Los mejores Ases de la Segunda Guerra Mundial

[Rubén]

¿Me pagas tú el scanner? yo no lo voy a comprar simplemente por que no entres en Amazon y encargues el libro.

Pues nosotros tampoco tenemos la culpa de que tu NUNCA puedas poner fuentes o confirmar lo que dices.

En este caso el beneficio de la duda lo tiene Sanpifer, que fue el primero en citar al Osprey, dijo que su cita era "CITA TEXTUAL", y lo dijo claro: "el 10º derribo, 10.000 rublos y la HUS". Tu callaste varios días sin desmentirlo, hasta que pensaste que podías aprovechar que otros no tuvieran el Osprey. Si quieres decir que Sanpifer es un mentiroso o cita mal, y sólo tú sabes ,

Además, tampoco has desmentido las demás falsedades que Sanpifer citó del Osprey (pilotos rusos los más cuidados, numerosos beneficios recibidos...) todo lo cual concuerda con la línea de 10.000 rublos y la HUS...

¿que solo lees propaganda soviética?

Sí, entonces cuando digo que durante Stalin la gente en la URSS eran sólo shit, o que los pilotos rusos estaban en peor condiciones de todos, ¿eso es también propaganda soviética? es que ya no sabes qué decir.

si no tienes el libro como vas a desacreditarlo

Tú en años de discusiones, todavía no sabes de dónde salió la cifra de 352 victorias, no has visto en tu vida ni 1 documento que lo avale, pero la defiendes con espuma en la boca...

Si tu no demuestras que tienes el libro, ¿cómo vas a creditarlo? más todavía cuando otro que lo tiene te desmiente...

Si sigues la carrera de los ases soviéticos, verás que estaban mejor tratados que los occidentales, que después de la guerra fueron desmovilizados con una palmadita en la espalda y mandados a la calle

Infórmate mejor antes de decir barbaridades. Los soviéticos después de la guerra TAMBIEN se quedaron en la calle, muchos tuvieron que vivir a costa de sus amigos, y sólo unos cuantos escogidos tuvieron la oportunidad de seguir en servicio o estudiando.

Con la diferencia de que no podían quejarse, porque iban a a parar a Siberia rápido.

Vaya! el sistema infalible y mucho mejor que el de los alemanes, ahora resulta que cambiaba varias veces al año!, pues nada, informanos e iluminanos a nosotros ignorantes occidentales de esos fantásticos sistemas, que eran practicamente infalibles, y sobre todo, por qué había que cambiarlos varias veces al año...

Sólo tú tienes metido en la cabeza que algún sistema debía ser infalible (el alemán, por supuesto). Nadie ha dicho eso del ruso. En la URSS la VVS, PVO o VMF tenían sus sistemas, y en la situación cambiante rápidamente en 1941-1942 cambiaron varias veces para adaptarse. Pero todos tenían un equivalente común: exigir la confirmación de gente NO INTERESADA, como los puestos terrestres. El sistema alemán jamás requirió de esto.

Un pequeño apunte:

mientras Pokryskhin y Kozhedub llegan a Mariscales

Los puestos de Pokryskhin eran mas bien simbolicos, ya que tenía mucho temperamento y parece que disfrutaba del vodka en excesivo. Kozhedub siguió en el mundo de la aviación pero el título de mariscal le fué honorificamente otorgado en 1985 si no recuerdo mal.

Exacto. Es que a JMS se le acabaron los argumentos y sigue la historia por Ospreys y cosas por el estilo...

saludos[/quote]

[JMS]

¿Me pagas tú el scanner? yo no lo voy a comprar simplemente por que no entres en Amazon y encargues el libro.

Pues nosotros tampoco tenemos la culpa de que tu NUNCA puedas poner fuentes o confirmar lo que dices.

En este caso el beneficio de la duda lo tiene Sanpifer, que fue el primero en citar al Osprey, dijo que su cita era "CITA TEXTUAL", y lo dijo claro: "el 10º derribo, 10.000 rublos y la HUS". Tu callaste varios días sin desmentirlo, hasta que pensaste que podías aprovechar que otros no tuvieran el Osprey. Si quieres decir que Sanpifer es un mentiroso o cita mal, y sólo tú sabes ,

Además, tampoco has desmentido las demás falsedades que Sanpifer citó del Osprey (pilotos rusos los más cuidados, numerosos beneficios recibidos...) todo lo cual concuerda con la línea de 10.000 rublos y la HUS...

Relajate, Rubén, que no es para tanto. Yo sí tengo el libro y lo he leído, como parece que no sabes a que libro me refiero, te pongo aquí el link para que lo leas y luego comentes a sabiendas:




http://www.ospreypublishing.com/title_d ... =ACE~per=2


Que tú no conozcas las fuentes no quiere decir que las fuentes no existan

¿que solo lees propaganda soviética?

Sí, entonces cuando digo que durante Stalin la gente en la URSS eran sólo shit, o que los pilotos rusos estaban en peor condiciones de todos, ¿eso es también propaganda soviética? es que ya no sabes qué decir.

si no tienes el libro como vas a desacreditarlo

Tú en años de discusiones, todavía no sabes de dónde salió la cifra de 352 victorias, no has visto en tu vida ni 1 documento que lo avale, pero la defiendes con espuma en la boca...

Si tu no demuestras que tienes el libro, ¿cómo vas a creditarlo? más todavía cuando otro que lo tiene te desmiente...

Mucho bla, bla y poca chicha. Lo único que tienes es el artículo de Khazanov y tampoco has sido capaz de refutar lo que puso Panzerfaust, o no has querido, limitandote a atacar a Panzerfaust por que no tenía la revista, y a mencionar un libro de los años 70. Ya que tienes todo atado y bien atado, veamos esa lista de 352 derribos y cuales son reales y cuales no...

Si sigues la carrera de los ases soviéticos, verás que estaban mejor tratados que los occidentales, que después de la guerra fueron desmovilizados con una palmadita en la espalda y mandados a la calle

Infórmate mejor antes de decir barbaridades. Los soviéticos después de la guerra TAMBIEN se quedaron en la calle, muchos tuvieron que vivir a costa de sus amigos, y sólo unos cuantos escogidos tuvieron la oportunidad de seguir en servicio o estudiando.

Con la diferencia de que no podían quejarse, porque iban a a parar a Siberia rápido.

Si, no tengo más que ver cuantes ases occidentales alcanzaron los máximos grados en sus fuerzas aereas, cuantos se tuvieron que emplear como mercenarios,etc.

Vaya! el sistema infalible y mucho mejor que el de los alemanes, ahora resulta que cambiaba varias veces al año!, pues nada, informanos e iluminanos a nosotros ignorantes occidentales de esos fantásticos sistemas, que eran practicamente infalibles, y sobre todo, por qué había que cambiarlos varias veces al año...

Sólo tú tienes metido en la cabeza que algún sistema debía ser infalible (el alemán, por supuesto). Nadie ha dicho eso del ruso. En la URSS la VVS, PVO o VMF tenían sus sistemas, y en la situación cambiante rápidamente en 1941-1942 cambiaron varias veces para adaptarse. Pero todos tenían un equivalente común: exigir la confirmación de gente NO INTERESADA, como los puestos terrestres. El sistema alemán jamás requirió de esto.

Bien, cuando no tienes argumentos, te los inventas. Lee lo que he puesto y verás que no considero el sistema alemán infalible ni mucho menos. El único que considera infalible algún sistema eres tú, que pareces creer que los rusos tenían un sistema fantástico en el que era imposible reclamar de más. Por cierto, ¿el comandante del regimiento no era parte interesada?, para que te vayas orientando. Tan buenos eran que por lo visto Kozhedub sigue derribando Messerschmitts, ya va por 65...

Por otro lado, una vez más, no aportas esos "cambiantes" sistemas...

Un pequeño apunte:

mientras Pokryskhin y Kozhedub llegan a Mariscales

Los puestos de Pokryskhin eran mas bien simbolicos, ya que tenía mucho temperamento y parece que disfrutaba del vodka en excesivo. Kozhedub siguió en el mundo de la aviación pero el título de mariscal le fué honorificamente otorgado en 1985 si no recuerdo mal.

Exacto. Es que a JMS se le acabaron los argumentos y sigue la historia por Ospreys y cosas por el estilo...

saludos[/quote][/quote]

Ya, pero al menos yo he leído el Osprey y se de lo que hablo, cosa que otros es evidente que no han hecho, ¿verdad, Rubén?

Un saludo

[Rubén]

Que tú no conozcas las fuentes no quiere decir que las fuentes no existan

Que tú digas que tienes el Osprey, y contradices a otro que también dice tenerlo, pero no puedes ponerlo aquí, no quiere decir que lo tengas de verdad.

Mucho bla, bla y poca chicha. Lo único que tienes es el artículo de Khazanov y tampoco has sido capaz de refutar lo que puso Panzerfaust,

Bla, bla, bla, si te duele tanto que TODO lo copiado por Parzerfaust por ahí fue refutado con contundencia, y éste no puso poner ni 1 idea de su mente, léelo de nuevo:

o no has querido, limitandote a atacar a Panzerfaust por que no tenía la revista, y a mencionar un libro de los años 70. Ya que tienes todo atado y bien atado, veamos esa lista de 352 derribos y cuales son reales y cuales no...

No te vayas por las ramas , ya que TU y demás fanes de Hartmann dicen que la Luftwaffe lo tenían todo atado super-demostrado.

Pues hombre, pon aquí de una vez y para siempre la confirmación de sus 352 victorias, o de dónde sale toda esta historia. Para un fanatico de Hartmann debe ser fácil, no? Te doy una pista: yo ya lo dije

Si, no tengo más que ver cuantes ases occidentales alcanzaron los máximos grados en sus fuerzas aereas, cuantos se tuvieron que emplear como mercenarios,etc.

Eso mismo, y luego compararlos con los ases rusos. Es fácil, no?

Bien, cuando no tienes argumentos, te los inventas. Lee lo que he puesto y verás que no considero el sistema alemán infalible ni mucho menos

Bien, cuando JMS no tiene argumentos, se los inventa. Lee lo que he puesto y verás que no considero el sistema ruso infalible ni mucho menos.

El único que considera infalible algún sistema eres tú

Y sigues inventando enseña dónde he dicho tal cosa. Siempre he recalcado que ningún sistema es infalible y que a todos lo ases hay que rebajarles sus victorias. Tu sin embargo, me discutes esto...

Por cierto, ¿el comandante del regimiento no era parte interesada?, para que te vayas orientando.

Por cierto, el comandante del regimiento es persona interesada? Pues por eso NO PODIA CONFIRMAR NADA, sin mensaje firmado por el puesto terrestre u otras unidades, para que te vayas orientando y leyendo algo. Ah! verdad! pero quizás te despistó algún Osprey fabuloso con 10.000 rublos y todo! a lo mejor ahí dice otra cosa! y habrá que creerlo!.. .

Tan buenos eran que por lo visto Kozhedub sigue derribando Messerschmitts, ya va por 65...

Sí??? dónde? cuándo? Enséñamelo, que me haré rico en Rusia con tus maravillosas fuentes...

Por otro lado, una vez más, no aportas esos "cambiantes" sistemas...

Muchos de ellos están en internet y lo puedes buscar solito, para eso no te hace falta comprar scáner . Ahora no te los voy a poner hasta que traigas tu famoso número personal de Osprey Total ¿para qué? si todo es propaganda rusa...

Ya, pero al menos yo he leído el Osprey y se de lo que hablo, cosa que otros es evidente que no han hecho, ¿verdad, Rubén?

No, eso es lo dices tú, que lo tienes y que sabes algo. Hasta ahora nohe notado ni lo uno ni lo otro. Tendremos que considerar que no tienes nada hasta que lo demuestres, porque los demás dicen cosas muy diferentes de ese Osprey...

Para tí no valen las decenas de enlaces y fuentes que les he traído. Simplemente por lo dicho ariba: no lees, o lee sólo lo que te interesa.

Mira, tú mismo: dices que no eres familia de Hartman, en toda tu vida no has visto de dónde rayos salen esos 352...pero sigues defendiéndolo con espuma en la boca sin poner nada que lo demuestre. Entonces, ¿para qué quieres evidencias de algo? sigue feliz creyendo en el dogma que te inculcaron de pequeño, de algo que nunca has visto ni sabes de dónde salió. A fin de cuentas, ya es un problema de dogma religioso, y no de ciencia histórica.

saludos

[JMS]

Que tú no conozcas las fuentes no quiere decir que las fuentes no existan

Que tú digas que tienes el Osprey, y contradices a otro que también dice tenerlo, pero no puedes ponerlo aquí, no quiere decir que lo tengas de verdad.

Claro, pero tú no puedes demostrar lo que tengo ni lo que dejo de tener en mi librería, por que tú no lo tienes, y no obstante, lo criticas... Lo que tenga el resto del personal, no lo digo yo, lo dices tú. Lo que ellos tengan y digan es su problema, no el mío.

Mucho bla, bla y poca chicha. Lo único que tienes es el artículo de Khazanov y tampoco has sido capaz de refutar lo que puso Panzerfaust,

Bla, bla, bla, si te duele tanto que TODO lo copiado por Parzerfaust por ahí fue refutado con contundencia, y éste no puso poner ni 1 idea de su mente, léelo de nuevo:

Vaya, pense que me había perdido algo, pero resulta que no. Después de poner a bombo y platillo la revista francesa solo encuentro descalificaciones de Rubén... Sería interesante que pusieras la respuesta concreta a las objecciones que se han puesto al artículo de Khazanov, que hasta ahora no has dicho nada al respecto ¿el que calla otorga?

o no has querido, limitandote a atacar a Panzerfaust por que no tenía la revista, y a mencionar un libro de los años 70. Ya que tienes todo atado y bien atado, veamos esa lista de 352 derribos y cuales son reales y cuales no...

No te vayas por las ramas , ya que TU y demás fanes de Hartmann dicen que la Luftwaffe lo tenían todo atado super-demostrado.

Pues hombre, pon aquí de una vez y para siempre la confirmación de sus 352 victorias, o de dónde sale toda esta historia. Para un fanatico de
Hartmann debe ser fácil, no? Te doy una pista: yo ya lo dije

Ahora resulta que soy un fan de Hartmann, ni más, ni menos. Un fanático! ¿Por que no lees lo que he posteado y luego vuelves?

Si, no tengo más que ver cuantes ases occidentales alcanzaron los máximos grados en sus fuerzas aereas, cuantos se tuvieron que emplear como mercenarios,etc.

Eso mismo, y luego compararlos con los ases rusos. Es fácil, no?

Claro, adelante, yo ya te he puesto ejemplos bien significativos.

Bien, cuando no tienes argumentos, te los inventas. Lee lo que he puesto y verás que no considero el sistema alemán infalible ni mucho menos

Bien, cuando JMS no tiene argumentos, se los inventas. Lee lo que he puesto y verás que no considero el sistema ruso infalible ni mucho menos.

El único que considera infalible algún sistema eres tú

Y sigues inventando enseña dónde he dicho tal cosa. Siempre he recalcado que ningún sistema es infalible y que a todos lo ases hay que rebajarles sus victorias. Tu sin embargo, me discutes esto...

No, todo lo contrario. Estoy totalmente de acuerdo, pero la revisión se tiene que realizar con un criterio que no es el que tú aplicas, que se resume en: todos los occidentales mienten.

Por cierto, ¿el comandante del regimiento no era parte interesada?, para que te vayas orientando.

Por cierto, el comandante del regimiento es persona interesada? Pues por eso NO PODIA CONFIRMAR NADA, sin mensaje firmado por el puesto terrestre u otras unidades, para que te vayas orientando y leyendo algo. Ah! verdad! pero quizás te despistó algún Osprey fabuloso con 10.000 rublos y todo! a lo mejor ahí dice otra cosa! y habrá que creerlo!.. .

¿Ese que no has leído?

Tan buenos eran que por lo visto Kozhedub sigue derribando Messerschmitts, ya va por 65...

Sí??? dónde? cuándo? Enséñamelo, que me haré rico en Rusia con tus maravillosas fuentes...

Lo dijo él:

"Perhaps the last words should be left to Kozhedub himself, who provides the following revealing recollections: "I destroyed my first enemy aircraft in the air during the Battle of Kursk. Historians have been setting forth my total score as 62 victories. As a matter of fact this figure requires revision. There were many victories that either remained unconfirmed or were credited to fellow pilots. I reckon that my personal score actually is in excess of 100 victories while I never counted enemy aircraft destroyed jointly with my comrades." "


http://users.senet.com.au/~wingman/kozhedub.html

Lo dicho, la maquina.

Por otro lado, una vez más, no aportas esos "cambiantes" sistemas...

Muchos de ellos están en internet y lo puedes buscar solito, para eso no te hace falta comprar scáner . Ahora no te los voy a poner hasta que traigas tu famoso número personal de Osprey Total ¿para qué? si todo es propaganda rusa...

Ahhh,... si es tan fácil pon el link, ¿no? Rehusas soportar tus propias afirmaciones con fuentes, criticas lo que no has leído, hablas de los archivos rusos, pero no has accedido a ellos ni sabes las trabas que hay y ¿pretendes que te tome en serio?. La fuente más válida es Krivosheev, pero como bien sabes no entra en los detalles que se necesitan para este debate.

Ya, pero al menos yo he leído el Osprey y se de lo que hablo, cosa que otros es evidente que no han hecho, ¿verdad, Rubén?

No, eso es lo dices tú, que lo tienes. Y se va a considerar que no tienes nada hasta que lo demuestres, porque los demás dicen coas muy diferentes de ese Osprey...
[/quotes]

Sobre todo, tú no puedes desdecirme, ya que no lo tienes, ¿o sí?

Para tí no valen las decenas de enlaces y fuentes que les he traído. Simplemente por lo dicho ariba: no lees, o lee sólo lo que te interesa.

Mira, tú mismo: dices que no eres familia de Hartman, en toda tu vida no has visto de dónde rayos salen esos 352...pero sigues defendiéndolo con espuma en la boca sin poner nada que lo demuestre. Entonces, ¿para qué quieres evidencias de algo? sigue feliz creyendo en lo que nunca has visto, a fin de cuentas ya es un problema de formación unilateral recibida, ya es tema de dogma religioso, y no de ciencia histórica.

saludos

Al contrario, por que los he leído se lo que digo. No me escudo en el intento de insulto y descalificación. Respecto a la espuma, el único alterado por estos lares, eres tú, relajate, de verdad que no es para tanto...

[Rubén]

Claro, pero tú no puedes demostrar lo que tengo ni lo que dejo de tener en mi librería, por que tú no lo tienes, y no obstante, lo criticas...

Disculpa, pero eres tú el que dices que tienes un Osprey que dice otra cosa que el Osprey de sanpifer, y encima no desmentiste a Sanpifer hasta ahora...Además, en las investigaciones históricas existe lo llamado "fuentes contrastables". Y como tú evitas ponerlo aquí, pues, qué quieres que piense la gente ahora?

Fíjate que no digo que no lo tengas, te creo. Pero si callaste hasta ahora y encima contradices a Sanpifer, pues tú mismo generaste la duda...Ahora ni siquiera Sanpifer te puede apoyar o decir que se equivocó, porque pecaría de mentiroso por decir que fue "cita textual". Ahora ustedes mismos son los que tienen que demostrar qué hay de cierto en lo que dicen.

Vaya, pense que me había perdido algo, pero resulta que no. Después de poner a bombo y platillo la revista francesa solo encuentro descalificaciones de Rubén...

Vaya, yo pensé que sabías castellano:
Aquí tienes las refutaciones punto por punto a la crítica que Panzerfaust copio de otro sitio y puso como suya (su modus operandi habitual), y que JMS, como es habitual, "no ve"
http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewto ... &start=100

Sería interesante que pusieras la respuesta concreta a las objecciones que se han puesto al artículo de Khazanov, que hasta ahora no has dicho nada al respecto ¿el que calla otorga?

Pues hombre, lee, todo ya fue puesto. ¿O no te conviene leerlo?
http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewto ... &start=100

Ahora resulta que soy un fan de Hartmann, ni más, ni menos. Un fanático! ¿Por que no lees lo que he posteado y luego vuelves?

Pues hombre, si te pasas todo el tiempo defendiendo a toda costa algo de lo que ni sabes de dónde salió, ¿cómo se llama eso?. Por otro lado, yo ya oí de tí que sólo me creo la propaganda rusa, cuando a diferencia jamás he defendido ningún reclamo de ases rusos.

Claro, adelante, yo ya te he puesto ejemplos bien significativos.

Nosotros también, pero te los pasaste por el forro, como el de Zhukov.

Zhukov toda la vida se la pasó en desgracia. Pero Eisenhower llegó a presidente y Montgomery a jefe de la OTAN. Con los ases la cosa fue parecida, Pokryshkin expulsado del partido (con todo lo que esto representa en la época e Stalin), amenazado públicamente con ser llevardo a los tribunales (idem), vejado por el hijo de Stalin Vasily, pasando miserias,etc,etc.

No, todo lo contrario. Estoy totalmente de acuerdo, pero la revisión se tiene que realizar con un criterio que no es el que tú aplicas, que se resume en: todos los occidentales mienten.

Sigues sin leer. En ninguna parte he dicho eso, sino: todos los reclamos aliados (sean occidentales o rusos) rebajarlos 2 veces y los del Eje, 3 veces. Lo que pasa es que ustedes se ponen frenéticos si les tocan a Hartmann o Rudel, mientras que a mí no me importa si a Pokryshkin o Kozhedub le rebajan a la mitad sus reclamos.

¿Ese que no has leído?

¿Ese que tienes miedo de enseñarnos a todos para que lo vean?

Por otro lado, no tienes nada ya que decir a que el jefe del regimiento ruso no podía confirmar los reclamos?

Lo dijo él:

"Perhaps the last words should be left to Kozhedub himself, who provides the following revealing recollections: "I destroyed my first enemy aircraft in the air during the Battle of Kursk. Historians have been setting forth my total score as 62 victories. As a matter of fact this figure requires revision. There were many victories that either remained unconfirmed or were credited to fellow pilots. I reckon that my personal score actually is in excess of 100 victories while I never counted enemy aircraft destroyed jointly with my comrades." "

http://users.senet.com.au/~wingman/kozhedub.html

No viene nada. ¿Dónde están los 65 que dices? Lo que allí dice de 65 es que son reclamos de su ESCUADRON en una operación determinada, PERO NO de Kozhedub.

Además, ese enlace sólo demuestra lo que te digo hace rato: los rusos NO CONFIRMABAN todos los reclamos de sus aces, Kozhedub reclama más 100 y le dan 62, Pokryshkin reclamó 74 y le dan sólo 59....

!Qué diferencia con los alemanes, a los que les bastaba con anunciar por radio sus reclamos antes de aterrizar!

pero los alemanes casi siempre si.

Ahhh,... si es tan fácil pon el link, ¿no?

Ahhh, si es tan fácil, escanéalo. no? Pero tú no dices que tienes un Osprey con "EL SISTEMA" soviético? adelante, ponlo aquí, y entonces te doy algún enlace.

hablas de los archivos rusos, pero no has accedido a ellos

¿Y quién te dijo que yo no he accedido a los archivos rusos? porque lo dices tú?

ni sabes las trabas que hay

Las sé mejor que tú, porque lo pasé personalmente y no lo leí en algún Osprey invisible. Además, he trabajado con gente que también ha accedido a otros archivos rusos diferentes y tienen los mismos poblemas que yo.

¿pretendes que te tome en serio?.

No pones fuentes, dices que tienes cosas que luego no enseñas, ignoras lo ya escrito en el foro, hablas de archivos que nunca has visto, defiendes reclamos que nunca has visto, te aferras a libritos que no son fuentes de primera mano, no contrastas fuentes...¿pretendes que te tome en serio?

Mira, yo sé perfectamente que este es un tema más de formación religiosa que de investigación histórica. Oyes desde niño "352 derribos de Hartmann", lo tomas como dogma sin ver ecidencias, y luego te pones histérico si alguien lo duda.

En un foro cualquiera dice cualquier cosa pero pocos tienen los conocimientos, y las ganas de saber la verdad. Por eso es tan fácil andar destruyendo estos mitos infantiles. Para aprender de verdad, hay otros medios que andar por foros con chavales armados con Ospreys invisibles, o copiadores de ideas ajenas.

La fuente más válida es Krivosheev, pero como bien sabes no entra en los detalles que se necesitan para este debate.

Porqué? es la más fiable hasta ahora.

Al contrario, por que los he leído se lo que digo.

No, no has leído nada de nada, y esto hace rato que se ve.

Ni eres capaz de decir de dónde salen los 352 reclamos ni cómo fueron confirmados. Ni siquiera leíste este foro.

Es algo alucinante, supuestamente el mayor as de la historia, y deben haber evidencias de todo tipo. Pero no, no existen, y nadie puede poner ni 1 foto de sus derribos, ni 1 confirmación, ni 1 número de serie, aunque sea alguna confirmación de la Luftwaffe! 1 de 352! Nada de nada......

No me escudo en el intento de insulto y descalificación.

Yo tampoco, a diferencia de mucha gente aquí que además anda insultando por e-mail o desde otros foros. Luego se quejan de lo que pasa en este foro.

Respecto a la espuma, el único alterado por estos lares, eres tú, relajate, de verdad que no es para tanto...

Eso te crees tú. Hay muchos alterados, fanáticos y nazis convencidos por aquí, que día a dia lo demuestran por otras vías apartes de postear en el foro. Lo que pasa es que los ponen en su sitio con firmeza.

Así que adelante, a demostrar los 352 reclamos de Hartmann, o los Ospreys invisibles, y a secarse la espuma de la boca, que esto es sólo un foro

saludos

[jmfer]

Lo dijo él:

"Perhaps the last words should be left to Kozhedub himself, who provides the following revealing recollections: "I destroyed my first enemy aircraft in the air during the Battle of Kursk. Historians have been setting forth my total score as 62 victories. As a matter of fact this figure requires revision. There were many victories that either remained unconfirmed or were credited to fellow pilots. I reckon that my personal score actually is in excess of 100 victories while I never counted enemy aircraft destroyed jointly with my comrades." "

Ahí lo que pone es que según su opinión personal excede de 100 derribos, pero solo le reconocen 62, es decir, al menos 38 menos de las que pide.

reckon vt/i calcular; (consider) considerar; (think) pensar. ~ on (rely) contar con. ~ing n cálculo m

[jmfer]

Lo de los 65 (sacado del enlace de arriba):

In an outstanding effort Kozhedub's squadron had been credited with 65 enemy planes in the air since August, 1943 consisting of 23 Bf 109s, 30 Ju 87s, 5 He 111s, 2 Hs 129s, one Fw 190, three Fw 189s and one PZL-24 during 710 sorties(318 ground force cover, 357 escorts, 35 armed reconnaissance)

Ahi lo que pone es que desde agosto del 43 el escuadrón de Kozhedub tiene 65 victorias acreditas.

Bien, cuando no tienes argumentos, te los inventas. Lee lo que he puesto y verás que no considero el sistema alemán infalible ni mucho menos. El único que considera infalible algún sistema eres tú, que pareces creer que los rusos tenían un sistema fantástico en el que era imposible reclamar de más. Por cierto, ¿el comandante del regimiento no era parte interesada?, para que te vayas orientando. Tan buenos eran que por lo visto Kozhedub sigue derribando Messerschmitts, ya va por 65...

Ha traducido mal ese párrafo. No pone en él nada de que el comandante firme los derribos ni de que los derribos individuales de Kozhedub sean 65.

[Grancalvo]

Lo dijo él:

"Perhaps the last words should be left to Kozhedub himself, who provides the following revealing recollections: "I destroyed my first enemy aircraft in the air during the Battle of Kursk. Historians have been setting forth my total score as 62 victories. As a matter of fact this figure requires revision. There were many victories that either remained unconfirmed or were credited to fellow pilots. I reckon that my personal score actually is in excess of 100 victories while I never counted enemy aircraft destroyed jointly with my comrades." "

Ahí lo que pone es que según su opinión personal excede de 100 derribos, pero solo le reconocen 62, es decir, al menos 38 menos de las que pide.

reckon vt/i calcular; (consider) considerar; (think) pensar. ~ on (rely) contar con. ~ing n cálculo m

Pues eso, que el cree que derribó más pero sólo confirmaron 62, ¿cuántas habrá colado Hartmann por sus "creo que" he derribado?. No sé, pero la postura de Rubén me parece bastante más aproximada a la realidad.

Además tenéis muy fácil demostrar los 352 derribos de Hartmann, basta con poner las referencias en los archivos de la Luftwaffe, pero si sus biógrafos no han sido capaces, por algo será.

Y creo que si derribó 80, era un fuera de serie.

Saludos.

[jmfer]

Pues eso, que el cree que derribó más pero sólo confirmaron 62, ¿cuántas habrá colado Hartmann por sus "creo que" he derribado?. No sé, pero la postura de Rubén me parece bastante más aproximada a la realidad.

A Hartmann le esperaban en el aeropuerto con champán para las celebraciones. Como que no daba mucho tiempo a confirmar ¿no?

[alejandro_]

Además tenéis muy fácil demostrar los 352 derribos de Hartmann, basta con poner las referencias en los archivos de la Luftwaffe, pero si sus biógrafos no han sido capaces, por algo será.

En mi opinion no. Kozhedub comenta que muchas victorias no le fueron confirmadas porque el avión cayó en las lineas enemigas, justo lo que ocurria en la mayoría de los casos con Hartmann.

De todas maneras es normal que los pilotos no esten seguros al 100% de sus derribos, ya que en medio de un combate es muy peligroso ponerte a contemplar como un avión enemigo cae en llamas. De hecho, muchos pilotos fueron derribados de esta manera.

Volviendo al tema de Hartmann , decir que sus numeros son cuando menos sospechosos. No solo la proporción de cazas a aviones de ataque es muy grande, sino que sus victorias coinciden con el renacimiento de la VVS en el frente este (1943-1945), hecho confirmado por todos los pilotos alemanes. Otros aspectos, como el número de aviones derribado por mision o por mes merece ser tomado con pinzas. Ya lo hemos comentado hasta la saciedad, todos los bandos reclamaban de mas.

Saludos.

[Coyotl]

Una pregunta Rubén

En el caso de los pilotos finlandeses las victorias no eran tan abultadas como en el caso germano. Juutilianen reclamó 95 y Hans Wind 75 (nada que ver con los cientos de cientos de los aliados alemanes), en este sentido ¿qué dicen las fuentes rusas?

Saludos

[JMS]

Además tenéis muy fácil demostrar los 352 derribos de Hartmann, basta con poner las referencias en los archivos de la Luftwaffe, pero si sus biógrafos no han sido capaces, por algo será.

En mi opinion no. Kozhedub comenta que muchas victorias no le fueron confirmadas porque el avión cayó en las lineas enemigas, justo lo que ocurria en la mayoría de los casos con Hartmann.

De todas maneras es normal que los pilotos no esten seguros al 100% de sus derribos, ya que en medio de un combate es muy peligroso ponerte a contemplar como un avión enemigo cae en llamas. De hecho, muchos pilotos fueron derribados de esta manera.

Volviendo al tema de Hartmann , decir que sus numeros son cuando menos sospechosos. No solo la proporción de cazas a aviones de ataque es muy grande, sino que sus victorias coinciden con el renacimiento de la VVS en el frente este (1943-1945), hecho confirmado por todos los pilotos alemanes. Otros aspectos, como el número de aviones derribado por mision o por mes merece ser tomado con pinzas. Ya lo hemos comentado hasta la saciedad, todos los bandos reclamaban de mas.

Saludos.

Eso es ignorar el método de Hartmann, que consistía en volar a gran altura, picar a gran velocidad desde las 6 de la víctima, disparar con todo y volver a subir, sin enzarzarse en peleas. Es un método parecido al de Marseille, que sirve para acumular gran número de victorias, pero que en definitiva, no impide al contrario cumplir con su misión, ya que solo se derriban los cazas que dan cobertura.

[alejandro_]

Eso es ignorar el método de Hartmann, que consistía en volar a gran altura, picar a gran velocidad desde las 6 de la víctima, disparar con todo y volver a subir,

El problema es que la gente se piensa que este método es infalible, que los cazas rusos van volando a la misma altura que los Il-2 a esperar que se les tire encima un Bf-109 y les derribe.

Desde 1943 los sovieticos aplicaron tacticas de escolta a diferentes cotas, donde los aviones eran posicionados dependiendo de sus caracteristicas. Por ejemplo, a finales de la guerra los La-7 iban a mas altura para picar sobre los cazas alemanes. Gracias a las tacticas desarrolladas por Pokhriskin la VVS mejoró notablemente. Informacion sobre este tipo de tacticas la puedes encontrar en internet.

Me gustaria ver a un piloto bisoño intentar atacar una formacion de este tipo con una inferioridad de 8 a 1. De hecho, al final de la guerra los sovieticos sabian que al picar habia un piloto mas experimentado cubierto por otros mas bisoños, que solo tenian orden de escoltar y no atacar. Asi los sovieticos se concentraban sobre el lider y la superioridad numerica era todavia mayor.

Si fuese tan facil como "picar, esperar a que el avion enemigo tape el parabrisas y disparar" como es que los alemanes fueron masacrados por la 8th Air Force y RAF?

Saludos.

[JMS]

Pues eso, que el cree que derribó más pero sólo confirmaron 62, ¿cuántas habrá colado Hartmann por sus "creo que" he derribado?. No sé, pero la postura de Rubén me parece bastante más aproximada a la realidad.

A Hartmann le esperaban en el aeropuerto con champán para las celebraciones. Como que no daba mucho tiempo a confirmar ¿no?

Como que no estaban confirmadas hasta que el OKL así lo decidía...

[JMS]

Eso es ignorar el método de Hartmann, que consistía en volar a gran altura, picar a gran velocidad desde las 6 de la víctima, disparar con todo y volver a subir,

El problema es que la gente se piensa que este método es infalible, que los cazas rusos van volando a la misma altura que los Il-2 a esperar que se les tire encima un Bf-109 y les derribe.

Desde 1943 los sovieticos aplicaron tacticas de escolta a diferentes cotas, donde los aviones eran posicionados dependiendo de sus caracteristicas. Por ejemplo, a finales de la guerra los La-7 iban a mas altura para picar sobre los cazas alemanes. Gracias a las tacticas desarrolladas por Pokhriskin la VVS mejoró notablemente. Informacion sobre este tipo de tacticas la puedes encontrar en internet.

No existe la táctica infalible, ni tampoco debería existir la táctica rígida.

El problema es que las tácticas rusas se aplicaban con mucha rigidez, atando a los cazas a las formaciones de ataque, al mismo tiempo que al punto se le encarga proteger al líder sobre todas las cosas.

También hay que tener en cuenta que los ases tienen una combinación particular de talento. Si la táctica fuera infalible, valdría para todo el mundo, pero no es así.

Me gustaria ver a un piloto bisoño intentar atacar una formacion de este tipo con una inferioridad de 8 a 1. De hecho, al final de la guerra los sovieticos sabian que al picar habia un piloto mas experimentado cubierto por otros mas bisoños, que solo tenian orden de escoltar y no atacar. Asi los sovieticos se concentraban sobre el lider y la superioridad numerica era todavia mayor.

Pues eso, cuando las pérdidas superaron la capacidad de reemplazarlas, y los pilotos veteranos cayeron victimas de las estadística, la Luftwaffe fue barrida...

Si fuese tan facil como "picar, esperar a que el avion enemigo tape el parabrisas y disparar" como es que los alemanes fueron masacrados por la 8th Air Force y RAF?

Saludos.

¿Has mirado cuantos aviones y aviadores tenían la 8ª y la RAF? a medida que los mejores y más experimentados caian eran reemplazados por pilotos de cada vez menos calidad que caian antes que sus antecesores.