What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Apónez escribió:
Super Mario escribió:De tratarlo de "burro" a "Soplapollas" hay una gran distancia. :pena:

Saludos

Dejaré que sea la RAE la que le responda y así veremos esa "gran distancia":

soplapollas.

1. com. malson. Persona tonta o estúpida.

burro.

(De borrico).

1. m. asno (‖ animal solípedo).

2. m. Armazón compuesta de dos brazos que forman ángulo y un travesaño que se puede colocar a diferentes alturas por medio de clavijas. Sirve para sujetar y tener en alto una de las cabezas del madero que se ha de aserrar, haciendo descansar la otra en el suelo.

3. m. Rueda dentada de madera con la cual se ponen en movimiento todas las estrellas o ruedas que en el torno de la seda sirven para torcerla.

4. m. Cada uno de ciertos juegos de naipes.

5. m. Jugador que pierde en cada mano en el juego del burro.

6. m. Hombre o niño bruto e incivil.

7. m. coloq. asno (‖ hombre rudo). U. t. c. adj.

8. m. coloq. burro de carga.

9. m. coloq. Arg. y Ur. Caballo de carreras.

10. m. Cuba. Armazón de madera que sirve de apoyo a personas con dificultades para caminar. U. m. en dim.

11. m. Hond. Botín resistente de cuero, con suela gruesa.

12. m. Méx. escalera de tijera.

13. m. Méx. Mueble plegable que sirve de apoyo para planchar.

~ cargado de letras.

1. m. Persona que, a pesar de haber estudiado mucho, no discurre con inteligencia.

~ de arranque.

1. m. Arg. En un automóvil, motor de arranque.

~ de carga.

1. m. coloq. Hombre laborioso y de mucho aguante.

apear a alguien del ~.

1. loc. verb. coloq. Convencerlo de su error.

apearse alguien del ~.

1. loc. verb. coloq. Reconocer que ha errado en algo.

bajar a alguien del ~.

1. loc. verb. coloq. apear del burro.

bajarse alguien del ~.

1. loc. verb. coloq. apearse del burro.

caer, o caerse, alguien del ~, o de su ~.

1. locs. verbs. coloqs. Reconocer que ha errado en algo.

como ~ sin mecate.

1. loc. adv. Méx. Sin moderación.

no ver tres en un ~.

1. loc. verb. coloq. Ver mal.

poner a caer de un ~ a alguien.

1. loc. verb. coloq. Insultarlo o reprenderlo con dureza.

2. loc. verb. coloq. Murmurar de alguien.

puesto en el ~.

1. expr. coloq. puesto en el borrico.

Creo que aún me quedé corto.

jajajaja :green:

Deberías ser abogado.
Que gran astucia para dar vuelta hechos tan evidentes.

Si usas esa misma "aviesa" estrategia para refutar mis argumentos, pues más refuerzo mis puntos de vista y mas superficiales, endebles y vagos me parecen los tuyos.

En fin...


Avatar de Usuario
Von Kleist
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8241
Registrado: 18 Dic 2003, 20:01

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Supermario escribió:Creo, estimado Von Kleist, que su análisis está descontextualizado y no puede evitar verlo con los ojos de un ciudadano del siglo XXI que conoce los vaivenes y avatares de la guerra y sabe el resultado de la SGM.


Pero en Marzo de 1942 el gobierno turco no lo va a tener tan "Claro" como lo tiene usted. Su mirada va a ser "Coyuntural" y va a imperar la "Realpolitk". Alemania inspiraba "Mucho Temor" y aún era la potencia militar dominante.


Vamos a ver, Super Mario, asistamos a la clase del primer curso de la asignatura: LOGICA HISTORICA.

En Marzo de 1942, EEUU, la URSS y GB luchan contra Alemania. No había que ser un lumbreras superdotado para saber que el PIB de las tres potencias aliadas, sumado a su potencial humano, y su capacidad industrial combinada, superaba la capacidad de Alemania, Japón e Italia. Cualquier ministro turco, o alto funcionario, con unas mínimas nociones de economía y estrategia, podía deducir que la victoria del Eje no solo no era clara, sino que era problable su derrota. Además como tú mismo señalas MARZO DE 1942, no es un momento especialmente brillante del Eje. En Africa Rommel y los italianos aun no han conseguido capturar Tobruk, y básicamente están intentando efectuar los avances que se habían conseguido en 1941; EEUU HA ENTRADO EN LA GUERRA, y comienza a llegar material norteamericano al frente norteafricano. En la URSS, a la falta del efimero éxito de la primera fase de "Blau" (que llegará unas semanas mas tarde), los alemanes han retrocedido levemente en casi todos los frentes y los rusos no paran de lanzar contraofensivas. Luego si yo soy el presidente turco, teniendo en cuenta que tengo al sur a los británicos, y al este a los rusos, no solo me lo pensaría dos veces, es que directamente evitaria una alianza QUE ME ENVIARIA DE CABEZA A UNA GUERRA CON LAS TRES SUPERPOTENCIAS MUNDIALES.

Super Mario escribió:Entiendo que usted, hoy día y 70 años después de finalizada la guerra, jamás aceptaría el ultimatum turco. Pero no sabemos cómo actuarían los turcos en 1942, sin tener la "Bola de cristal".


No, no entiendas tanto, porque yo lo miro con la perspectiva de 1942... y salvo que estuviera muy loco, no me arriesgaría a una guerra contra unos enemigos que ya me habían vapuleado en la I GM, al lado de un aliado que libraba una guerra en varios frentes y que no se distinguía especialmente por apoyar incondicionalmente a sus aliados ni por suministrarles material bélico (que se lo pregunten a rumanos, italianos o húngaros), PARA PARTICIPAR EN UN CONFLICTO DEL QUE MI PAIS DIFICILMENTE VA A SACAR UN BENEFICIO. Habia mucho que perder y poco que ganar, y eso era evidente para cualquiera con dos dedos de frente.

Tu tozudez para que todo cuadre tiene que ceder un poco ante otra tozudez más fuerte: la de los hechos históricos; entiendo que estos los puedes moldear un tanto para dar forma a tu HA, pero no cambiarlos a tu antojo, salvo que quieras una historia alternativa totalmente ficticia.

Y deseo que "Reaccionen" porque ese es mi objetivo:
- Obligarlos a debilitar otros frentes. (Eso favorecería mi ofensiva de verano en el Ostheer y la ofensiva de Rommel en Egipto.


¿Debilitar otros frentes?. Podrías conseguirlo, pero repito, Stalin podía sacar fuerzas de muchos sectores no vitales para detener tu ofensiva, y a cambio tu ejercito germano-italiano-frances no se yo hasta que punto iba a ser efectivo (no veo yo a los italianos y franceses muy efectivos luchando en Turquía, la verdad); y mas teniendo en cuenta que seguramente iban a verse abocados a una lucha en dos frentes. Eso claro, contando con la posibilidad, QUIMERICA, de que Turquía permitiera el paso de tal ejército...

Saludos


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Von Kleist escribió:En Marzo de 1942, EEUU, la URSS y GB luchan contra Alemania. No había que ser un lumbreras superdotado para saber que el PIB de las tres potencias aliadas, sumado a su potencial humano, y su capacidad industrial combinada, superaba la capacidad de Alemania, Japón e Italia.

No en mi HA. (Por eso le recomendé que leyera mi What IF para que lo pueda entender y dimensionar, y para evitar que yo tenga que perder mi tiempo en explicarle. Debería ir a la página 74 y 75 para entender las 3 fases de mi estrategia diplomática. Y luego leer las páginas 120 y 121 de mi diálogo con Von Ribbentrop)

De todas maneras le explico que en EE.UU aún no ha entrado en guerra ya que jamás yo cometí el error de declarársela. Y no sólo que no se la declaré, sino que definí toda una estrategia diplomática en 3 fases, que justamente usted debería leer en las páginas 74 y 75, 120 y 121.

A esa estrategia diplomática yo le sumo Lobby de empresarios que tenían vínculos comerciales con los nazis, más políticos anticomunistas, más campaña publicitaria para alentar el aislacionismo, más una campaña de seducción al pueblo americano.

Le hago un pequeño resúmen:
1) Seducción al americano más primitivo, que simpatiza con el nazismo o que es rabioso anticomunista o recalcitrante racista o de extrema derecha. Ese será el más fácil de conquistar. Y en EE.UU existen millones de esas personas.
2) Seducción al americano promedio, ese pequeño burgués que tiene un miedop inveterado al comunismo, que tiene una visión ingenua del mundo, que confía en su democracia y sus instituciones y que no necesariamente tiene simpatía por el nazismo. A ese “focus group” hay que definir una estrategia de seducción. Yo me imagino a cien mujeres alemanas que hablen bien inglés repartiendo volantes en las calles de las principales ciudades de América. Y a otros cien hombres que visiten radios, que paguen espacios publicitarios en radios y periódicos y que hablen en las radios americanas de día y de noche explicando las bondades de Alemania como Nación, su identificación con el pueblo americano y su lucha incesante y sola contra el pérfido sistema comunista del ogro Stalin.

200 civiles alemanes viajarán a EE.UU para implementar una campaña de seducción, pagando espacios publicitarios en radios y revistas.
También se repartirán panfletos en las principales ciudades.

Por ejemplo esos panfletos explicarán que Barbarroja no fue un acto de agresión, sino que Alemania realizó un “ataque preventivo” ante una inminente ofensiva soviética, quien pretendía apoderarse de Europa para instalar dictaduras comunistas y totalitarias.

Otra volante mostrará a Alemania como un país de valores occidentales que desea vivir en paz y que tiene un estilo de vida igual a EE.UU y que JAMÁS le declararía la guerra a sus “amigos los norteamericanos”.

Otro volante mostrará las penurias por la que atravesó Alemania y cómo con mucho esfuerzo pudo salir adelante.

Otro volante dirá: QUE EE.UU NO ENSUCIE SUS MANOS CON SANGRE NI COMETA LA IGNOMINIA DE DECLARAR LA GUERRA A LA POBRE ALEMANIA, QUIEN SE ENCUENTRA DEFENDIENDO A OCCIDENTE DEL COMUNISMO.

Y otro panfleto dir,a la famosa frase de Winston Churchill:
“A los comunistas habría que ahorcarlos desde la cuna”

Se contactará a actores, deportistas, empresarios y personajes públicos que eran pro-alemanes para que alienten al pueblo americano a presionar a su gobierno a que se mantenga al margen de la guerra.
Esos personajes serían:
- Judy Garland, Ronald Regan, Elias Kazan. O al beisbolista Lou Gehring que sus padres son alemanes o los hermanos de Lloyd Waner y Paul Waner que juegan en los Pittsburgh. O el aviador Charles Limberg o Henry Ford.

También se contactará a los siguientes políticos:
- William McAdoo J. Thomas Heflin, David Bibb Graves, todos políticos de extrema derecha que comulgaban con el ideario nazi.
- El senador Hugo Black (quien también era miembro del KKK).
- El diputado por Wisconsin Hugh Raferty.
- El diputado por Dakota del Sur Charles Westley confeso antisemita y simpatizante del nazismo.
- El líder del KKK Hiram Evans.
- El veterinario de Indiana James Colescott un pro nazi muy activo y miembro de varias asociaciones de extrema derecha con marcada tendencia racista y antisemita.
- El Doctor en leyes Martin Dies Jr., Samuel Dickstein y John E. Rankin, quienes eran directores o activos miembros del Comité de Actividades Antiestadounidenses (HUAC por su siglas en inglés).
- El ex-presidente norteamericano (de raíz republicana) Herbert Hoover, quien si bien no es pronazi, tiene una relación muy tensa con los demócratas y más especialmente un enfrentamiento con el gobierno de Roosvelt.

A esos políticos habría que agregar a los intelectuales que simpatizan con nuestra ideología:
- El filósofo Prestton Kucher, quien adhiere a la teoría de la eugenesia y de la conspiración judedo masónica.
- El cura Charles Coughlin.
- William Randolph Hearst.
- Henry Luce, dueño de la revista Times y Life.
- Allen Dulles.
- Adlai Stevenson II, quien odiaba a los comunistas.
- James Strom Thurmond, prestigioso abogado de Carolina del Sur y racista confeso.

Los objetivos que persigo son:
- Explicar la dura lucha sin cuartel que los Alemanes están enfrentando contra los rusos.
- Mostrar a Alemania como defensor de los valores occidentales y a Rusia como un sistema comunista totalitario que atenta contra el estilo de vida de occidente.
- Explicar que Barbarroja no fue un acto de agresión, sino que Alemania realizó un “ataque preventivo” ante una inminente ofensiva soviética, quine pretendía apoderarse de Europa e instalar el comunismo.
- Explicar que los alemanes esperan que sus “amistosos empresarios americanos” ayuden o por lo menos esperan comprensión y apoyo.
- Mostrar a Alemania como un país civilizado y proamericano, que defiende los valores democráticos de occidente contra las ambiciones desmedidas del comunismo quien quiere apoderarse de Europa, exacerbando el natural anticomunismo del pueblo americano y sus deseos de no intervenir en conflictos bélicos europeos.
- Explicar que Alemania ve a los norteamericanos como “amigos” y que no desean ningún tipo de conflictos ni bélicos, ni políticos ni de intereses territoriales.
- Que la guerra es contra los pérfidos comunistas quienes desean apoderarse de Europa e imponer dictaduras que van en contra de los valores democráticos que defiende Alemania.
- Alemania no es enemiga de USA, no desea la guerra contra los “hermanos americanos” y una vez que los comunistas sean derrotados buscarán la paz, devolviendo todos los territorios conquistados.
- Miles de alemanes están muriendo en el Frente Oriental, derramando su sangre para defender los valores democráticos, económicos, libertarios y religiosos de Occidente y que necesitamos de la ayuda de los americanos para lograrlo.
- Y el objetivo más importante: Que los empresarios, industriales y financistas americanos repudien, boicoteen o por lo menos presionen al gobierno de Roosvelt, que bajo ningún punto de vista ellos están dispuestos a ayudar a un gobierno comunista.

La metodología, será:
- Reparto de volantes en las calles de las ciudades más importantes de EE.UU
- Participación en radios y diarios.
- Contactar con asociaciones y políticos anticomunistas.
- Contactar a Henry Luce (director de Times y furioso anticomunista) para reportajes y propaganda pro alemana.
- Lobby por parte de empresarios, industriales y financistas en contra de ayudar a URSS.

Las 3 fases diplomáticas no las voy a explicar porque sería muy largo. (Si realmente le interesa debería ir a la página 120 y 121 para leer mi entrevista con Von Ribbentrop en donde explico en detalles las 3 fases).

Continuará.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Von Kleist escribió:Además como tú mismo señalas MARZO DE 1942, no es un momento especialmente brillante del Eje. En Africa Rommel y los italianos aun no han conseguido capturar Tobruk, y básicamente están intentando efectuar los avances que se habían conseguido en 1941; EEUU HA ENTRADO EN LA GUERRA, y comienza a llegar material norteamericano al frente norteafricano.

Tampoco eso es así en mi HA (Se nota que no leyó nada de lo que le recomendé) :pena:

Le hago un breve resumen de mi estrategia en África del Norte:
que la tengas en cuenta:
- "Crusader" fracasó y en vez de avanzar hasta El Aghelia, retrocedieron hasta Sollum, con todo el ahorro en fuel, logística, tiempo y espacio que representa a favor de Rommel. (Ergo: Los alemanes están MUCHO más cerca de Alejandría y el Canal de Suez).
- Tobruk cayó en enero del `42 y los ingleses recibieron una paliza. (Ergo: Los británicos están más débiles).
- El Afrika Korps es fortalecido con dos divisiones mecanizadas, más los aviones de Cerberus, más algunos recursos de C3. (Ergo: Los alemanes están más fuertes)
- La flota mercante francesa se sumó a los convoyes que aprovisionan al Afrika Korps (Ergo: En menos tiempo puedo trasladar más suministros).
- La ofensiva de Rommel se desencadena a principios de Abril, (no el 26 de mayo de 1942) con las siguientes ventajas:
- Un un Afrika Korps más poderoso. (2 divisiones mecanizadas más, exactamente igual que la estrategia de Domper)
- Con más recursos, tanques y aviones.
- Y desde una posición más cercana. (Desde Sollum y no desde las espaldas de Tobruk, 200 kilómetros más adelante)

No sé si se entiende??

Le hago también un resumen general:
- Para fines de Marzo de 1942 en que yo voy a comenzar mi presión diplomática contra el gobierno turco, Alemania aún es una potencia y sucedieron 5 acontecimientos militares que dejaron mucho mejor parada a la Wehrmacht a los ojos del mundo gracias a mi astuta estrategia:

1) La contraofensiva rusa de diciembre de 1941 no fue exitosa como en la "Historia Verdadera", sino que avanzaron muy poco a costa de graves pérdidas materiales y humanas.

2) A la ciudadanía alemana y a la prensa internacional se le aclara que no fue un fracaso la no toma de Moscú y que la decisión de pasar a Cuarteles de invierno fue más bien una decisión inteligente y estratégica, no un signo de debilidad. Debido a la crudeza del invierno y a que la nieve no es el terreno más apto para desarrollar las potencialidades de las fuerzas Panzer y mecanizadas, los estrategas de la Wehrmacht decidieron que lo más astuto es darle descanso a la tropa y dejar Moscú para la primavera de 1942, año en que se va a derrotar a los soviéticos. (Aclaro que este comunicado será emitido en diciembre de 1941, cuando los rusos ya han comenzado su contraofensiva, para evitar que la STAVKA se entere que el "Parate" de los ejércitos alemanes es para pasar a "Cuarteles de Invierno").

3) Crusader fracasó y el Afrika Korps está en la frontera con Egipto (No en El Aghelia como en la "Historia Verdadera"). Los ejércitos de Rommel están fortalecidos, mientras los británicos están debilitados y cuando desencadena su ofensiva sorprende al mundo.

4) La desaparición de Vichy y la conformación de un Gobierno Tutelar Francés que se alía con los alemanes en su lucha contra el Bolchevismo y las ambiciones coloniales de RU y su cobarde ataque al Mers-el-Kebir y el miserable bombardeo a ciudades indefensas. La unión de fuerzas entre franceses y alemanes que van a luchar juntos codo a codo representa un Shock Geopolítico que sorprende al mundo.

5) En EE.UU una Misión diplomática hace una asombrosa propuesta: Alemania está dispuesta a terminar la guerra el 1 de enero de 1943, devolver todos los territorios ocupados (incluido Polonia) y a reparaciones económicas a cambio de que EE.UU no ayude a los pérfidos comunistas y se mantenga al margen de la contienda que asola a Europa.

Ante ese panorama mundial, con una Wehrmacht fortalecida gracias a mis medidas económico/industriales, que está a un paso de expulsar a los británicos del Norte de África y a un paso de desencadenar una ofensiva demoledora contra los soviéticos, Turquía podrá odiar a Hitler y no tener ni un gramo de ganas de permitir el traspaso de mis ejércitos por su territorio, ni ser ingenuos en pensar que tanto rusos como británicos se van a quedar de brazos cruzados, pero no van a ser tan tontos de rechazar la oferta generosa de los alemanes, porque saben que serán atacados y las consecuencias serán nefastas.

Los puestos fronterizos turcos pueden ver perfectamente con sus binoculares la inmensa concentración de soldados y equipos allende el Bosforo y los Dardanelos. Y pueden sentir a los aviones de reconocimiento de la Luftwaffe sobrevolando las ciudades turcas.

Como antecedente saben lo que le pasó a Yugoslavia un año antes y no van a permitir que Estambul sea brutalmente bombardeada como Belgrado.

Por lo tanto desde mi modesto punto de vista, lamentablemente a regañadientes al gobierno turco no le va a quedar otra que avenirse a mis exigencias.

Continuará.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Super Mario escribió:Entiendo que usted, hoy día y 70 años después de finalizada la guerra, jamás aceptaría el ultimatum turco. Pero no sabemos cómo actuarían los turcos en 1942, sin tener la "Bola de cristal".

Von Kleist escribió:No, no entiendas tanto, porque yo lo miro con la perspectiva de 1942... y salvo que estuviera muy loco, no me arriesgaría a una guerra contra unos enemigos que ya me habían vapuleado en la I GM, al lado de un aliado que libraba una guerra en varios frentes y que no se distinguía especialmente por apoyar incondicionalmente a sus aliados ni por suministrarles material bélico (que se lo pregunten a rumanos, italianos o húngaros), PARA PARTICIPAR EN UN CONFLICTO DEL QUE MI PAIS DIFICILMENTE VA A SACAR UN BENEFICIO. Habia mucho que perder y poco que ganar, y eso era evidente para cualquiera con dos dedos de frente.

Evidentemente cono no entiende mi Tema ni leyó lo que le recomendé, su visión es en base a la “Historia Verdadera” en donde EE.UU ya está involucrado en la guerra, Rommel recibió una paliza en "Crusader" y no conquistó Tobruk, y los rusos avanzaron 200 kilómetros en su contraofensiva del invierno de 1942.

Pero si lo analiza en base a lo acontecido en mi HA, pues el premier turco ya no lo va a ver tan claro como usted.

Von Kleist escribió:Tu tozudez para que todo cuadre tiene que ceder un poco ante otra tozudez más fuerte: la de los hechos históricos; entiendo que estos los puedes moldear un tanto para dar forma a tu HA, pero no cambiarlos a tu antojo, salvo que quieras una historia alternativa totalmente ficticia.

Ya expliqué que no es tozudez, sino convicción en base a fundamentos históricos. Y tampoco me parece muy inverosímil o ficticio imaginar al gobierno turco aceptando el ofrecimiento alemán. (De hecho expuse una serie de documentos históricos. Y ni hablar de que ya había un antecedente que era el Pacto de amistad firmado el 18 de junio de 1941, tan sólo 9 meses antes!!!). :asombro3:

Von Kleist escribió:¿Debilitar otros frentes?. Podrías conseguirlo, pero repito, Stalin podía sacar fuerzas de muchos sectores no vitales para detener tu ofensiva, y a cambio tu ejercito germano-italiano-frances no se yo hasta que punto iba a ser efectivo (no veo yo a los italianos y franceses muy efectivos luchando en Turquía, la verdad); y mas teniendo en cuenta que seguramente iban a verse abocados a una lucha en dos frentes.

Rusia había padecido una sangría en 1941 y el invierno de 1942 y cada soldado era extremadamente necesario ante los alemanes.

Por supuesto que tenía millones de hombres aún, pero había que entrenarlos y armarlos. Y si bien las fábricas se habían trasladado a los Urales, en marzo de 1942 aún no estaban funcionando. (Y a eso súmele que el “Préstamo y Arriendo” aún no se definió en mi HA)

Pero la verdad que yo no creo que a Stalin le cause mucha gracia tener que destinar soldados en la frontera turca.

Saludos. :thumbs:


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Señor Von Kleist, le voy a pedir que no lea ni uno de los largos, aburridos y farragosos Post que escribí anteriormente y que por favor se centre en este último Post, que le juro que va a ser corto y para nada farragoso o aburrido.

Yo entiendo su punto de vista y usted está convencido que los turcos no aceptarían.

A su vez yo estoy convencido que lo turcos van a aceptar a “regañadientes” en base a todo lo que he explicado y fundamentado.
Sin embargo mi convencimiento no es tan monolítico como el suyo y yo le otorgo un 50% de probabilidad.

Por eso me quedo con esta expresión suya:
Von Kleist escribió:Eso claro, contando con la posibilidad, QUIMERICA, de que Turquía permitiera el paso de tal ejército...

En base a esta expresión suya, le formulo 2 preguntas claves:
1) ¿Usted no ve ni una posibilidad de que el gobierno turco acepte mi propuesta?

2) ¿Y si vieras una posibilidad de que el gobierno turco acepte, qué porcentaje le otorgaría? - ¿10%, 20%, más, menos???


ACLARACIÓN: Siempre en base al desarrollo de mi HA y no a la “Historia Verdadera”. Es decir que:
• Rommel conquistó Tobruk y está en las puertas de Egipto con un Afrika Korps más poderoso.
• EE.UU NO intervino aún contra los alemanes (Obviamente que sí contra Japón)
• Rusia fracasó en su contraofensiva de invierno contra la Wehrmacht.
• Mis medidas económicas/industriales están rindiendo sus frutos y de las fábricas alemanas salen más tanques, aviones, cañones, etc.

Saludos :thumbs:

PD: Sé que no le interesa mi Tema, ni leer nada de lo que le recomendé para poder entenderlo. Y para evitar que otro forista me termine odiando y tratando de “soplapollas”, prefiero evitar polémicas o discusiones bizantinas, ya sea por ojeriza, rencor personal, prejuicio que usted tenga hacia mi persona o verdadera convicciones que aniden en su pensamiento.

Evidentemente usted y yo no nos vamos a poner de acuerdo, pero me interesa que responda mi pregunta porque en base a su respuesta veré cómo prosigo con mi HA.

Atentamente.


Avatar de Usuario
Von Kleist
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8241
Registrado: 18 Dic 2003, 20:01

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Von Kleist »

Buenas

De hecho sí habia leido (aunque bastante meses atrás) el tema de tu misión diplomática en EEUU, claro que no tuve en cuenta que según tu HA esa misión tenía éxito en mantener a USA fuera de la guerra. En cualquier caso me parece una construcción muy, muy forzada:

Super Mario escribió:Otra volante mostrará a Alemania como un país de valores occidentales que desea vivir en paz y que tiene un estilo de vida igual a EE.UU y que JAMÁS le declararía la guerra a sus “amigos los norteamericanos”.


El tema está en que (como se comentó en el hilo "La Guerra de Churchill") a FDR le interesaba mucho implicar a EEUU en la guerra como suministrador de armas a los británicos y franceses, ya que necesitaba estimular la economía nacional, de modo que es dudoso que una campaña de publicidad del estilo que planteas hubiera servido de mucho, la verdad. Es indudable que EEUU iba a intervenir en el conflicto mas pronto o mas tarde.

Respecto al fracaso de la contraofensiva rusa del invierno de 1941 en tu HA... tampoco me parece un argumento de peso. Un fracaso parecido al que mencionas lo supuso también la Operación Marte, en el otoño de 1942, que se saldó con mínimos avances territoriales y cuantiosas pérdidas en hombres y equipo, y pese a ello se lanzó "Urano" con éxito ese mismo año. Tienes que partir de la base de que la URSS podía permitirse soportar un volumen de pérdidas que para cualquier otro pais serían catastróficas.

Respecto a la caida de Tobruk más pronto en la historia real, como te han apuntado algunos foristas, eso no suprime la linea de El Alamein, ni el hecho de que Churchill hubiera reforzado el Norte de Africa a toda costa (al ser el único frente terrestre activo, se lo podía permitir)

Super Mario escribió:Como antecedente saben lo que le pasó a Yugoslavia un año antes y no van a permitir que Estambul sea brutalmente bombardeada como Belgrado.

Por lo tanto desde mi modesto punto de vista, lamentablemente a regañadientes al gobierno turco no le va a quedar otra que avenirse a mis exigencias.


Ya te comenté que el bombardeo de las ciudades turcas hubiera sido muy, pero que muy contraproducente para Alemania. Respecto al cálculo de posibilidades que me pides acerca de la aceptación del ultimatum por el gobierno turco, siendo generoso, te las cifraría en un 5%, por los motivos ya expuestos y que no quedan desvirtuados por las variables que mencionas de tu HA.

Saludos


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 14692
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Domper »

En su día yo también dije que me parecía tremendamente improbable que la misión alemana en USA consiguiese absolutamente nada. Al contrario, creo que podía ser contraproducente:

¬– Por una parte Roosevelt deseaba la guerra, aunque yo creo que no solo por motivos económicos, sino que eran más importantes los ideológicos: FDR había decidido que había que destruir a Hitler, probablemente en 1939.

– FDR era demócrata, rozando el ala izquierda de su partido, que era la que predominaba. La presencia de un grupo de alemanes que quieran hacerle la rosca a los empresarios norteamericanos lo que ganaría sería la animadversión del partido en el poder, y de los votantes.

– La sociedad norteamericana a finales de 1941 era mucho más belicista que en 1939, y el régimen hitleriano tenía pésima prensa. Además en USA nunca se han visto con buenos ojos los intentos de intromisión en la política interna.

– Incluso los empresarios más reaccionarios sabían que estaban en una situación delicada, y precisamente por ser contrarios a FDR tenía que parecer “más papistas que el Papa”. Es una paradoja habitual en la política norteamericana: el partido demócrata, al ser (supuestamente) de izquierdas se ha visto a forzado a ser mucho más duro con los regímenes de izquierdas, mientras que le republicano, como ya se sabe que es enemigo de esos, puede negociar con ellos. Así ocurrió que presidentes demócratas fueron a la guerra en Corea y Vietnam, y la paz fue negociada por republicanos.

– El crédito de Hitler no valía un pimiento. Era un mentiroso y lo había demostrado.

– Por eso la declaración de guerra a Japón se vería como una añagaza, que no le daría ni un minuto de respiro con los norteamericanos, pero que al contrario le enajenaría a Hitler cualquier aliado, actual o futuro. Si FDR pedía la declaración de guerra tras lo de PH (que la pediría al ser el más belicista), el Congreso la votaría afirmativamente. Hitler se hubiese encontrado igualmente en guerra, pero mostrando aun más su doblez.

Es decir, que USA iría a la guerra sí o sí, y sin retrasos. Lo que no sea así (o lo que no busque otra explicación) será una construcción tan forzada que resultará irreal. Pero es tu historia.

De Turquía, las posibilidades de aceptar el ultimátum serían del 5% o inferiores. No olvidemos que:

– Turquía era y es una nación guerrera muy orgullosa. No se rendiría como Checoslovaquia.

– El interior de Anatolia era una pesadilla. Bastaba con retirarse de Estambul (que ya no era la capital) y esperar a los alemanes en las montañas. Era lo que les había dado la victoria contra los griegos dos decenios antes.

– Su situación militar en el invierno del 41 – 42 era muy delicada, rodeada de potencias potencialmente hostiles.

– Las promesas de Hitler no valían ni el papel en que estaban escritas, y menos tras lo de Japón.

– Turquía tenía muy poco que ganar y mucho que perder.

– Además podía hacer muchísimo daño a Alemania saboteando sus minas de Cromo.

Aparte de eso, me parece tremendamente improbable que Pétain fuese a la guerra, porque significaría perder sus colonias, expuestas a ataques ingleses (y a una probable rebelión gaullista). Poco ejército francés y menos flota francesa (que no sé qué petróleo iba a usar).

Para acabar, sigo sin ver ningún sentido en lo de la triple ofensiva, por Oriente Medio, Turquía y Rusia. Es dispersar el esfuerzo, alargar (muchísimo) el frente, y exponerse a contraataques. Por ejemplo, supongamos que Rommel llega a Alepo y a Bagdad (que es mucho suponer): queda abierto un flanco de más de mil kilómetros expuesto a ataques anglonorteamericanos, que podrían usar ahí su superioridad logística. Malo.

Como mucho, podría tener sentido llegar a Suez y el Sinaí, aunque no creo que el esfuerzo mereciese la pena, porque, insisto, el escenario crucial era Rusia y allí había que enviar todo. Cualquier soldado en otra parte sería hacerle el juego a Stalin.

Un último detalle, sobre los pozos de petróleo de Bakú y del Cáucaso: en 1942 la URSS ya no dependía de esos campos, porque obtenía la mayor parte de su petróleo de los Urales. Podía permitirse sabotearlos, incluso perderlos, sin que afectase demasiado a su capacidad militar.

Pero bueno, es tu historia. Una de dos: o acepta las recomendaciones que te dan, ya que creo que hay consenso en que tu propuesta es poco creíble, o, si no es así, que empiecen los tiros. Pero, por favor, intenta condensar, y que sea atractiva de leer.

Al fin y al cabo, una historia puede ser absurda y sin embargo resultar divertida. Mira todas esas series de zombies.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Von Kleist escribió:De hecho sí habia leido (aunque bastante meses atrás) el tema de tu misión diplomática en EEUU, claro que no tuve en cuenta que según tu HA esa misión tenía éxito en mantener a USA fuera de la guerra. En cualquier caso me parece una construcción muy, muy forzada

Ya aclaré perfectamente que tan sólo por algunos meses voy a conseguir que EE.UU se mantenga fuera de la guerra.
Yo calculé que en base a mi estrategia hasta la primavera de 1942 EE.UU se va a mantener sin declararme la guerra.
Y también aclaré que los empresarios que tenían vínculos comerciales con Alemania, al principio van a hacer Lobby a favor de Alemania, pero cuando vean los contratos jugosos del "Préstamo y arriendo" no van a dudar en venderle armas a Stalin, Sadam Husseim o el mismísimo Diablo.

Y también recontraaclaré que mi estrategia es DILATORIA, nada más. Y que más tarde o más temprano EE.UU me va a declarar la guerra.

Pero de algo estoy seguro:
- Yo JAMÁS se la voy a declarar. (Insisto, debería ir a la página 74 y 75 y leer mi diálogo con Goebbels, ya que allí se especifica toda mi estrategia en detalle. Inclusive deberían leer mi diálogo con Von Ribbentrop en las páginas 120 y 121 donde Goebbes y Von Ribbentrop me hacen las mismas preguntas que ustedes me hacen y tiene las mismas dudas que ustedes tienen)

Von Kleist escribió:El tema está en que (como se comentó en el hilo "La Guerra de Churchill") a FDR le interesaba mucho implicar a EEUU en la guerra como suministrador de armas a los británicos y franceses, ya que necesitaba estimular la economía nacional, de modo que es dudoso que una campaña de publicidad del estilo que planteas hubiera servido de mucho, la verdad. Es indudable que EEUU iba a intervenir en el conflicto mas pronto o mas tarde.

Ya lo sé y lo aclaré en las páginas 74 y 75.

Von Kleist escribió:Respecto al fracaso de la contraofensiva rusa del invierno de 1941 en tu HA... tampoco me parece un argumento de peso. Un fracaso parecido al que mencionas lo supuso también la Operación Marte, en el otoño de 1942, que se saldó con mínimos avances territoriales y cuantiosas pérdidas en hombres y equipo, y pese a ello se lanzó "Urano" con éxito ese mismo año.

Mis defensas no son tan buenas como las de Marte. Por lo tanto los rusos van a avanzar un poco más.

No es lo mismo Noviembre de 1942 con Noviembre de 1941, porque en 1942 la URSS está más fuerte, con más experiencia, sus fábricas en los Urales están produciendo al 100% y ya está recibiendo millones de toneladas de los americanos.

Pero en Noviembre de 1941 no poseía ninguna de esas ventajas.

La contraofensiva rusa del 5 de diciembre de 1941 fue exitosa NO por mérito de los soviéticos, sino por la precaria situación en la que se encontraba la Wehrmacht, a saber:
• Las divisiones alemanas estaban al 40% de su capacidad combativa
• Los soldados no tenían la ropa de Invierno
• Estaban muertos de frío y hambre
• Los trenes logísticos estaban colapsados
• Estaban a la ofensiva, por lo tanto no tenían defensas armadas
• Los motores de los tanques y camiones se congelaban.
• Faltaba lubricantes para las ametralladoras y cañones.
• Los caballos morían de frío.

Por eso triunfó la ofensiva rusa, por lo mal que estaban los alemanes, no porque los soviéticos hayan planificado bien su ofensiva o de repente hayan dominado las técnicas de la guerra mecanizada y las armas combinadas.

A ese respecto, el libro de Timothy Wray “La doctrina defensiva Alemana” es contundente al respecto y explica perfectamente la difícil y precaria situación en la que estaba la Wehrmacht y que gracias a eso la contraofensiva rusa tuvo mucho éxito
Pero no fue por mérito de los rusos, sino por errores y desmérito de los Alemanes.

En el siguiente Post le Copio y Pego el extracto del libro de Timothy Wray donde explica perfectamente eso que yo le digo.

Saludos.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

La información que viene a continuación es clave, estimado Von Kleist, porque refuerza mi argumento de que la 2da etapa de Taifún fue un grave error.
Y los más IMPORTANTE es que dicho error surge de la CONFERENCIA DE ORSHA, que es el documento histórico CLAVE en el que se basa mi “Historia Alternativa” desarrollada en este foro con el título: “What IF: Imaginemos un Barbarroja en 2 fases”.
En Dicha conferencia celebrada el 13 de noviembre de 1941, TODOS los generales, rogaban por pasar a cuarteles de invierno, menos Halder, Guderian y Von Bock.
Pero en la “Conferencia de Orsha”, Halder manipuló los hechos de tal manera de presentarle a Hitler un panorama favorable, diciendo que los rusos estaban acabados y que un último esfuerzo les permitiría conquistar Moscú, que estaba al alcance de la mano.
Esa deducción de Halder resultó ser FALSA y la Wehrmacht SE DESANGRÓ en un ataque bajo la nieve, con soldados muertos de hambre y ateridos de frío ya que no tenían ropa de invierno. Y lo peor fue que expuso a todo el GEC a un contraataque que justamente fue exitoso no por mérito de los rusos, sino por culpa de que la wehrmacht estaba abatida, desgastada sin defensas, con su logística colapsada, con divisiones hilachadas y soldados apáticos y fatigados.

Copio y pego y resalto con color azul:

El Grupo de Ejércitos Centro de Bock había irrumpido hacia delante el 15 de noviembre en un último y desesperado intento de tomar Moscú. Este ataque había colisionado inmediatamente con las preparadas defensas soviéticas guarnecidas por ejércitos rusos recientemente reforzados. Acosada por un deficiente sistema logístico, por la severa escasez de personal y equipo, y por el comienzo del duro clima invernal, la ofensiva alemana hizo un lento progreso. Aunque Hitler urgía salvajemente a Bock para que emprendiera profundos envolvimientos, permanecía el hecho de que los ejércitos del Grupo de Ejércitos Centro habían menguado tanto en fuerza y movilidad que solamente ataques frontales podían ser montados.
A finales de mes, las unidades alemanas habían alcanzado el límite extremo de su resistencia. Aunque los mapas del cuartel general de Hitler todavía proyectaban una gran ofensiva, en el frente las dispersas y débiles acometidas de las unidades alemanas incesantemente se parecían a los espasmos reflexivos de un animal moribundo.


Es decir, estimado Von Kleist, que para fines de noviembre la ofensiva alemana ya había fracasado y no tenían fuerza ni voluntad para seguir avanzando. Es decir que la ofensiva alemana duró tan sólo dos semanas y fue más bien espasmódica, ya que todas las divisiones estaban por debajo del 50%. A eso había que sumarle el frío extremo y los problemas de logística. Se desperdiciaron recursos, municiones, tanques, combustible muy valiosos en un objetivo inútil, Y QUE ENCIMA DESGASTÓ MÁS A LA WEHRMACHT LO QUE FACILITÓ EL CONTRAATAQUE RUSO. :asombro3:

Lo que viene a continuación es clave:
Incluso antes de que sus esperanzas de capturar Moscú murieran totalmente, los planificadores alemanes se apuraban en evaluar los requisitos para extendidas operaciones defensivas a lo largo del invierno ruso.
Sin importar el resultado de las batallas de Moscú, los ejércitos alemanes en Rusia serían incapaces de realizar nuevas operaciones ofensivas hasta la primavera siguiente.
Consecuentemente, como se hizo aparente que ningún colapso final soviético o capitulación iba a ocurrir, los oficiales de estado mayor alemanes dirigieron sus esfuerzos a planificar una defensa invernal en el Frente Ruso.

Tan pronto como el 19 de noviembre, con la Operación Taifun todavía en plena marcha, Hitler conferenció con sus asesores militares sobre la construcción de una línea defensiva en la “muro este”, pero el dictador postergó cualquier decisión hasta una fecha posterior. Cuatro días después, Halder discutió la construcción de una línea defensiva y fortificaciones de retaguardia con el General Hans von Greiffenberg, jefe del estado mayor del Grupo de Ejércitos Centro. El 29 de noviembre, tras una revisión de la situación en el Frente del Este con el jefe de la Sección de Operaciones del Estado Mayor, Halder autorizó la preparación de órdenes para una defensa invernal general.


- ¿Entiendes, estimado Von Kleist, lo que nos está diciendo Timothy Wray?:
- El 19 de noviembre 4 DÍAS DESPUÉS DE COMENZAR LA 2da ETAPA DE TAIFÚN YA PENSABAN EN UNA LÍNEA DEFENSIVA.!!! :asombro2: :asombro3:

El desgraciado de Halder sabía que la Wehrmacht no tenía fuerza para conquistar Moscú y aún así siguió azuzando a las divisiones alemanas y a los pobres soldados a que sigan atacando, cuando el sentido común y la LÓGICA DECÍA QUE HABÍA QUE DETENERSE.

Redactada durante la siguiente semana, esta orden se convirtió en la Directiva del Führer 39, que Hitler firmó el 8 de diciembre.

La directiva 39 será analizada en el siguiente post y es tan clave para mi ucronía como la Conferencia de Orsha.

Continuará.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

ANÁLISIS DE LA DIRECTIVA 39

Esta información es clave y demuestra mi teoría de que lo MEJOR HUBIERA SIDO NO DESENCADENAR LA 2da. ETAPA DE TAIFÚN Y PASAR A CUARTELES DE INVIERNO A FINES DE OCTUBRE.
La información que nos brinda Timothy Wray sobre la Directiva 39 es muy rica y si se la analiza en el contexto en el que fue labrada dicha Directiva se puede apreciar el valor histórico que posee y lo importante que es si lo analizamos en retrospectiva a los dramáticos sucesos de fines de 1941 y a lo fútil que fue para la Wehrmacht; desde mi modesto punto de vista fue más importante que la directiva 33 de desviar en agosto al 2do ejército Panzer de Guderian hacia el Sur, en vez de lanzarse hacia Moscú.

¿Por qué es más importante?:
- Porque deja al descubierto que la 2da etapa de Taifún jamás debió haberse iniciado. Y lo más importante que nos dice la Directiva 39 es: Esa directiva se debió haber ejecutado el 20 de octubre, entonces se hubiera tenido un mes para implementarla, tiempo suficiente para armar una "Defensa Elástica" que respete la Doctrina Defensiva Alemana.

Copio y Pego la Directiva 39 para que la analicemos:

Tomada literalmente, la Directiva del Führer 39 recordaba al astuto plan de 1917 para retirarse a la Línea Hindenburg que había inaugurado la Defensa Elástica Alemana.
Aunque enmarcada en términos estratégicos, la Directiva del Führer 39 (y las instrucciones de implementación del Alto Mando del Ejército que la acompañaban) seguía generalmente los principios tradicionales de la defensa elástica en profundidad.
A Brauchitsch, el comandante en jefe del Ejército Alemán, se le ordenó diseñar una línea defensiva invernal. A su discreción, esta línea podía ser situada a la retaguardia de las actuales posiciones alemanas, aunque las fortificaciones de retaguardia estarían preparadas antes de cualquier retirada táctica. (Significativamente, a consecuencia de los acontecimientos subsiguientes, esto muestra una voluntad inicial incluso de parte de Hitler de ceder terreno que no contribuía materialmente a los objetivos alemanes). La misma línea defensiva debía de ser mantenida con fuerzas mínimas, permitiendo a las unidades de combate –y especialmente a las divisiones panzer y motorizadas- ser reequipadas en posiciones de reserva más a la retaguardia.
(Esto es clave y es lo mismo que yo propongo hacer en mi What IF, con la gran ventaja que lo voy a hacer entre octubre y noviembre, con más tiempo, con más y mejores tropas, con más tanques y con mejor logística).

Estas áreas de rehabilitación y de reserva estarían situadas lo suficientemente cerca de las líneas del frente para facilitar el rápido refuerzo de los sectores amenazados. Las posiciones defensivas estarían situadas para la óptima efectividad defensiva y el alojamiento confortable de las tropas. Además, para proporcionar profundidad defensiva adicional, la orden enfatizaba la construcción de posiciones defensivas a retaguardia, utilizando cualquier mano de obra que pudiera ser reunida.

La Directiva del Führer 39 fue históricamente significativa porque implícitamente admitía que los ejércitos alemanes habían FRACASADO en lograr los objetivos estratégicos de Barbarroja, la Unión Soviética, aunque sufriendo enormes pérdidas en las batallas de verano y otoño, no había sido conquistada en una “sola campaña relámpago”.

Moscú, tardíamente designado el objetivo operacional culminante, permaneció más allá del alcance alemán. La Directiva del Führer 39 culpaba de estos fracasos al prematuro clima invernal y a las dificultades de suministro resultantes.
Más crucial, sin embargo, fue el ampliamente agotado poder combativo alemán. Los excesivos esfuerzos ofensivos de los cinco meses anteriores habían agotado tanto los efectivos alemanes que las unidades alemanas se habían convertido en inadecuadas para el combate de cualquier clase, ya sea ofensivo o defensivo.
(Esto demuestra que fue un error desencadenar la 2da etapa de Taifún y que lo mejor hubiera sido pasar a cuarteles de invierno, armar defensas, llevar los tanques a la retaguardia, abrigar a la tropa y hacerla descansar).

En una situación análoga a la que encontraron los aliados en 1918 tras las ofensivas de Ludendorff, los contraataques soviéticos revelaron que las unidades alemanas eran apenas capaces de mantener el terreno que recientemente habían ganado.
Los soldados del Ejército Rojo, probando las líneas alemanas a las afueras de Moscú con contraataques locales, descubrieron para su sorpresa que la resistencia alemana era esporádica. Explotando éxitos tácticos, estos contragolpes soviéticos gradualmente aumentaron en alcance e intensidad.
(Esto demuestra mi teoría de que el éxito de los rusos en su contraataque no se debió a MÉRITO PROPIO, sino a la debilidad de los alemanes)

A comienzos de diciembre, el Alto Mando Soviético había reconocido la debilidad de la posición alemana y lanzó todas las fuerzas disponibles en una contraofensiva general. Comenzando el 6 de diciembre, este contragolpe rompió el frente alemán y creó la mayor crisis estratégica a la que se enfrentaron los alemanes en la guerra.

Así fue que la Directiva del Führer 39, aunque significativa al reflejar las intenciones defensivas alemanas, no pudo tener ningún efecto real en la realización de operaciones invernales por el Ejército Alemán. Mientras que la orden defensiva invernal alemana asumió una suave y deliberada transición hacia la defensa posicional, los contraataques soviéticos estaban ya forzando a las agotadas por el combate unidades alemanas de cabeza a la retirada. Tardíamente expedida el 8 de diciembre, la orden defensiva alemana había sido ya hecha obsoleta por los acontecimientos. Como en las batallas defensivas durante el avance hacia el este de Barbarroja, las tácticas defensivas invernales alemanas estuvieron más dictadas por las condiciones locales que por prescripción doctrinal. .


Espero que la información de Thimoty Wray te haya resultando tan interesante como me resultó a mí, estimado Von Kleist.

Saludos. :thumbs:


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

RESUMIENDO:
- Analizando la información que nos brinda el libro de Thymoti Wray, podemos decir:
1) Fue un error seguir la ofensiva el 15 de noviembre.
2) La Wehrmacht no tenía la fuerza ni la logística para alcanzar los objetivos propuestos por Halder en la Conferencia de Orsha.
3) Las divisiones alemanas estaban muy desgastadas, muy cansadas, sin ropa de invierno y con la logística extendida.
4) Lo mejor hubiera sido pasar a cuarteles de invierno a fines de octubre.
5) La ofensiva del 15 de noviembre lo que hizo fue degastar aún más las divisiones alemanas y les brindó en bandeja el éxito a la contraofensiva rusa.
6) El éxito de los rusos NO se debió a que eran expertos en contraataques, ni dominaban las tácticas de armas combinados o las modernas estrategias de la guerra mecanizada, sino a la debilidad alemana.

Me quiero centrar en el último punto porque es CLAVE y MUY IMPORTANTE para el desarrollo de mi What IF:
El éxito de los soviéticos no fue mérito de ellos, sino un defecto de los alemanes, quienes le entregaron en bandeja una victoria al gastar sus últimas fuerzas en un objetivo inalcanzable.
Pero si los alemanes hubieran hecho el parate a fines de Octubre, con todos los beneficios que ello implica (ahorro de vidas humanas, ahorro de logística, descanso de la tropa, creación de defensas en profundidad, etc.); los soviéticos hubieran chocado contra una Wehrmacht mejor plantada, que hubiera respetado su DOCTRINA DEFENSIVA.

Sin embargo los rusos se encontraron con divisiones a la intemperie, ateridas de frío, sin defensas, sin logística, sin municiones y con los tanques congelados por culpa de las imprevisiones alemanas.

Saludos.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Von Kleist escribió:Respecto a la caida de Tobruk más pronto en la historia real, como te han apuntado algunos foristas, eso no suprime la linea de El Alamein, ni el hecho de que Churchill hubiera reforzado el Norte de Africa a toda costa (al ser el único frente terrestre activo, se lo podía permitir)

Usted dio en la tecla!!!
Porque justamente para eso está mi ejército Germano-Italo-Francés, para que Churchill se vea en la necesidad de dividir sus fuerzas!!! :guino:

Aparte debe tener en cuenta lo siguiente:
• Crusader fracasó y que los Alemanes no retrocedieron hasta El Aghelia, sino que están en Sollum, en la frontera con Egipto, 500 km más adelante.
• Tobruk cayó en manos alemanas 5 meses antes (Enero del ’42 en vez de mayo del ’42)
• Gracias a mis medidas de sumar los recursos de C3 y “Cerberus” y llevar una división Panzer más, 5.000 camiones más y los barcos de la Flota Mercante Francesa, el Afrika Korps está más fuerte y con más recursos.
• Los británicos están más debilitados porque sufrieron una dura derrota en Crusader.
• Gané una ventaja temporal de casi 3 meses, lo que me permite atacar antes contra los británicos (1 de abril de ’42 y no el 26 de mayo) y desde mucho más cerca (Desde Sollum y no a espaldas de Tobruk).

Y lo más importante de todo:
• Al atacar 3 meses antes eso quiere decir que los británicos tienen 4 desventajas con respecto a la “Historia Verdadera”
1) Están peor preparados. (Peor preparados que el 26 de mayo de 1942)
2) Tienen menos defensas. (Menos defensas que el 26 de mayo de 1942)
3) Poseen menos soldados. (Menos soldados que el 26 de mayo de 1942)
4) Poseen menos tanques, artillería etc. (Menos que el 26 de mayo de 1942)

ACLARACIÓN: Los británicos están peor por la sencilla razón de que yo ataco 3 meses antes y por lo tanto tienen menos tiempo de llevar refuerzos, armar defensas etc.

Cabe recordar que la ofensiva de Rommel comenzó el 26 de Mayo de 1942 y a espaldas de Tobruk, mientras que en mi HA Tobruk fue conquistado en enero de 1942 (5 meses antes), jamás retrocedí hasta El Aghelia y estoy muy cerca de la frontera egipcia, a pocos kilómetros de El Alamein (Unos 300 kilómetros).

Por lo tanto mi ofensiva tiene 4 ventajas:
1) Comienza antes. (Casi 3 meses antes).
2) Tengo muchos más recursos (toneladas de pertrechos de C3), tanto terrestres (2 divisiones mecanizadas más), como aéreos (los 400 aviones de Cerberus), como marítimos (La Flota Mercante Francesa y la Flota de Guerra Francesa).
3) Estoy mucho más cerca de El Alamein (En Sollum, en vez de a espaldas de Tobruk.)
4) Los ingleses están más debilitados.

La combinación perfecta de más recursos, más fuerzas, más cerca de mi Objetivo y más tiempo, Versus un enemigo más debilitado, con menos tiempo para preparar sus defensas o traer refuerzos. Dicha combinación me dará la victoria. (Y a eso sumémosle mi ejército Germano-Italo-Francés atravesando Turquía y amenazando Siria y al VIII ejército por la espalda)

RESUMIENDO:
Yo, gracias al “diario de mañana”, frustro Crusader y conquisto Tobruk y Bardía en enero de 1942. Y luego sumo a la flota Mercante Francesa para duplicar los convoyes, más la 23º división Panzer, más los aviones de Cerberus, más algunos recursos de C3.

Eso me permite lo siguiente:
- Mi ofensiva comienza 2 meses antes. (La primer semana de Abril y no el 26 de mayo)
- Al comenzar antes quiere decir que el VIII ejército va a tener menos tropas, menos tanques, menos de todo.
- Pero gracias a las medidas que yo tomé de sumar la flota mercante francesa, de sumar una divisiones italiana, una francesa, más la 23º Panzer, más los aviones de Cerberus, más divisiones y logística de Hércules, voy a contar con un Afrika Korps más poderoso que en la "Historia verdadera".
- Como AS en la manga, uso la división paracaidista de Student que estaba en Italia destinada para C3, para lanzarla a espaldas de El Alamein.

La combinación es letal y explosiva :
- Ataco antes. (Con casi 2 meses de anticipación).
- Desde una posición que está más de 200km más cerca que EL Alamein.
- No desgasto mis divisiones en conquistar Tobruk, Sidi Rezeg, Gambut o Bardía ya que han sido conquistadas en enero de 1942.
- Con un ejército más poderoso.
- Y con una enemigo más débil que encima perdió más tanques y soldados en la fracasada Crusader.

Se entiende, estimado Von Kleist???


kaiser-1
Teniente
Teniente
Mensajes: 987
Registrado: 17 Nov 2014, 21:39
España

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por kaiser-1 »

Muy interesante, desconocía esa directiva de Hitler, aunque luego choca con lo que sé de él, con órdenes de mantenerse en sus posiciones sin ceder un milímetro de terreno pasase lo que pasase con las funestas consecuencias que todos conocemos, ya que creía que si funcionó en el invierno de 1941 ante el feroz contraataque soviético, funcionaría en cualquier crisis a la que se enfrentasen sus ejércitos.


- “El sueño de la razón produce monstruos”. Francisco de Goya.
Avatar de Usuario
Von Kleist
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8241
Registrado: 18 Dic 2003, 20:01

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Super Mario escribió:La contraofensiva rusa del 5 de diciembre de 1941 fue exitosa NO por mérito de los soviéticos, sino por la precaria situación en la que se encontraba la Wehrmacht, a saber:


Me acabas de descubrir la pólvora, Super Mario... :guino: . Pues claro que la ofensiva rusa fue exitosa -en parte- por el factor del desgaste de las fuerzas alemanas tras 5 meses de campaña. Aunque yo no comparto contigo lo de que la 2ª fase de Tifón no debió haberse lanzado. Más bien opino que debió haberse lanzado como la primera fase, es decir, usando los 3 Panzergruppen como una falange en un mismo eje de avance, en vez de enviar los carros a realizar un avace excéntrico en dirección a Klin y Tula. Un aspecto, por cierto, que acertadamente has señalado en este hilo. Y parte de la responsabilidad (mucha) la tuvo Von Kluge, quien pese a tener órdenes de avanzar, mantuvo a su IV ejército inactivo en vez de atacar, lo cual permitió a Zhukov reforzar los flancos de su perímetro defensivo. De haberse actuado más coordinadamente y sin dispersar los panzer, quien sabe...

Super Mario escribió:La información que nos brinda Timothy Wray sobre la Directiva 39 es muy rica y si se la analiza en el contexto en el que fue labrada dicha Directiva se puede apreciar el valor histórico que posee y lo importante que es si lo analizamos en retrospectiva a los dramáticos sucesos de fines de 1941


Nuevamente, descubro la polvora contigo, Super Mario... o la rueda... :D:

La Directiva 39 simplemente supuso la plasmación sobre el papel de que Hitler no tenía claro como culminar la campaña de 1941, pese a que en Septiembre había tomado la que -a mi parecer- era la decisión correcta, asegurar los flancos de Barbarroja y dejar el sector centro para más adelante. Pero como señalas, con Halder, Guderian y Bock conspirando entre bambalinas para favorecer la "Operación Moscú" Hitler se dejó llevar por las dudas, y acabó cediendo a lo que le pedían algunos de sus generales. De modo que finalmente no se consiguió ni lo uno ni lo otro. Aunque repito, de haberse llevado a la práctica la 2ª fase de "Tifón" de una manera mejor planificada, yo creo que habría existido una posibilidad de capturar Moscú.

PD. Si te hubieras centrado más en el tema de la Directiva 39, dejando de lado el arrojamiento de pedazos de aviones británicos sobre Francia, el envio de 200 nazis a EEUU para convencer a los yanquis de la bondades de Hitler... :asombro3: :confuso1:; o metiendo a Turquía en la guerra "By the face" :confuso: este hilo hubiera resultado más creible, sin duda.

Saludos


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 0 invitados