What if? La Victoria del Eje

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

recreador escribió:La resistance en 1940 no creo fuese tan activa como en el 44, y además los que eran comunistas, si alemania y la URSS seguían siendo socios, no andarían muy activos.

saludos


Ejem, estamos en 1941 :wink:

Y la Resistance no se limitaba a los comunistas. Sólo haría falta que alguien informara de que había un montón de barcos de guerra en La Rochelle, St. Nazaire, Lorient, Brest... todo eso suponiendo que la RAF o los submarinos no los hubieran localizado (que lo hubieran hecho... aunque no en la historia de Gaspacher :wink: ).


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recreador
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Mensaje por recreador »

pues es verdad, estoy un poco tonto despúes de leer las declaraciones de algún político sobre la economía. :shot: :shot:

estamos en el 41.

Lo que si es curioso el tema de mer el kebir y dakar.

http://www.hmshood.org.uk/reference/off ... 34-317.htm

No sé que status tenía la Francia de Vichy respecto a Inglaterra, pero vamos con estas 2 operaciones, los franceses no estarían muy contentos con sus ex-aliados.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

No estimado sergiopl, ese mapa muestra cual es el alcance (No es mío sino de la página posteada junto a él), lo cual no quiere decir que se vaya a disparar a esas distancias.

En la costa francesa hay multitud de puertos, todos ellos aptos para repostar naves de porte destructor, suma la falta de un cuadro general en los miembros de la resistencia, y puede que ese comunicado si acaso se llegaba a realizar, lo hiciesen días más tarde. ¿Qué comunicaría la resistance? ¿Qué un destructor había repostado en el puerto X? Es muy dudoso ya que los destructores llevaban haciendo eso mismo desde hacía más de un mes durante las operaciones para eliminar a los submarinos británicos del cantábrico, eso por no hablar que siempre existe la posibilidad de repostar parte de las naves con cisternas en mar abierto.

Ah… sergiopl, le recuerdo que su tercera guerra mundial se libro en 3 semanas, y aun así ocupo una cantidad nada despreciable de páginas, y aquello es una merienda en el campo al lado de esto.


Llevo leyendo esta saga desde los 90, he esperado este libro desde el 2007, el autor ha muerto, y nunca estuve seguro de si la colección sería acabada. Hay prioridades.

PD, la resistencia comunista no ha sido activada por el tito Iosef ya que la URSS sigue tranquila.

saludos


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Gaspacher »

LA BATALLA DEL CANAL V


Las flotas británicas habían navegado pegadas a la costa para viajar bajo el paraguas aéreo ofrecido por la RAF. Precaución casi innecesaria pues tan solo fueron importunados por algunos aviones de reconocimiento. Ahora cuando estaban a punto de llegar al canal ingles, los vapuleados dragaminas supervivientes de las operaciones del día anterior se unieron a ellos, colocándose en vanguardia para retirar las minas colocadas por las fuerzas germanas a última hora.

Con la amenaza de la RN, el OKW suspendió temporalmente los envíos de refuerzos y materiales al sur de Inglaterra por mar, viéndose las fuerzas de invasión obligadas a atrincherarse. La flota combinada, enfrentada a una amenaza desde dos frentes se vio obligada a dividirse, dirigiéndose el Bismarck, junto a los cruceros pesados Zara, Gorizia, Pola, Fiume, y los ligeros Navarra, Galicia, Cervantes, y Konnigsberg y unos 20 destructores y un número similar de torpederos pesados alemanes al encuentro de la Escuadra del canal, en el acceso occidental.

A bordo del Bismarck, el almirante Marshall consciente de la inferioridad de su escuadra tomo una difícil decisión. En lugar de un duelo artillero con los BB enemigos, emplearía a sus naves para destruir a los escoltas de la escuadra inglesa, tratando de facilitar así las acciones de la LW.

A las 12:20 los dragaminas británicos se desplegaron frente a los campos de minas germanos, cerca de la costa de Devon. De este a oeste formaban los dragaminas en primer lugar, encargados de abrir un camino entre los campos de minas germanas. A continuación 6 divisiones de destructores con 30 naves, cada una de ellas dirigidas por 1 crucero ligero. En tercer término formaban los 2 BB y 3 CA (exUSA) británicos, acompañados de otros 4 CL. Al sur de esta formación 3 divisiones con 2 CL y 18 destructores antiaéreos protegían a la escuadra de los ataques de la LW.

Imagen
El Bismarck soportaría un duro castigo frente a los acorazados británicos, mientras destruía a sus escoltas.

En ese momento la escuadra Marshall navegaba hacia el nor-noroeste desde la isla de Guernsey. En vanguardia los cruceros Zara y Pola, seguidos del Bismarck y de los cruceros Fiume, y Gorizia. Los cruceros ligeros marchaban a la izquierda de la línea de batalla, interponiéndose entre la flota enemiga y esta, mientras a su alrededor formaban 4 divisiones de destructores, cada una con 5 unidades, la 1ª dDD, al norte, la 2ª al este, la 3ª al oeste, y la 4ª a retaguardia. Más al norte, junto a la costa británica, aguardaban las torpederas pesadas. Sobre ellos, 30 cazas D-520 sobrevolaban la flota otorgándoles protección, serían relevados a las 13:00 por otros tantos Me-109F.

Poco después de iniciarse la limpieza de los campos de minas la EM abrió fuego sobre las divisiones de destructores británicos, estaban a 18.000mts. El Bismarck pronto centro a uno de los destructores, y con su 4ª salva logro colocar 3 impactos de 381mm en el destructor Loya, que poco después se iría a pique a causa de los daños, tras cambiar de objetivo el segundo destructor sería alcanzado con la 2ª salva, al encontrarse muy cerca del primero, sin embargo precisaría de una 3ª salva para ser destruido. El resto de la flota también hizo fuego, y en los 20 minutos siguientes varios de los dragaminas y destructores fueron alcanzados y literalmente volados por los aires debido al grueso calibre con el que se hacía fuego contra ellos, otros muchos resultaron azotados por la metralla sufriendo graves daños. Siendo destruidos los dragaminas Derby, Lydd, Bramble, Hazard, y Salamander, junto a los destructores Belvoir, Brecon, y Broadwater.

Sin embargo ahora la línea de batalla ya había acortado distancias y también disparaba sobre las naves de la EM, cuya 3ªdDD lanzo una cortina de humo para ocultarla, mientras la escuadra daba un giro de 180º, cambiando su rumbo a sursureste, tratando de mantener distancias para seguir castigando a los escoltas británicos. Sin embargo el Gorizia había sufrido ya abundantes daños a manos de los cruceros británicos, por lo que abandono la formación dirigiéndose a la bahía de Lyme Bay.
En la escuadra británica los acorazados lograron centrar al Bismarck a los 21 minutos de combate, pues sus disparos habían confundido las correcciones en un principio. Ahora sin embargo el Leopard logro 2 impactos sobre el leviatán germano, que destruyeron su catapulta causando un pequeño incendio. Sin embargo la capacidad del acorazado no se vio mermada, y ahora disparaba sus cañones contra los cruceros logrando colocar tres salvas sobre el Worcester que con 178 bajas a bordo, sin energía y envuelto en llamas sería hundido por sus propios destructores tras evacuar a los supervivientes.

Ahora el Bismarck estaba siendo azotado por un huracán de metralla que le provoco numerosas bajas, y que obligo a los cruceros italianos a separarse de él al ver este reducida su velocidad a 21nts, antes de perder la torre A aun lograría un dejar fuera de combate al Colossus, que con 123 bajas a bordo e importantes daños se dirigió a la costa británica, donde embarrancaría en las afueras de Plymouth. Mientras los cruceros italianos atacaron decididamente a los cruceros ligeros y destructores británicos, causando graves daños a los cruceros Cornwall, Bermuda y Diomede, mientras los cruceros ligeros y destructores habían dañado a varios destructores ingleses, sufriendo daños de similar consideración.

Tras 40 minutos el combate proseguía sin interrupción, y sin que los ocasionales ataques de la RAF lograsen decantar la batalla, al ser enfrentados decididamente por los cazas del EJE. El Bismarck había perdido ya las torres A y C, por lo que en un intento de impedir su hundimiento, Marshall ordeno a los destructores que realizasen un ataque de torpedos sobre las unidades enemigas, al mismo tiempo que dio órdenes similares a los torpederos pesados que se habían mantenido a la espera en Lyme Bay. Los destructores no lo lograron gracias a la acción de los destructores enemigos, pero 10 minutos después los torpederos Möwe, Kondor, Greif, Falke, Iltis, Jaguar, y los T-1, 2, 3, 4 y 6 se adentraron en el canal lanzándose contra las naves inglesas desde el noreste. Este ataque era tan peligroso, al haber causado baja tantos de los cruceros británicos, que los propios acorazados se vieron obligados a disparar brevemente contra ellos para mantenerlos a distancia. Logrando así destruir al T-1 y al Greif, que con sendos impactos se retirarían entre las llamas con numerosas bajas a bordo. No obstante el resto de los torpederos lograron colocarse en posición de disparo pese a los daños, lanzando una salva sobre la formación británica. Esta se vio obligada a romper la formación y maniobrar bruscamente, de forma que evitaron la mayoría de los torpedos, sin embargo dos de ellos impactarían en el destructor Croome y en el dañado Bermuda, que se irían al fondo. Fue entonces cuando llegó el primer ataque aéreo de los SM-79E.

Estos aviones reconvertidos en torpederos llevaban más de dos meses desplegados en las cercanías de Brest, desde donde operaron contra el tráfico mercante británico en el sur de Irlanda, Ahora tras dos días inactivos, a la espera de esta batalla, y enardecidos porque la EC británica, había cruzado frente a las costas Irlandesas dos veces sin que se enterasen, atacaron decididamente a la flota británica. Poco antes, la rotación de cazas españoles que protegió a la EM, había regresado, explicando sus pilotos la disposición táctica de la flota británica. Gracias a esto, y con un objetivo claro en mente, 30 SM-79 habían despegado para ir al encuentro de esta flota. Su objetivo, no eran otro que los buques ya dañados y rezagados, con lo que esperaban reducir el número de naves y debilitar así la respuesta AA de la escuadra inglesa, permitiendo entrar a continuación a la segunda oleada de SM-79, que con 12 aviones más trataría de acabar con los BB enemigos.


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Mensaje por sergiopl »

Gaspacher escribió:En la costa francesa hay multitud de puertos, todos ellos aptos para repostar naves de porte destructor, suma la falta de un cuadro general en los miembros de la resistencia, y puede que ese comunicado si acaso se llegaba a realizar, lo hiciesen días más tarde. ¿Qué comunicaría la resistance? ¿Qué un destructor había repostado en el puerto X? Es muy dudoso ya que los destructores llevaban haciendo eso mismo desde hacía más de un mes durante las operaciones para eliminar a los submarinos británicos del cantábrico, eso por no hablar que siempre existe la posibilidad de repostar parte de las naves con cisternas en mar abierto.


¿Un destructor en cada puerto?, Gaspacher... ¡83 destructores incluye la FC! (según tus datos). Si todos los destructores deben ir haciendo pit-stops "de uno en uno" en la costa cada poco tiempo esa flota iba a llegar al Canal en 40 horas (16 nudos de velocidad media) como yo me llamo Adolf :mrgreen:

Al margen de que semejante fuerza hubiera sido detectada por aviones y/o submarinos en su travesía por el Cantábrico (en el Pacífico, pese a los radares y los cazas de la USN los hidrocanoas japoneses se aproximaban a las Task Forces sin ser abatidos en muchas ocasiones).

Que en tu relato la FC llega sin ser detectada, perfecto. Pero cuando en mi "contraataque" le dé un mordisco no te me quejes, que estás advertido :twisted:

Gaspacher escribió:Ah… sergiopl, le recuerdo que su tercera guerra mundial se libro en 3 semanas, y aun así ocupo una cantidad nada despreciable de páginas, y aquello es una merienda en el campo al lado de esto.


¿Entendiste lo de novelón y la referencia al número de páginas como una crítica?, ¡nada mas lejos de la realidad, cuanto mas dure mejor!. Por cierto, La Tercera Batalla del Atlántico ocupaba 75 páginas, pero tengo otra sobre una TGM de "historia alternativa" en 2001 que se limita a unos días (que no semanas) y tiene... 300 :crazy:

Gaspacher escribió:Llevo leyendo esta saga desde los 90, he esperado este libro desde el 2007, el autor ha muerto, y nunca estuve seguro de si la colección sería acabada. Hay prioridades.


¿?, amplie la información, please. No comprendo :conf:


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Mensaje por Gaspacher »

sergiopl escribió:
Gaspacher escribió:En la costa francesa hay multitud de puertos, todos ellos aptos para repostar naves de porte destructor, suma la falta de un cuadro general en los miembros de la resistencia, y puede que ese comunicado si acaso se llegaba a realizar, lo hiciesen días más tarde. ¿Qué comunicaría la resistance? ¿Qué un destructor había repostado en el puerto X? Es muy dudoso ya que los destructores llevaban haciendo eso mismo desde hacía más de un mes durante las operaciones para eliminar a los submarinos británicos del cantábrico, eso por no hablar que siempre existe la posibilidad de repostar parte de las naves con cisternas en mar abierto.


¿Un destructor en cada puerto?, Gaspacher... ¡83 destructores incluye la FC! (según tus datos). Si todos los destructores deben ir haciendo pit-stops "de uno en uno" en la costa cada poco tiempo esa flota iba a llegar al Canal en 40 horas (16 nudos de velocidad media) como yo me llamo Adolf :mrgreen:

Al margen de que semejante fuerza hubiera sido detectada por aviones y/o submarinos en su travesía por el Cantábrico (en el Pacífico, pese a los radares y los cazas de la USN los hidrocanoas japoneses se aproximaban a las Task Forces sin ser abatidos en muchas ocasiones).

Que en tu relato la FC llega sin ser detectada, perfecto. Pero cuando en mi "contraataque" le dé un mordisco no te me quejes, que estás advertido :twisted:


Uno o puede que dos, nada que llame la atención y no todos tienen porque repostar en puerto, muchos pueden hacerlo en la costa mediante cisternas.

Descubrir la flota obviando el hecho que esa flota lleva un montón de escoltas antisubmarinos, que lleva escolta aérea, que hay una maniobra de diversión con destino a las Azores, que el Tirpitz, que podría ser fundamental para la invasión no se ha movido de Kiel, y que de tener submarinos en esas aguas muchos de ellos podrían haber sido hundidos por las constantes patrullas ASW de los meses anteriores.

¿Entendiste lo de novelón y la referencia al número de páginas como una crítica?, ¡nada mas lejos de la realidad, cuanto mas dure mejor!. Por cierto, La Tercera Batalla del Atlántico ocupaba 75 páginas, pero tengo otra sobre una TGM de "historia alternativa" en 2001 que se limita a unos días (que no semanas) y tiene... 300 :crazy:


En absoluto.


¿?, amplie la información, please. No comprendo :conf:


La Rueda del Tiempo 18, La tormenta (The Gathering Storm), del difunto Robert Jordan DEP :cry: :cry: , y finalizada por Brandon Sanderson.

La mejor saga fantastica de la historia. :cool: :cool: :mrgreen: :noda: :noda: :noda: :noda: :noda: :noda: :noda:


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Mensaje por Gaspacher »

LA BATALLA DEL CANAL VI


A las 13:20 los destructores británicos trataron de lanzar un ataque de torpedos contra el Bismarck, sine embargo este fue defendido por sus escoltas y 7 destructores británicos y 9 alemanes fueron hundidos. Tras acumular graves daños los cruceros ligeros españoles se batieron en retirada, aunque el Cervantes se hundiría a las 16:50 tras tres horas de agonía, para entonces 29 de los destructores y cruceros británicos habían sido dañados o hundidos, y habían debilitado enormemente la capacidad AA de la flota. Por el contrario la escuadra combinada acumulaba la mayor parte de sus daños en el acorazado Bismarck, que había perdido su torre D, quedando su artillería reducida a 2 cañones de 381mm, asimismo había visto su velocidad reducida a 18nts, poco después perdería la última de sus torres principales, a pesar de lo cual seguiría a flote atrayendo los disparos de la flota enemiga.

Los torpederos españoles llegaron a las 13:55 escoltados por los mismos cazas D-520 que una hora antes habían repelido los ataques de la RAF sobre la flota. El combate naval proseguía más allá de Portland Bill, pues la Marshall había combatido en retirada.

Imagen
El Bismarck sería solo uno de los buques hundidos.

No tardaron en divisar las primeras unidades aisladas, que fueron atacadas por los torpederos rematando a los cruceros Bermuda y Diomede, ya 5 destructores, mientras el resto de aviones seguían su camino para atacar a la escuadra británica. Tras sobrevolar al crucero Gorizia, que se estaba hundiendo victima de la artillería de los cruceros británicos, atacaron a la escuadra lanzando sus torpedos sobre cruceros y acorazados. El Niobe maniobro violentamente y logro esquivar 3 torpedos, pero un cuarto voló su proa reduciendo su velocidad a 9nts, poco después otros 2 torpedos rematarían al buque británico enviándolo al fondo. El Leopard también sería alcanzado por un torpedo, pero sobreponiéndose a los daños siguió el combate disparando contra el Bismarck.

El segundo ataque aéreo se adentro por la brecha abierta por el primero y torpedeo a los acorazados Surprise y Leopard, el primero de los cuales se hundiría a causa de los 4 torpedos que impactaron en él. Los torpederos habían logrado un éxito indiscutible, pero a cambio de 9 aviones derribados y 7 dañados.

El ataque aéreo había sido devastador, la escuadra del canal había sufrido muchas perdidas y su seguridad estaba en duda ante los aviones torpederos, por ello los supervivientes se retiraron hacia el noroeste, tratando de pegarse a la costa inglesa, para regresar a puerto.

Tras ellos las naves del EJE, reducidas a los cruceros Zara, Pola, y 11 destructores, regresaron a puerto mientras los torpederos pesados recogían a los supervivientes de los numerosos naufragios, entre ellos los del Bismarck, que había soportado más de una hora el castigo de la artillería de los acorazados enemigos, y que finalmente naufragaría 20km al sur de Swanage, a 60mts de profundidad, habiendo sufrido más de 400 bajas en el duro castigo.

La batalla del canal había terminado en el acceso occidental, pero la escuadra inglesa aun sufriría otros dos ataques aéreos antes de ponerse a salvo.


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Mensaje por Thomas Pullings »

Buf, la verdad es que le he robado horas de trabajo a la empresa leyendo con atención el relato... menudo trabajazo que os tomáis. Es de agradecer por todos los que tenemos una inconfesable atracción por los What if...

Así que simplemente felicidades, no quiero "contaminar el relato". Por cierto, Gaspacher, me llaman la atención los nombres de dos acorazados ingleses, el Leopard y el Surprise. Si no me equivoco son ficticios, o al menos no tengo noticias de su existencia. Siendo así... no tiene algo que ver su nomenclatura con buques de cierta saga de literatura marinera de la Royal Navy compuesta por 21 libros, buques comandados por uno de los protagonistas?

Si es así, me he terminado el último volumen hace poco. Lástima que el autor también haya pasado a mejor vida...

Un saludo, sigo el relato con atención.


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Mensaje por sergiopl »

Gaspacher escribió:Uno o puede que dos, nada que llame la atención y no todos tienen porque repostar en puerto, muchos pueden hacerlo en la costa mediante cisternas.


¿Uno o dos destructores por puerto?... eso iba a parecer la entrada en boxes de un GP de Formula 1 :mrgreen:

Y sobre los repostajes en el mar, ¡uy!... mas problemas :twisted::

¿Cuantos petroleros había disponibles?, ¿cuanto llevaría repostar a los destructores?. Eso no es nada fácil: el relleno de combustible de un buque a otro llevaba bastantes horas, en las que la flota debería navegar mas lenta.

Gaspacher escribió:Descubrir la flota obviando...


Todo eso podría ser así, y para el relato a mi me sirve, pero cuando en mi what if? del what if? (como estamos... :crazy: ) cambie los hechos no quiero que me protestes :twisted:

La historia naval de la SGM demuestra que una flota de ese tamaño era practicamente imposible que pasara inadvertida para un adversario que estuviera alerta: algunos submarinos podrían haber sido hundidos, cierto, pero con que uno sólo de los muchos que el Almirantazgo hubiera desplegado en los alrededores de Ferrol (ante semejante concentración de buques del Eje) diera la señal de alarma el daño ya estaría hecho. Y no tengas ninguna duda de que cada mañana y cada tarde despegaría desde St. Eval y bases cercanas una nutrida exploración aérea... y lo mismo que en la realidad los aviones de reconocimiento (pese al radar y a los cazas embarcados) descubrían a las flotas enemigas (incluso a la poderosa TF-38/58 de Halsey y Spruance), lo mismo pasaría con esa FC (estamos hablando de 1941: los radares y la interceptación aérea alemanas no estaban en su mejor forma, y serían terrestres, no embarcados en los buques).

Gaspacher escribió:...La mejor saga fantastica de la historia...


¡Ah!, deduzco que por fin le has echado el guante a ese libro y estás dejándote las pestañas en él :leser:

Te concedemos un permiso pues, pero no te olvides de nosotros, o habrá consecuencias :iconaxe:

Thomas Pullings escribió:Así que simplemente felicidades, no quiero "contaminar el relato". Por cierto, Gaspacher, me llaman la atención los nombres de dos acorazados ingleses, el Leopard y el Surprise. Si no me equivoco son ficticios, o al menos no tengo noticias de su existencia


Contesto yo, con permiso de Herr Gaspacher (y sin el también :twisted: ):

Supongo que el autor si se fijó en los buques de Jack Aubrey para bautizar a las dos nuevas adquisiciones de la RN en su relato: se trata de dos acorazados norteamericanos (el "Wyoming" y el "Arkansas") cedidos a la Royal Navy como parte de la ayuda norteamericana ante la crítica situación del Reino Unido en la primavera de 1941 junto a 3 cruceros pesados ("Astoria", "Minneapolis" y "San Francisco").

PD: ¡Prosiga, Gaspacher! (vaaale... cuando pueda :mrgreen: :wink: ).


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-Juan Jose-
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Mensaje por -Juan Jose- »

Felicidades por el relato. Estoy enganchado como si fuera una telenovela.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

LA BATALLA DEL CANAL VII

Mientras la escuadra del canal y la escuadra Marshall dirimían su destino en una dura batalla frente a Lyme Bay, en la zona oriental del canal la HF se aproximaba a toda velocidad al estrecho de Dover. Frente a ellos se desplegaron los dragaminas para retirar los ingenios depositados a última hora por los minadores germanos.

Para la HF el principal problema era la presencia de la artillería de costa germana en la zona de Calais, una poderosa artillería con unas 12 piezas de gran calibre, 280, 305, 381, y 406mm (aunque esta última en realidad aun no estaba montada). Si no eliminaban la amenaza de esta artillería, su despliegue quedaría muy limitado al verse forzados a cruzar el estrecho pegados a la costa inglesa, que ahora ya estaba también en manos germanas. Si trataban de cruzar pegados a la costa inglesa tendrían que hacerlo casi de uno en uno, y la flota enemiga podría aniquilarlos sin esfuerzo, era necesario destruir esa artillería, motivo por el cual los acorazados Rodney y Nelson se dirigieron a la costa francesa para emplear su artillería de 406mm y destruir la baterías costeras, mientras el resto de la flota protegía a los dragaminas.

La RAF, que mantenía constantes enfrentamientos sobre el canal con la LW, había comunicado que la FC, estaba desplegada al sur de la punta de Eastbourne, con los BB alemanes Scharnhorst, y Gneisenau en punta, situados al norte, seguidos de los acorazados italianos Caio Duilio, Andrea Doria, Giulio Cesare, y el Vittorio Veneto cerrando la formación con su artillería de 381mm. A su alrededor se concentraban varias divisiones de destructores y torpederos pesados totalizando unas 40 naves, dirigidas cada una por un crucero ligero, eran los supervivientes de la flota empleada el día anterior. Esta flota llevaba toda la mañana navegando entre Eastbourne y Dieppe a la espera de la HF, protegida por rotaciones de más de 80 cazas germanos.

A las 12:05 los acorazados Nelson y Rodney abrieron fuego contra las baterías costeras alemanas, empezando por la batería de 406mm, que recibiría 4 salvas completas de los cañones británicos que causaron graves daños en las instalaciones. Mientras, el resto de baterías alemanas respondía al fuego disparando sobre las naves británicas logrando 3 impactos de 381mm en el crucero Dragon que se hundiría poco después, y dañando 2 destructores con disparos de 305 y 280mm. Tras comprobar que la batería de 406mm no respondía al fuego, los acorazados empezaron a disparar sobre la batería de 381mm, que sería azotada por un huracán de metralla que pronto dejaron fuera de combate uno de sus cañones. Fue entonces cuando se abatió el infierno sobre al HF.

Durante los meses anteriores los alemanes habían construido una serie de ramales ferroviarios semienterrados en toda la zona de Calais, preparando emplazamientos para situar sus numerosas piezas ferroviarias. Esto no había pasado por alto en el estado mayor inglés, que había lanzado varias operaciones de castigo sobre estas posiciones, sufriendo numerosas bajas ante los numerosos cañones antiaéreos situados allí. Sin embargo los ataques sirvieron de poco, pues al estar semienterradas tan solo sufrieron daños cuando se lograron impactos directos dentro de las trincheras, daños que serían reparados rápidamente por los equipos de construcciones.

Desde la noche anterior decenas de cañones estaban emplazadas para impedir la intromisión de la flota británica en el canal, 16 Eisenbahn de 150mm, 6 Eisenbahn de 170mm, 8 Eisenbahn de 203mm, 11 Eisenbahn Theodor Bruno de 240mm, 12 Eisenbahn k5 Leopold, y 11 Bruno de 280, 305, y 8 Eisenbahn Siegfried de 381mm.

A este material germano se sumarían las piezas francesas capturadas el año anterior, y que totalizaban una nada desdeñable cifra de 24 piezas repartidas entre los 164mm y los 520mm.

La mayor de las piezas de artillería ferroviaria era sin embargo el monstruoso cañón Dora de 800mm, que con un alcance máximo de 47km, podía disparar un proyectil de 7tn cada 15 minutos, Esta monstruosa pieza había sido desplegada a unos kilómetros de Guines, precisando su montaje de 2.000 hombres, incluyendo ingenieros de la Krupp, motivo por el cual había sido preparado un enorme refugio blindado para refugiar la pieza.

Imagen
Sobran comentarios

Ahora, todas estas piezas de artillería abrieron fuego dirigidas por observadores situados en emplazamientos blindados a lo largo de la costa, teniendo cada pieza un observador principal y uno secundario, ambos con enlace telefónico directo con sus piezas, así como con radios y frecuencias exclusivas asignadas a cada observador.

Una lista de la artillería ferroviaria.
http://www.axishistory.com/index.php?id=1270


Para mí la mejor pagina sobre la artillería ferroviaria, la foto es de este enlace, y sin duda el autor tiene mi agradecimiento por el inmenso trabajo realizado.
http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... -t3143.htm


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Mensaje por Gaspacher »

sergiopl escribió:
Gaspacher escribió:Uno o puede que dos, nada que llame la atención y no todos tienen porque repostar en puerto, muchos pueden hacerlo en la costa mediante cisternas.


¿Uno o dos destructores por puerto?... eso iba a parecer la entrada en boxes de un GP de Formula 1 :mrgreen:

Y sobre los repostajes en el mar, ¡uy!... mas problemas :twisted::

¿Cuantos petroleros había disponibles?, ¿cuanto llevaría repostar a los destructores?. Eso no es nada fácil: el relleno de combustible de un buque a otro llevaba bastantes horas, en las que la flota debería navegar mas lenta.


Petroleros, cisternas, hay muchas embarcaciones susceptibles de ser empleadas, y si fueron capaces de repostar submarinos, y corsarios en medio del Atlántico o del Indico, no veo las dificultades de repostar destructores en la costa francesa. Y sí, uno o dos por puerto, aunque algunos puertos como Burdeos, La Rochela, St Nazaire, Lorient, o la propia Brest podrían admitir más.


Todo eso podría ser así, y para el relato a mi me sirve, pero cuando en mi what if? del what if? (como estamos... :crazy: ) cambie los hechos no quiero que me protestes :twisted:

La historia naval de la SGM demuestra que una flota de ese tamaño era practicamente imposible que pasara inadvertida para un adversario que estuviera alerta: algunos submarinos podrían haber sido hundidos, cierto, pero con que uno sólo de los muchos que el Almirantazgo hubiera desplegado en los alrededores de Ferrol (ante semejante concentración de buques del Eje) diera la señal de alarma el daño ya estaría hecho. Y no tengas ninguna duda de que cada mañana y cada tarde despegaría desde St. Eval y bases cercanas una nutrida exploración aérea... y lo mismo que en la realidad los aviones de reconocimiento (pese al radar y a los cazas embarcados) descubrían a las flotas enemigas (incluso a la poderosa TF-38/58 de Halsey y Spruance), lo mismo pasaría con esa FC (estamos hablando de 1941: los radares y la interceptación aérea alemanas no estaban en su mejor forma, y serían terrestres, no embarcados en los buques).


Como ya te dije, el proble de esto es que cada aparato de exploración que despegase desde GB hacia el sur debería pasar casi frente a Brest, donde los cazas de largo alcance alemanes tendrían su oportunidad. Y cada avión que llegase a la costa española, que recurdo, ha sido reforzada con radares, se tendría que medir con los cazas españoles. Multiplica eso por los dos meses que la flota esta en Ferrol y las perdidas britáqnicas serían nada desdeñables, sobre todo en tripulaciones.

En cuanto a los submarinos, te recuerdo que a mediados del 40 los británicos desecharon las misiones en el Skategatt, al ser demasiado onerosas, y aquí había el triple de destructores y unidades antisubmarinas de las que tenían los alemanes en el norte.

Una vez más te recuerdo que el problema de los británicos es que estan obligados a mantener este despliegue día tras días, mientras los alemanes solo necesitan que el sistema falle un unico día. :cool:


¡Ah!, deduzco que por fin le has echado el guante a ese libro y estás dejándote las pestañas en él :leser:

Te concedemos un permiso pues, pero no te olvides de nosotros, o habrá consecuencias :iconaxe:


No veas, :leser: :leser: :leser: 830 paginitas el chico, y me duro 6 horas, ahora creo que voy a releerlo con mas calma :twisted: :twisted: :cool:

Contesto yo, con permiso de Herr Gaspacher (y sin el también :twisted: ):

Supongo que el autor si se fijó en los buques de Jack Aubrey para bautizar a las dos nuevas adquisiciones de la RN en su relato: se trata de dos acorazados norteamericanos (el "Wyoming" y el "Arkansas") cedidos a la Royal Navy como parte de la ayuda norteamericana ante la crítica situación del Reino Unido en la primavera de 1941 junto a 3 cruceros pesados ("Astoria", "Minneapolis" y "San Francisco").

PD: ¡Prosiga, Gaspacher! (vaaale... cuando pueda :mrgreen: :wink: ).


Pues sí, es un sencillo homenaje a Patrick O´Brian, también los cruceros a excepción del Colossus son de las obras de este :wink:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Petroleros, cisternas, hay muchas embarcaciones susceptibles de ser empleadas, y si fueron capaces de repostar submarinos, y corsarios en medio del Atlántico o del Indico, no veo las dificultades de repostar destructores en la costa francesa.


Pufff... mira el tiempo que llevaba repostar a los buques, que es el factor clave. Yo ahora estoy con la batalla de las Salomón Orientales, y la TF-61 de Fletcher tardaba en repostar hasta 2-3 días (para un relleno completo) y los rellenos parciales también duraban hasta un día entero (ejemplo, batalla del Mar del Coral, en ambos bandos).

Como ya te dije, el proble de esto es que cada aparato de exploración que despegase desde GB hacia el sur debería pasar casi frente a Brest, donde los cazas de largo alcance alemanes tendrían su oportunidad. Y cada avión que llegase a la costa española, que recurdo, ha sido reforzada con radares, se tendría que medir con los cazas españoles. Multiplica eso por los dos meses que la flota esta en Ferrol y las perdidas britáqnicas serían nada desdeñables, sobre todo en tripulaciones.


Vamos a ver, Gaspacher: pasarán frente a Brest... si quieren. Los aviones británicos tenían el alcance suficiente para volar fuera del alcance del radar (y mas si volaran bajo en esa parte de su vuelo) y luego comenzar la búsqueda. Ejemplo:

Imagen

La ruta completa tiene menos de 1.000 millas nauticas, está dentro de las posibilidades de un simple Blenheim desarmado o de un Sunderland, por no hablar de un Wellington o un Catalina... y el punto mas cercano a Brest está a mas de 100 millas. Y partiendo del mismo punto en el que la ruta vira hacia el S., se pueden cubrir las costas española y francesa sin apenas sobrepasar las 1.000 millas.

Ante semejante amenaza se enviarían numerosos aviones... ¿todos serían abatidos?... ¿los 2 días que duraría la travesía?... :twisted:

Y sobre las interceptaciones, te repito: si aviones de reconocimiento japoneses conseguían acercarse a la TF-58 de Spruance en Okinawa (con mas de 100 buques equipados con radar, incluidos destructores en función de piquete radar, y casi mil cazas Corsair y Hellcat), por no hablar de los casos anteriores, algún avión de reconocimiento británico hubiera descubierto a la FC.

En cuanto a los submarinos, te recuerdo que a mediados del 40 los británicos desecharon las misiones en el Skategatt, al ser demasiado onerosas, y aquí había el triple de destructores y unidades antisubmarinas de las que tenían los alemanes en el norte.


Esa es una zona muy cerrada... yo estoy hablando de la zona frente a las Rías Altas gallegas (alta mar). Los submarinos no tendrían que estar a la vista de la Torre de Hércules esperando a que los hundieran :mrgreen:

Una vez más te recuerdo que el problema de los británicos es que estan obligados a mantener este despliegue día tras días, mientras los alemanes solo necesitan que el sistema falle un unico día.


Cierto, como paso con el cruce del Canal, y en eso se basa el relato. Pero la ley de probabilidades estaría en contra de la hipotética FC :wink:

PD: Relea el libro... ¡pero prosiga también! :mrgreen:


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

recreador escribió:Fijaté el sistema les falló justo a los japoneses en Midway con ese avión de patrulla del Tone que realizó un recorrido menor. (ese es Murphy)


Cierto... pero Murphy no tiene por que jugar siempre a favor de los alemanes, ni de los británicos, igual que en el Pacífico no siempre jugó a favor de los norteamericanos :wink:

PD: Y el problema no fue ese hidro en concreto, de hecho ese recorrido menor le facilitó la tarea de localizar a la TF-16... el problema fue con el hidro No. 1 del "Chikuma". Perdón por el off-topic :mrgreen:


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Mensaje por Gaspacher »

Estimado sergiopl.

No compares el repostaje en alta mar de toda una flota, desde AOR limitados, con el repostaje en puertos, y cisternas, no ilimitadas, pero sí más que suficientes, y desde luego repostar los 300 a 600tn de combustible de un destructor no lleva más de unas horas, máxime cuando no llegaran a puerto con sus tanques vacios, sino con más de la mitad del depósito lleno, porque no olvidemos, que a velocidad económica, ni tan siquiera recorrerían la mitad de su rango.

Y me parece muy bien, pero eso no coloca a esos numerosos aviones de reconocimiento, que tienen que partir y regresar cada día fuera del alcance de las CAP alemanas. ¿Sería difícil lograr una intercepción sobre los aviones británicos? Sí, por supuesto, más aun sin radar, pero a mayor número de aviones enviados mayores probabilidades de encontrar alguno.

Y de nuevo te repito que el problema no son los dos días de travesía, sino los más de 2 meses que permanece esa flota en Ferrol. Un tiempo en el que los británicos están obligados a enviar a sus aviones de reconocimiento a diario, dos meses en los que los cazas alemanes pueden interceptarlos en Brest, y los españoles en Ferrol, dos meses en los que las bajas británicas pueden suponer decenas de aviones con sus tripulaciones al mes, porque guste o no guste, los aviones de reconocimiento tienen que volar casi sobre Ferrol, donde tras ser localizados por el radar pueden ser abatidos por la AA o por los cazas, y en cuyo viaje de regreso, con las unidades de Brest alertadas, pueden ser interceptados por cazas alemanes. Dos meses en los que los británicos precisarían de al menos 15 aviones de reconocimiento para explorar la zona comprendida entre Ferrol la bahía de Vizcaya, y eso dos veces al día y sin considerar que algunos de ellos podrían no volver con lo cual quedarían lagunas en el reconocimiento, y forzaría a enviar a más aviones.

Ahora súmale las bajas producidas en los bombardeos sobre Ferrol, muchas más si son a baja altura para poder arrojar minas con alguna probabilidad de éxito, y las bajas producidas durante la BdI, que en esta fase está siendo realizada mediante bombardeos nocturnos de precisión (hasta donde lo permitía la tecnología de la época), y las bajas producidas mientras combatían en los cielos del canal durante la fase de limpieza.


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