habría divisiones alemanas, el grueso de la flota del eje estaría allí y habría importantes efectivos aéreos en la zona. Luego, desembarcar contra tropas que casi no luchan, cómo el Torch histórico, que contra tropas que luchan apoyadas por barcos, aviones y tropas alemanas es muy distinto. ¿Sinceramente lo ves probable? Por que yo lo veo más cerca del fracaso que del éxito.

Yo. Porque considero que los británicos lo ocuparían en este escenario (y vete a saber si los soviéticos también, para establecer un colchón entre el Caucaso y los alemanes). Además, una amenaza creible contra la India sería uno de los puntos clave para intentar forzar a los británicos a firmar la paz.
Ah vale, entonces lo que veo es un probelma más para los ingleses que para lso alemanes. Iran es uno de los peores paises del mundo para librar una guerra: poca infraestructura y terreno terriblemente montañoso. Encima un país pro eje. Si Inglaterra ocupa el país cuando Alemania haya llegado a Irak sólo va a ser un problema más por mantener tropas en un mal terreno, muy lejos de sus bases y un país hostil.
La situación de Japón era crítica tras el embargo estadounidense. Esperar por un petroleo que tardaría mucho en llegar (porque los británicos no entregarían los pozos intactos) no era una opción para los japoneses.
Puede ser, pero ya te digo es algo muyb difícil de valorar no crees? Mejor centremonos en el Mediterráneo en si.

Está el orgullo nacional, el deseo de venganza... Mucho mas fácil habría sido firmar un acuerdo en Junio de 1940 y no lo hicieron.
Si, y el de decenas de miles de compatriotas muertos en casa y en derrotas cuando el enemigo te está ofreciendo la paz e incluso convertirse en un aliado comercial.

Se pondría mal en cuanto a las rutas procedentes del Atlántico Sur... pero no tanto en cuanto a la del Atlántico Norte, que era la principal (por ejemplo: la práctica totalidad del petroleo que consumía el Reino Unido era americano).
¿a si? Me puedes dar una fuente?? Por que yo creo que no van por ahí los tiros, y menos en esta época en la que la mayoría del petroleo venía de Irak dando la vuelta a África.

Y de todas maneras sufririan todas las rutas: Terranova, cerca de donde pasaban los convoyes procedentes de USA, está más cerca
de Galicia que de Brest.
Yo no las ignoro. Pero enfrentarse a un Ejército Rojo mas fuerte que en 1941, aunque los alemanes también fueran mas fuertes, no garantizaba la victoria... y eso es lo que necesitaba Alemania.
ya, pero repito que aquí de lo que se habla es de la estrategía periférica , el tema de la URSS es tangencial, cómo lo de Japón, y sería preferible que se hablasen en otro hilo. Mejor delimitar este hilo al MEditerráneo hasta 1942 por que sino esto se nso va de las manos. Si quieres abrimos otro hilo para esas cuestiones.

Te recuerdo que el candidato republicano en Noviembre del 40 no era un aislacionista radical (a menudo se olvida eso). Llegaría un momento, y mas si ya se estaba en guerra con Japón, en el que la menor provocación (otro "Reuben James") sería suficiente.
El problema no son los candidatos sino la población. Incluso poco antes de Pearl Harbour la mayoríad e la población no estaba por ir a una guerra que veían cómo algo ajeno.

Y ya puestos, los EEUU a la Alemania nazi...
Repito que cuestión del acuerdo. Si Inglaterra esá muy mal y le ofrecen la paz, la devolución de algunos terrenos y la de decenas de miles de prisioneros y que el eje le compre materiales, bombarderos estratégicos....lo mismo el pueblo inglés y alguno de sus políticos dicen "¿por qué seguimos perdiendo cuando nos están ofreciendo la paz?"

Saludos


Eriol
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Mensaje por Eriol »

Por mi parte voy a dejar un punto en claro. Los Britanicos habrian llegado a una paz con el Eje solo si cumplia una o mas de estas tres condiciones:
1. Invasion de las Islas Britanicas.

2. Destruccion de la Royal Navy.

3. Invasion y destruccion del centro (sentimental) del Imperio Britanico, esto es la India y su capital, Nueva Delhi.
Claro, y que más??? La realidad es que en 1942 por perder Tobruk Churchill fue sometido a una ridicula moción. Si tu crees que por perder Malta, Chipre, la flota del Mediterráneo, Egipto, Palestina,Gibraltar, Irak y perder decenas de miles de soldados y otros tantos civiles no iba a sufrir más mociones con resultados más desfavorables que la histórica no eres muy objetivo camarada.
Era Malta estrategica,? lo era mucho mas para el Eje que para los Britanicos y a solo 100 km de Italia nunca pudieron anularla. Este es un muy buen ejemplo de las limitaciones militares del Eje, que basicamente nunca tenes en cuenta.
¿que Malta nunca fue anulada? Perdón? Si fue anulada 2 veces en cuestión de días por unos puñados de aviones. Y sino se conquistó fue por que no se lanzó la operación. O acaso dudas de que si Merkur hubiera sido en Malta en vez de en Creta no hubiera caido?

El gran problema es que todos los nombrados se pasan por arriba de las reformas que Timoschenko estaba llevando a cabo (comenzadas en 1940 con fecha de conclusion en 1942) y que le habria cambiado la cara al Ejercito Rojo de 1941.
Por supuesto que en 1942 el Ejercito Rojo tendria todavia mucho que aprender y sufriria derrotas, pero nada de que el Eje llegaria a Stalingrado, Moscu y Leningrado. Lo mas que probable que nunca hubieran pasado de Tallin-Smolenko-Odessa.
No, no lo ignoro, pero que reformas estaba llevando a cabo?? Sobre que iban a tener experiencia de combate??? En 1942 el ejército alemán llevaría ya 4 años de victoria en victoria mientras que el soviético seguiria lastrado por los problemas de los tanques, oficiales de tercera, doctrina sin probar, comisarios políticos, injerencias de Stalin...
Victoria por su supervivencia en la Batalla de Britania, Derrota estrategica (para la opcion mediterranea) de Italiana en Etiopia y Norte de Africa, derrota de los rebeldes pro Eje en Irak, derrocamiento del pro Eje Sha de Iran, derrota de las fuerzas de Vichy en Siria, hundimiento del Bismark.
No te parece un poco exagerado decir que el Imperi Biritanico no era nada mientras iba desarrollando su potencial y otros actores entraban en el escenario?
de verdad te parece meritorio todo lo que has nombrado?? Si lo raro es que no lo hubieran hecho! analicemos las supuestas grandes victorias que has nombrado:

- Batalla de Inglaterra: perdiendo hasta que se ordena el cambio de objetivo de los bombardeos. Ventaja de combatir sobre sus casas y del radar.
- Etiopia: un enemigo (italiano para más inri) rodeado por todos lados por el enemigo, mal mandado y sin posibilidad de recibir suministros o refuerzos.
- N. de África: derrotar a un ejército (italiano de nuevo) de infanteria con uno movil y ventaja en el aire y en el mar.
- Insurrecciones: mejor no comento el tremendo merito que tiene derrotar a las fuerzas sublevadas de Irak e Iran...
- Vichy: otro tanto. Derrotar a fuerzas aisladas, inferiores ne número, anticuadas, con superioridad naval y aérea.
- Bismarck: tiene mucho merito si que la flota más grande del mundo cazase a una unidad solitaria, averiada y por un error de su comandante y por el camino perdiese su nave insignia.

Vamso, que de todo lo que has dicho ¿cuantas son victoriales contra los alemanes?

Exactamente como Argelia y Marruecos, y mira lo rapido que llegaron a la (segura) retaguardia de Rommel, para de la noche a la manana hacer imposible la posicion del Eje en el Norte de Africa.
Lo primero es que Marruecos está mucho más cerca de Inglaterra y USA que Iran. Lo segundo es que Iran es mucho peor terreno y con peor infraestructura que el norte de Argelia. Y de que llegaron rápido a Tunez será una broma ¿no?

Por lo que se los sovieticos tenian una gran flota submarina (creo que la mayor del mundo en 1941) y bajo la hipotesis de una entrada de la flota Italiana al Mar Negro es mas que probabale que la enfrentara, si eso no sucedio es porqu eninguna flota Italiana entro al Mar Negro.
Si, pero contesta a mi pregunta por favor. ¿Que gran flota de submarinos destruyó ninguna flota de guerra durante la 2ªGM?

Tod contrario, asumo las limitaciones del Imperio Britanico y Sovieticos en 1941. Pero bajo la alternativa Mediterraneo veo que esa opcion favorece mas a los Britanicos (lucha a grandes distancias territoriales donde su flota saca ventaja) y alos sovieticos (les da mas tiempo para prepararse) que al Eje.
Alemania se prepara también para 1942 (¿por que ignoras constantemente los mismos beneficios que le das a los soviéticos?) y te recuerdo que Italia y Alemania tendrían disponibles también un mar interior y sus flotas para abastecer a las tropas. Es tan sencillo cómo que las lineas interiores las tiene Alemania, y además lineas interiores maritimas. La misma ventaja que le das a Inglaterra las tiene Italia pero con la ventaja de lineas mucho más cortas.
Ese es uno de losproblemas que tenes con la logica Mediterranea, sino lo ocupa el Eje lo van a ocupar sus enemigos, porque fue la logica de la guerra. Mira el sorpreson que se llevo el Eje con la ocupacion de territorios "soberanos" durante la mal ejecutada operacion Torch que hizoimposible su situacion en Africa, y justo al comienzo de stalingrado! :pena:
Bueno, como le he dicho a Sergio que la ocupe Inglaterra. Es un país supermontañoso, sin infraestrucutra ninguna prácticamente lejisimos de las fabricas aliadas y favorable a Alemania. Que la ocupen...

Exactamente! es tan dificil que se entienda esto?
Pues se ve que somos todos cabezas cuadradas por que todas las ventajas que le das a los aliados y soviéticos las tienen alemanes e italianos pero no las asumes.

Saludos


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Eriol escribió:No veo un desembarco en nov de 1942 en el golfo de Cadiz por varios motivos. Sería uno de los sitios en los que habría divisiones alemanas, el grueso de la flota del eje estaría allí y habría importantes efectivos aéreos en la zona. Luego, desembarcar contra tropas que casi no luchan, cómo el Torch histórico, que contra tropas que luchan apoyadas por barcos, aviones y tropas alemanas es muy distinto. ¿Sinceramente lo ves probable? Por que yo lo veo más cerca del fracaso que del éxito.
No. Yo hablo de España ocupando el papel de Italia en la SGM real: primero los Aliados invadirían las Canarias (11/42), luego el Norte de África (¿4/43?) y finalmente España (¿9/43?). HUSKY y AVALANCHE si tuvieron éxito, contra barcos, aviones y tropas alemanas.
Ah vale, entonces lo que veo es un probelma más para los ingleses que para lso alemanes. Iran es uno de los peores paises del mundo para librar una guerra: poca infraestructura y terreno terriblemente montañoso. Encima un país pro eje. Si Inglaterra ocupa el país cuando Alemania haya llegado a Irak sólo va a ser un problema más por mantener tropas en un mal terreno, muy lejos de sus bases y un país hostil.
Inglaterra ocuparía la zona suroeste de Irán (donde están los yacimientos de petroleo y el terreno no es tan montañoso). Los soviéticos se harían con el resto... o directamente con el país entero, si los británicos no daban el paso.

Y si Irán era tan pro-Eje y tan hostil... ¿por qué fue tan sencilla la invasión de 1941? :twisted:
Puede ser, pero ya te digo es algo muyb difícil de valorar no crees? Mejor centremonos en el Mediterráneo en si.
Por mi vale... siempre que no intenteis "manipular" la fecha de la entrada en guerra de los EEUU: en Diciembre de 1941. Si pataleais mucho os concedo Enero de 1942 :twisted:
Si, y el de decenas de miles de compatriotas muertos en casa y en derrotas cuando el enemigo te está ofreciendo la paz e incluso convertirse en un aliado comercial.
Después de mas de 1 año de guerra, lo de ser aliados comerciales podría tomarse como una broma macabra. Repito: en Junio de 1940 hubiera sido mucho mas sencillo firmar un armisticio (todavía no se habían producido ataques contra territorio británico, el Imperio estaba intacto y sólo había muerto un número relativamente pequeño de soldados). No se firmó.
¿a si? Me puedes dar una fuente?? Por que yo creo que no van por ahí los tiros, y menos en esta época en la que la mayoría del petroleo venía de Irak dando la vuelta a África.
https://www.quora.com/Where-did-Britain ... uring-WWII

Ya sé que no parece una fuente seria, pero lo he leido en otros sitios... aunque ahora no los encuentre :green:

En realidad es lógico: al quedar cerrado el Mediterraneo, en Junio de 1940, era complicado traer el petroleo desde Oriente Medio, por eso el petroleo americano (tanto de los EEUU como del Caribe) era mas rentable. De hecho, como puedes ver, en 1939 la mayor parte del petroleo consumido en el Reino Unido (alrededor de 2/3 del total) ya procedía de los EEUU, que eran el principal productor con mucha diferencia.

EDITO - Otra fuente (también sin pedigrí, pero insiste en lo mismo): http://www.ww2f.com/topic/24218-mid-east-oil/
Y de todas maneras sufririan todas las rutas: Terranova, cerca de donde pasaban los convoyes procedentes de USA, está más cerca de Galicia que de Brest.
La diferencia es de menos de 50 millas (Ferrol-Terranova 1.870 m, Brest-Terranova 1.920 nm), y de hecho Brest está mas cerca de la que hubiera sido la zona de operaciones de los U-Boote (los Western Approaches). Y ten en cuenta que las bases no se construirían de la noche a la mañana. Llevaría meses tener toda la infraestructura preparada, aunque en un principio podrían utilizarse las bases tal cual estaban (con las consiguientes limitaciones). En todo caso, no cambiaría el hecho de que los U-Boote eran todavía relativamente escasos.
ya, pero repito que aquí de lo que se habla es de la estrategía periférica , el tema de la URSS es tangencial, cómo lo de Japón, y sería preferible que se hablasen en otro hilo. Mejor delimitar este hilo al MEditerráneo hasta 1942 por que sino esto se nso va de las manos. Si quieres abrimos otro hilo para esas cuestiones.
Hombre... es que la conquista de la URSS era el objetivo estratégico final, el "Lebensraum". No digo que tengamos que discutir aquí toda la campaña de BARBARROJA 2.0, pero si que hay que señalar que retrasar la invasión de la URSS no sería necesariamente positivo para los alemanes.
El problema no son los candidatos sino la población. Incluso poco antes de Pearl Harbour la mayoríad e la población no estaba por ir a una guerra que veían cómo algo ajeno.
Evidentemente... pero si los líderes giran el timón, hay mas posibilidades de que la barca se mueva en la dirección que ellos quieren :wink:
Repito que cuestión del acuerdo. Si Inglaterra esá muy mal y le ofrecen la paz, la devolución de algunos terrenos y la de decenas de miles de prisioneros y que el eje le compre materiales, bombarderos estratégicos....lo mismo el pueblo inglés y alguno de sus políticos dicen "¿por qué seguimos perdiendo cuando nos están ofreciendo la paz?"
¿Me puedes poner un ejemplo de un acuerdo de ese estilo entre dos grandes países que han estado en guerra y de repente, y sin que uno de ellos sea ocupado, se convierten poco menos que en "socios"? No me parece realista. ¿Y qué territorios hubieran devuelto los alemanes? Para los británicos era esencial el control del eje Gibraltar-Malta-Suez y la región petrolífera de Irak. ¿Devolverían alguno de esos territorios los alemanes? ¿Quién se creería ese acuerdo?

Yo creo que la "estrategia periférica" hubiera supuesto un gran éxito para el Eje en 1941... aunque seguramente un éxito a corto plazo que no hubiera supuesto una gran diferencia a no ser que forzase a los británicos a aceptar un acuerdo, algo que yo considero como poco discutible.

También creo que no sería un éxito tan abrumador y rápido como suponeis, porque los británicos también hubieran podido redesplegar fuerzas y no hubiera sido tan sencillo enviar (y sostener) todas esas divisiones y aviones que comentais a Libia, que tenía una infraestructura portuaria y viaria muy limitada.


Eriol
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Mensaje por Eriol »

sergiopl escribió:
No. Yo hablo de España ocupando el papel de Italia en la SGM real: primero los Aliados invadirían las Canarias (11/42), luego el Norte de África (¿4/43?) y finalmente España (¿9/43?). HUSKY y AVALANCHE si tuvieron éxito, contra barcos, aviones y tropas alemanas.
Lo de que fue contra tropas alemanas tiene que ser una broma no camarada sergio?? Por que había 2 divisiones en Husky y 1 en el caso de Salerno. Y de aviones y barcos mejor no hablamos. Y de la actitud italiana ante estos igual....
Inglaterra ocuparía la zona suroeste de Irán (donde están los yacimientos de petroleo y el terreno no es tan montañoso). Los soviéticos se harían con el resto... o directamente con el país entero, si los británicos no daban el paso.
Precisamente esa zona es facilmente atacable desde Irak, de hecho los pozos Abadan están a tiro de piedra de Irak
Y si Irán era tan pro-Eje y tan hostil... ¿por qué fue tan sencilla la invasión de 1941? :twisted:
Parece mentira que no sepas que antes de la invasión depusieron al lider que había.
Después de mas de 1 año de guerra, lo de ser aliados comerciales podría tomarse como una broma macabra. Repito: en Junio de 1940 hubiera sido mucho mas sencillo firmar un armisticio (todavía no se habían producido ataques contra territorio británico, el Imperio estaba intacto y sólo había muerto un número relativamente pequeño de soldados). No se firmó.
O sea que crees que cuanto más derrotas más difícil es que se firme una paz??

https://www.quora.com/Where-did-Britain ... uring-WWII

Ya sé que no parece una fuente seria, pero lo he leido en otros sitios... aunque ahora no los encuentre :green:

En realidad es lógico: al quedar cerrado el Mediterraneo, en Junio de 1940, era complicado traer el petroleo desde Oriente Medio, por eso el petroleo americano (tanto de los EEUU como del Caribe) era mas rentable. De hecho, como puedes ver, en 1939 la mayor parte del petroleo consumido en el Reino Unido (alrededor de 2/3 del total) ya procedía de los EEUU, que eran el principal productor con mucha diferencia.
Independientemente el caso es lo mismo. Desde Galicia se está más cerca de la costa yanque que desde Brest. Es decir, más eficiciencia en los ataques submarinos.
La diferencia es de menos de 50 millas (Ferrol-Terranova 1.870 m, Brest-Terranova 1.920 nm), y de hecho Brest está mas cerca de la que hubiera sido la zona de operaciones de los U-Boote (los Western Approaches). Y ten en cuenta que las bases no se construirían de la noche a la mañana. Llevaría meses tener toda la infraestructura preparada, aunque en un principio podrían utilizarse las bases tal cual estaban (con las consiguientes limitaciones). En todo caso, no cambiaría el hecho de que los U-Boote eran todavía relativamente escasos.
Para las reparaciones si pero para que los buques partan no hace falta bases. Con que se suministren desde una ria pueden estirar el trayecto.

Hombre... es que la conquista de la URSS era el objetivo estratégico final, el "Lebensraum". No digo que tengamos que discutir aquí toda la campaña de BARBARROJA 2.0, pero si que hay que señalar que retrasar la invasión de la URSS no sería necesariamente positivo para los alemanes.
Ni negativo. Si en 1941 Alemania hubiera podido volcar todo, TODO, su potencial contra la URSS seguro que le hubiera ido mejor.

Evidentemente... pero si los líderes giran el timón, hay mas posibilidades de que la barca se mueva en la dirección que ellos quieren


Repito que cuestión del acuerdo. Si Inglaterra esá muy mal y le ofrecen la paz, la devolución de algunos terrenos y la de decenas de miles de prisioneros y que el eje le compre materiales, bombarderos estratégicos....lo mismo el pueblo inglés y alguno de sus políticos dicen "¿por qué seguimos perdiendo cuando nos están ofreciendo la paz?"
¿Me puedes poner un ejemplo de un acuerdo de ese estilo entre dos grandes países que han estado en guerra y de repente, y sin que uno de ellos sea ocupado, se convierten poco menos que en "socios"? No me parece realista. ¿Y qué territorios hubieran devuelto los alemanes? Para los británicos era esencial el control del eje Gibraltar-Malta-Suez y la región petrolífera de Irak. ¿Devolverían alguno de esos territorios los alemanes? ¿Quién se creería ese acuerdo?
Ejemplos la verdad es que no se pero seguro que los hay en la historia. No, esos territorios pasarían a Italia, Alemania y demás. Me refiero principalmente a los paises occidentales : Holanda, Bélgica, Francia....
Yo creo que la "estrategia periférica" hubiera supuesto un gran éxito para el Eje en 1941... aunque seguramente un éxito a corto plazo que no hubiera supuesto una gran diferencia a no ser que forzase a los británicos a aceptar un acuerdo, algo que yo considero como poco discutible.
Incluso aunque en 1942 se lanzase Barbarroja en un sentido u otro la situación sería mejor: con el Mediterráneo cerrado se puede trasladar un PzK de un lado a otro en cuestión de 10 días, la economía y logística del eje estaría mejor, se podría descentralizar industrias claves, se aprovecharía la marina italiana para algo (molestar en el Atlántico o apoyar en el Mar Negro), se tendría acceso a más fuentes de petroleo y de población...

Y desde luego los aliados, al menos los occidentales, tardarían mucho más en reconquistar el terreno. Supongamos, en un hipotético calendario de reconquistas que se toma Marruecos en nov de 1942, se salta a España en verano de 1943 y se llega a los Pirineos en 1944...y mientras el eje sigue manteniendo todo el Mediterráneo central y oriental...
También creo que no sería un éxito tan abrumador y rápido como suponeis, porque los británicos también hubieran podido redesplegar fuerzas y no hubiera sido tan sencillo enviar (y sostener) todas esas divisiones y aviones que comentais a Libia, que tenía una infraestructura portuaria y viaria muy limitada.
El tema de la logística en Libia está muy trillado. Con Tobruk en manos italianas daba para sostener a 3PzDv, y más sin Malta dando la lata, aunque fuera minimamente.

Saludos


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Eriol escribió:Lo de que fue contra tropas alemanas tiene que ser una broma no camarada sergio?? Por que había 2 divisiones en Husky y 1 en el caso de Salerno. Y de aviones y barcos mejor no hablamos. Y de la actitud italiana ante estos igual....
¿Y cuántas divisiones alemanas habría en España en un momento en el que la campaña de Rusia estaría en pleno apogeo y ya existiría la amenaza de una invasión a través del Canal? ¿Cuántas estarían en la zona del Golfo de Cádiz? Y lo mismo con respecto a los aviones (y ya no digo nada de los barcos).
Precisamente esa zona es facilmente atacable desde Irak, de hecho los pozos Abadan están a tiro de piedra de Irak
Y cuando los alemanes tomaran esa zona, las refinerías estarían destruidas y los pozos de petroleo "clausurados".
Parece mentira que no sepas que antes de la invasión depusieron al lider que había.
El Shah abdicó TRAS la invasión anglo-soviética.
O sea que crees que cuanto más derrotas más difícil es que se firme una paz??
No. Creo que si un bando te está dando una paliza pero no estás derrotado, las ganas de revancha, el odio hacia el enemigo, es el sentimiento dominante.
Independientemente el caso es lo mismo. Desde Galicia se está más cerca de la costa yanque que desde Brest. Es decir, más eficiciencia en los ataques submarinos.
¿De verdad me estás diciendo que una diferencia del 2,6% en distancia es significativa?
Para las reparaciones si pero para que los buques partan no hace falta bases. Con que se suministren desde una ria pueden estirar el trayecto.
Por eso digo "con limitaciones". Además, sin refugios anti-bombardeos los submarinos podrían ser vulnerables a los ataques de la RAF.
Ni negativo. Si en 1941 Alemania hubiera podido volcar todo, TODO, su potencial contra la URSS seguro que le hubiera ido mejor.
Pero yo estoy negando que pudieran hacer eso en 1942 :green:
No, esos territorios pasarían a Italia, Alemania y demás. Me refiero principalmente a los paises occidentales : Holanda, Bélgica, Francia....
Seguramente los británicos estarían entusiasmados ante esa oferta... ¿sería sin condiciones? ¿Podrían rearmarse Holanda, Bélgica y Francia? Me parece que lo difícil iba a ser que los alemanes hicieran esa oferta :twisted:
Supongamos, en un hipotético calendario de reconquistas que se toma Marruecos en nov de 1942, se salta a España en verano de 1943 y se llega a los Pirineos en 1944...y mientras el eje sigue manteniendo todo el Mediterráneo central y oriental...
Y en Junio de 1944 se produce la invasión de Francia... las tropas que combaten en España quedan aisladas... ¿a quién le importa el Mediterraneo en ese escenario? Repito: éxito cortoplacista. Pero si los británicos siguen en la brecha, sin influencia estratégica al final.
El tema de la logística en Libia está muy trillado. Con Tobruk en manos italianas daba para sostener a 3PzDv, y más sin Malta dando la lata, aunque fuera minimamente.
¿Y esas 3 divisiones bastarían para completar toda la campaña? ¿En qué plazos?
Última edición por sergiopl el 08 May 2016, 20:49, editado 1 vez en total.


Domper
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Mensaje por Domper »

¿Me puedes poner un ejemplo de un acuerdo de ese estilo entre dos grandes países que han estado en guerra y de repente, y sin que uno de ellos sea ocupado, se convierten poco menos que en "socios"? No me parece realista. ¿Y qué territorios hubieran devuelto los alemanes? Para los británicos era esencial el control del eje Gibraltar-Malta-Suez y la región petrolífera de Irak. ¿Devolverían alguno de esos territorios los alemanes? ¿Quién se creería ese acuerdo?
¿Tal vez las guerras napoleónicas?

Saludos



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Mensaje por sergiopl »

Domper escribió:¿Tal vez las guerras napoleónicas?
Ya ves hasta donde te has tenido que remontar :twisted:

¿Tú crees que las circunstancias eran similares a las de Gran Bretaña y Alemania en 1940?

Para los británicos era anatema la existencia de un poder hegemónico en el Continente (algo que a los americanos tampoco les haría ninguna gracia). En eso se basaba su política exterior desde mucho tiempo atrás... ¿de repente cambiarían radicalmente de postura y llegarían a un acuerdo con los alemanes?


Domper
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Mensaje por Domper »

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Mensaje por Gaspacher »

No es por nada pero...

Dale con Barbarroja!!! Barbarroja no tiene lugar como mínimo hasta 1942, y únicamente si Gran Bretaña ya ha caído. Si no nos hemos puesto minimamente de acuerdo con la estrategia periférica dejad en paz Barbarroja.
sergiopl escribió:¿Y si los británicos adelantaban JUDGMENT? El "Illustrious" entró en el Mediterraneo en Septiembre de 1941, e incluso podrían haberlo llevado a cabo con el "Eagle" solamente... la operación estaba planeada desde mucho antes.
¿Y si cuando lo intentaban eran cazados por unos Stuka que en este supuesto estarían siendo trasladados a Italia desde Septiembre del 40?
sergiopl escribió:En todo caso, los japoneses estaban contra las cuerdas a finales de 1941. Tenían reservas para 1 año de guerra, según sus cálculos, y cada mes que pasaran sin lanzar su ofensiva sería mas combustible gastado del que no dispondrían al comenzar las operaciones. Aunque no atacaran PH, tendrían que atacar las Indias Orientales... y no iban a dejar Filipinas en su retaguardia.
Es posible, pero sin el ejemplo de Tarento, y en este supuesto es más dudoso que lo hubiesen podido llevar a cabo, sus mandos tardarían más en planificarlo y tal vez tomarían otras decisiones.
sergiopl escribió:FDR sería reelegido en Noviembre de 1940. Si la estrategia periférica se ponía en marcha a finales del verano (Septiembre) habría 2 meses de plazo en los que la situación no cambiaría tanto (no tanto como para sacar al Reino Unido de la guerra). Y si la situación era mas desesperada que en la realidad, no sería descartable (mas bien sería seguro), que los pasos que se dieron a partir de 1941 se dieran de forma mas apresurada, como digo en mi post anterior.
Lo que nos lleva a 1941 como yo dije, y para entonces los alemanes podían estar en Egipto y la situación haber cambiado diametralmente.
sergiopl escribió:Claro que sería una pesadilla, pero estarían en plena "delaying action" y todo lo que fuera retrasar el avance alemán sería aceptable. Lo que yo veo seguro es que Stalin invadiría Irán: no le tembló el pulso a la hora de tocarle las narices a Hitler en Besarabia (en un movimiento que tenía implicaciones estratégicas tremendas para Alemania, por su cercanía a Ploesti), y la invasión de Irán, viendo que los alemanes avanzaban a través de Oriente Medio y aprovechando el vacio de poder en el Golfo Pérsico al estar los británicos en desbandada, sería un movimiento lógico en el juego de poder que se traían esos dos.
¿Quien te dice que Hitler no convencería a Stalin para dividirse Irán como antes habían hecho con Polonia?

Por cierto, dijiste que no creías que los alemanes llegasen fácilmente a Irak, y disiento de tu opinión. En 1940 los británicos apenas tenían fuerzas en la zona, posiblemente acabar con O´Connor en Egipto fuese complicado, pero una vez derrotado, el ejército británico en Oriente Medio se derrumbaría porque no tenían nada más. En este caso el reloj juega en su contra, y habría momentos en los que el avance alemán sería lento más por las propias dificultades del país que por la resistencia británica.

Para cuando Rossevelt tomase posesión de su cargo los panzer podían estar en Palestina y no tener nada de entidad frente a ellos


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Gaspacher escribió:Dale con Barbarroja!!! Barbarroja no tiene lugar como mínimo hasta 1942, y únicamente si Gran Bretaña ya ha caído. Si no nos hemos puesto minimamente de acuerdo con la estrategia periférica dejad en paz Barbarroja.
Entonces BARBARROJA no tendría lugar. Adios "Lebensraum". Las explicaciones al bigotín se las dais vosotros :twisted:
¿Y si cuando lo intentaban eran cazados por unos Stuka que en este supuesto estarían siendo trasladados a Italia desde Septiembre del 40?
Sería una posibilidad, pero el "Illustrious" haría una aproximación buscando evitar eso. Y era factible lograrlo.
Es posible, pero sin el ejemplo de Tarento, y en este supuesto es más dudoso que lo hubiesen podido llevar a cabo, sus mandos tardarían más en planificarlo y tal vez tomarían otras decisiones.
A finales de 1941 la decisión de ir a la guerra se habría tomado con o sin ataque contra PH. Pero si se hubieran atacado las Filipinas (era parte del plan estratégico desde los años 20).
Lo que nos lleva a 1941 como yo dije, y para entonces los alemanes podían estar en Egipto y la situación haber cambiado diametralmente.
Todavía tendrían que llegar a Irak. Y esa situación desesperada, como ya he comentado, podría acelerar las medidas de FDR (al que no le interesaba que los británicos firmaran la paz con los alemanes).
¿Quien te dice que Hitler no convencería a Stalin para dividirse Irán como antes habían hecho con Polonia?
¿Qué es mas probable? ¿Qué lo convenciera o que decidiese hacerse con todo el territorio iraní "porque puedo"? Estoy hablando de que Stalin tal vez iniciara la invasión de Irán cuando los alemanes cruzasen el Canal, sin consultar a nadie.
Por cierto, dijiste que no creías que los alemanes llegasen fácilmente a Irak, y disiento de tu opinión.
¿Y si O´Connor tuviera libertad para efectuar una retirada progresiva y retrasar el avance enemigo? ¿No podrían los británicos llevar fuerzas al Golfo en ese periodo de tiempo? Estamos hablando de un avance de unos 2.400 km. hasta llegar a Kuwait.

Y llegados a ese punto, ¿qué pasa si los británicos no se rinden?


ventura
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Mensaje por ventura »

Dale con Barbarroja!!! Barbarroja no tiene lugar como mínimo hasta 1942, y únicamente si Gran Bretaña ya ha caído.

Eso tambien lo pone en los planes presentados a Hitler? asi con esas palabras o similares? . Digo pregunto eh, que lo no se


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

ventura escribió:
Dale con Barbarroja!!! Barbarroja no tiene lugar como mínimo hasta 1942, y únicamente si Gran Bretaña ya ha caído.
Eso tambien lo pone en los planes presentados a Hitler? asi con esas palabras o similares? . Digo pregunto eh, que lo no se
Me da a mi que no se lo iba a tomar muy bien... :twisted:

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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

sergiopl escribió:Entonces BARBARROJA no tendría lugar. Adios "Lebensraum". Las explicaciones al bigotín se las dais vosotros
Solo se pospone
sergiopl escribió:Sería una posibilidad, pero el "Illustrious" haría una aproximación buscando evitar eso. Y era factible lograrlo.
También que el Illustrious fuese cazado
sergiopl escribió:A finales de 1941 la decisión de ir a la guerra se habría tomado con o sin ataque contra PH. Pero si se hubieran atacado las Filipinas (era parte del plan estratégico desde los años 20).
Pero nadie dice que fuese en las mismas fechas ni con las mismas tácticas o decisiones. Tal vez a falta de ejemplo de ataque aeronaval optasen por desembarcar, o tal vez decidiesen llevar a cabo el ataque aeronaval de cualquier manera, pero les costase dos meses más planificarlo ¿Quien sabe?
sergiopl escribió:Todavía tendrían que llegar a Irak. Y esa situación desesperada, como ya he comentado, podría acelerar las medidas de FDR (al que no le interesaba que los británicos firmaran la paz con los alemanes).
Podría o tal vez no. FDR estaba lastrado por la opinión publica, mayoritaria en el aislacionismo, y
sergiopl escribió:¿Qué es mas probable? ¿Qué lo convenciera o que decidiese hacerse con todo el territorio iraní "porque puedo"? Estoy hablando de que Stalin tal vez iniciara la invasión de Irán cuando los alemanes cruzasen el Canal, sin consultar a nadie.
Amen, eso beneficia a los alemanes.
sergiopl escribió:¿Y si O´Connor tuviera libertad para efectuar una retirada progresiva y retrasar el avance enemigo? ¿No podrían los británicos llevar fuerzas al Golfo en ese periodo de tiempo? Estamos hablando de un avance de unos 2.400 km. hasta llegar a Kuwait.
Las retiradas progresivas son, en el mejor de los casos, una maniobra dificil. En este supuesto, con el control aéreo en manos alemanas, retirándose por terreno dificil, frente a tropas que demostraron una capacidad de movimiento mucho mayor que la británica??? Suicidio es poco. En el mejor de los casos lograrían salvar algo a cambio de dejar toneladas de material averiado. Algo que dicho sea de paso, ocurrió en varias ocasiones en el Norte de África. Y mientras iban dejando tropas atrás a causa de las averías o los daños ocasionados por los ataques aéreos, las fuerzas británicas irían perdiendo cohesión hasta quedar desdibujadas.
sergiopl escribió:Y llegados a ese punto, ¿qué pasa si los británicos no se rinden?
Que en agosto del 45 lanzan la bomba en Berlin

PD Lo siento pero voy leyendo sobre la marcha

He visto que proponías un pequeño calendario de desembarcos angloamericanos
sergiopl escribió:No. Yo hablo de España ocupando el papel de Italia en la SGM real: primero los Aliados invadirían las Canarias (11/42), luego el Norte de África (¿4/43?) y finalmente España (¿9/43?). HUSKY y AVALANCHE si tuvieron éxito, contra barcos, aviones y tropas alemanas.
En el 42 no estaban preparados para invadir las Canarias, solo hay que ver los planes de Pilgrim...tal vez únicamente una isla, pero eso dejaba a la flota operando al alcance de 3 aeródromos en el archipiélago y otros tres en el Sahara e Ifni, como sea, las islas acabarían cayendo, pero sería largo y costoso, solo hay que ver la orografía.

En cuanto a invadir Marruecos y pasar a la península en seis meses, conociendo la orografía de Marruecos, como que no, y ya lanzar el desembarco en Cádiz, el lugar más previsible del mundo, con un único puerto de entidad que permita un posterior aprovechamiento del éxito, etc., etc,... yo iría a por Portugal


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

ventura escribió:
Dale con Barbarroja!!! Barbarroja no tiene lugar como mínimo hasta 1942, y únicamente si Gran Bretaña ya ha caído.

Eso tambien lo pone en los planes presentados a Hitler? asi con esas palabras o similares? . Digo pregunto eh, que lo no se
Hitler siempre sostuvo que no había que luchar en dos frentes... luego cambio de opinión al primer revés, pero es otra cuestión


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Eriol
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Mensaje por Eriol »

Hola Sergio!
¿Y cuántas divisiones alemanas habría en España en un momento en el que la campaña de Rusia estaría en pleno apogeo y ya existiría la amenaza de una invasión a través del Canal? ¿Cuántas estarían en la zona del Golfo de Cádiz? Y lo mismo con respecto a los aviones (y ya no digo nada de los barcos).
Quizás sólo unas pocas. Como se comentaba antes el ejército español era grande y después de un año de recibir instrucción y material germano lo mismo hasta se podían apañar solas.
Y cuando los alemanes tomaran esa zona, las refinerías estarían destruidas y los pozos de petroleo "clausurados".
Evidentemente, nadie ha dicho que los pozos fueran a estar esperando la llegada de los Alemanes para llenarle los tanques de combustible. Con negar su uso al enemigo ya es una ventaja histórica.
El Shah abdicó TRAS la invasión anglo-soviética.
Cierto, fallo mio ¿por qué fue depuesto?

No. Creo que si un bando te está dando una paliza pero no estás derrotado, las ganas de revancha, el odio hacia el enemigo, es el sentimiento dominante.
Es una manera de verlo, otra de verlo es que la gente se va cansando con cada derrota y perdida de terreno/prestigio. Si además el enemigo te está ofreciendo la paz mientras...
¿De verdad me estás diciendo que una diferencia del 2,6% en distancia es significativa?
Hasta Terranova no, pero el resto de la costa norteamericana, por ejemplo está más cerca. Igual que el Caribe, el medio Atlántico, la curva de África...no todo el material importante venía de america.
Por eso digo "con limitaciones". Además, sin refugios anti-bombardeos los submarinos podrían ser vulnerables a los ataques de la RAF.
Más vulnerables serían los bombarderos atacantes sin escolta de cazas.
Pero yo estoy negando que pudieran hacer eso en 1942 :green:
Cuestión de juzgar cuando podría rendirse Gran Bretaña. Tu crees que cuantas más derrotas máss se fortalece el caracter y más ganas de luchar. Quizás eso pasase si no te dejan hacer otras cosas, pero si el enemigo te está ofrciendo la paz.

Seguramente los británicos estarían entusiasmados ante esa oferta... ¿sería sin condiciones? ¿Podrían rearmarse Holanda, Bélgica y Francia? Me parece que lo difícil iba a ser que los alemanes hicieran esa oferta :twisted:
Se pudo rearmar Alemania libremente tras la 1ªGM???

Y en Junio de 1944 se produce la invasión de Francia... las tropas que combaten en España quedan aisladas... ¿a quién le importa el Mediterraneo en ese escenario? Repito: éxito cortoplacista. Pero si los británicos siguen en la brecha, sin influencia estratégica al final.
¿Y con que divisiones se va a invadir Francia si España iba a necesitar decenas de divisiones aliadas??? Muchas más de las que absorbian en ese momento Italia. Por no hablar que aquí seguirian frentes abiertos en Africa oriente medio....no camarada, pretender que lso aliados mantengan todos esos frentes y además invadan Francia es irreal.
¿Y esas 3 divisiones bastarían para completar toda la campaña? ¿En qué plazos?
3 divisiones alemanas si, el resto ejército italiano. Esto ya lo he explicado antes camarada.

Saludos


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