Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Estoy recopilando información sobre el estado de las PzDv a finales de marzo para publicarlo cómo un tema aparte. Respecto a una de las que hemos debatido, la 23ºPzDv, confirmar que a finales de marzo ya estaba en el frente. El día 31 estaba en la retaguardia del frente y el día 1 de abril el I./Schützen-Regiment 128 de esta unidad entró en combate en la zona de la 3ºPzDv.
La 23° Panzer estaba en tránsito desde Francia el 10 de Marzo. Es cierto que a fines de Marzo llegó a la zona de Karkhov.
Tengo entendido que recién participó en batallas defensivas en Mayo contra la ofensiva de Timoshenko.
Y luego en Julio fue adscripta al XXXX Panzer Korps en la zona del río Terek.

Saludos


Eriol
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1048
Registrado: 18 Oct 2009, 16:53

Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por Eriol »

Supermario, el traslado de una PzDv completa normalmente deparaba 15 días por lo que lo lógico es que estuviese a finales de marzo en el frente según tu fuente. Además en (1) leemos lo siguiente:

“The formation that arrived until the end of march 1942 were placed under temporary alert conditions, but this status was quickly lifted, since the anticipated Soviet offensive did not materialize.”

Y en (2) se nos da la información de que partes de la unidad entraron en combate el día 1 de abril estando en la retaguardía del frente desde el 31 al menos.

(1) Rebentisch, Ernst “The Combat History of the 23rd Panzer Division in World War II” Stackpole 2012 pag 43
(2) Veterans of the 3rd Panzer Division “Armored Bears, The German 3rd Panzer Division in World War II volume two” Stackpole 2013 pag 22


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Supermario, el traslado de una PzDv completa normalmente deparaba 15 días por lo que lo lógico es que estuviese a finales de marzo en el frente según tu fuente. Además en (1) leemos lo siguiente:

“The formation that arrived until the end of march 1942 were placed under temporary alert conditions, but this status was quickly lifted, since the anticipated Soviet offensive did not materialize.”

Y en (2) se nos da la información de que partes de la unidad entraron en combate el día 1 de abril estando en la retaguardía del frente desde el 31 al menos.
Y bueno, quizás ni el informe del OKW ni Jentz lo tienen en cuenta porque recién el 1 de Abril entraron en combate.
O quizás el informe del OKW NO lo tiene en cuenta, pero Jentz SÍ, y de allí la gran diferencia de Carros Operativos entre una fuente y otra.

Saludos.


de guiner
General
General
Mensajes: 27234
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por de guiner »

He intentado buscar la tabla que mencionaba Capitan Miller (la que no podía subir de momento por el nº de post), la del Vol. 2 del Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht pero tan solo he encontrado el Vol 1.


Para tirarlo, si alguien lo quiere:

https://archive.org/details/kriegstagebuchde01jacorich



PD: Por ahí están el resto de volúmenes, aunque en formatos un poco más liosos para ponerlos enteros. Al menos, los que he visto.


Un saludo


Avatar de Usuario
Capitan Miller
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 65
Registrado: 21 Mar 2016, 13:57

Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por Capitan Miller »

Hola a todos.

Muchas gracias, Valerio, pero la que no podía colgar es la que realicé basándome en las tablas de Jentz, y que resumía el inventarío total de carros entre enero y marzo de 1942.

Lo del Kriegstagebuch es como darse contra una pared, porque el Vol. 1 está completo, pero sólo es desde el 1 de enero al 31 de diciembre de 1941. El Vol. 2 también está en la misma web, aunque hay que rebuscar un poco, pero está incompleto y faltan precisamente las tablas estadísticas. Siento no poder pasaros el enlace, la dichosa restricción...

Estoy pensando muy seriamente hacerme con los ocho volúmenes previo paso por caja, porque se pueden encontrar a un precio muy razonable para los atracos a mano armada con nocturnidad, alevosía y disfraz que se suelen perpetrar. Lo malo es el idioma y las abreviaturas que utilizan estos chicos. Pero bueno, ya os contaré...

Saludos.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por Super Mario »

Valerio escribió:He intentado buscar la tabla que mencionaba Capitan Miller (la que no podía subir de momento por el nº de post), la del Vol. 2 del Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht pero tan solo he encontrado el Vol 1.


Para tirarlo, si alguien lo quiere:

https://archive.org/details/kriegstagebuchde01jacorich
EX-CE-LEN-TE. :claps: :aplausos3:
No puedo decir otra cosa más que: EX-CE-LEN-TE. :cabeza:

Placer, ETERNO PLACER. :cerveza2:

Un saludo.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por Super Mario »

Capitan Miller escribió:Lo del Kriegstagebuch es como darse contra una pared, porque el Vol. 1 está completo, pero sólo es desde el 1 de enero al 31 de diciembre de 1941. El Vol. 2 también está en la misma web, aunque hay que rebuscar un poco, pero está incompleto y faltan precisamente las tablas estadísticas. Siento no poder pasaros el enlace, la dichosa restricción...

Estoy pensando muy seriamente hacerme con los ocho volúmenes previo paso por caja, porque se pueden encontrar a un precio muy razonable para los atracos a mano armada con nocturnidad, alevosía y disfraz que se suelen perpetrar. Lo malo es el idioma y las abreviaturas que utilizan estos chicos. Pero bueno, ya os contaré...
Y bueno, seguiremos esperando.

Desde ya muchas gracias por su colaboración. :militar-beer:
Tres Post fueron suficientes para echar luz. :thumbs:

Saludos.


Avatar de Usuario
Von Kleist
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8241
Registrado: 18 Dic 2003, 20:01

Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Bien, prosiguiendo con la exposición de datos que sirvan para refutar los "sarpeados" expuestos por SM, en el Google Book cuyo link expuse -el cual por cierto, es obra del prestigioso autor Steven Zaloga-, hay unas cifras que me parecen bastante interesantes, y de hecho vienen a confirmar que es muy improbable que se llegara dar la cifra de los 140 carros operativos:

:arrow: En el mes de Febrero de 1942, es cuando Zaloga ofrece un porcentaje de carros operativos más bajo en el Ostheer, con un 30%, sobre un total de 1.139 carros, es decir, habría 341 carros operativos (Repito, en el mes de Febrero, cuando se dio el porcentaje de operatividad más bajo en la Panzerwaffe). En ese mes, pese al desgaste, había más de 300 tanques alemanes en servicio.

:arrow: En el famoso mes de MARZO de 1942, al que hacia referencia SM, Zaloga nos da una cifra de 1.301 tanques alemanes desplegados en el Frente Oriental con un porcentaje de operativos del 49%. Es decir, estaríamos hablando en ese mes de 637 carros en servicio. Repito, 637.

:arrow: La producción de carros alemanes en Febrero+Marzo de 1942 (377+330) superó ampliamente las pérdidas, por lo que dudo mucho que, teniendo en cuenta el porcentaje de carros operativos, más la tasa de reposición de bajas, llegara a darse en algún momento la mítica cifra de los 140 carros.

A buen entendedor...

Saludos


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por Super Mario »

Que bueno estimado Von Kleist que haya reaccionado y exponga información interesante y por sobre todas las cosas que sea PERTINENTE a lo que estábamos discutiendo. :claps:
Lo celebro y se lo agradezco :thumbs: (Si esa información usted la hubiera expuesto hace 20 días atrás, nos hubiéramos ahorrado muchas "Confusiones" y discusiones estériles).
Von Kleist escribió: :arrow: En el mes de Febrero de 1942, es cuando Zaloga ofrece un porcentaje de carros operativos más bajo en el Ostheer, con un 30%, sobre un total de 1.139 carros, es decir, habría 341 carros operativos (Repito, en el mes de Febrero, cuando se dio el porcentaje de operatividad más bajo en la Panzerwaffe). En ese mes, pese al desgaste, había más de 300 tanques alemanes en servicio.
Perfecto.
Coincide con los 340 Carros de los que habla Jentz.

Dicha cifra me parece TAN BAJA como los 140 Carros Operativos que habla el OKW.

Sin embargo le repito lo que usted dijo:
Estimado SM, sin ánimo de polemizar, cuando leí la cifra que dabas de de 140 carros operativos para TODO el Frente Oriental en Marzo de 1942 me quedé tal que así... :asombro3: :asombro3:
Estabas poco menos que con el equivalente a UNA division panzer, la WH sostuvo todo el frente ruso en esas semanas... lo cual, y perdona la expresion, es una "supermariada" en toda regla, porque de haber sido asi, es probable que Zhukov hubiera estado tomando café en la Puerta de Branderburgo para junio de ese año.


Evidentemente no eran una "Supermariada" mía, porque con 340 Carros Operativos también Zhukov podría haber llegado a las puertas de Brandenburgo.
Von Kleist escribió: :arrow: En el famoso mes de MARZO de 1942, al que hacia referencia SM, Zaloga nos da una cifra de 1.301 tanques alemanes desplegados en el Frente Oriental con un porcentaje de operativos del 49%. Es decir, estaríamos hablando en ese mes de 637 carros en servicio. Repito, 637.
Esta información también coincide con la información de Thomas Jentz.
Tengo la sensación que Zaloga se basó en el libro de Thomas Jentz sobre las Panzerwaffe porque ambos hablan de 1.301 Tanques. La única diferencia radica en que Jentz habla de 643 Tanques Operativos, mientras Zaloga habla de 637, una diferencia mínima de apenas 6 Tanques.
Von Kleist escribió: :arrow: La producción de carros alemanes en Febrero+Marzo de 1942 (377+330) superó ampliamente las pérdidas, por lo que dudo mucho que, teniendo en cuenta el porcentaje de carros operativos, más la tasa de reposición de bajas, llegara a darse en algún momento la mítica cifra de los 140 carros.
También coincido.

Insisto que no sé de dónde saca el OKW esa información.
Capitan Miller ya certificó que en los documentos históricos del OKW existe esa cita de los "Míticos" 140 Carros UTILIZABLES.
Por si no la leyó, se la repito:
“Am 30-3... Die 16 Panzer-Divisionen besaßen insgesamt noch 140 einsatzfähige Panzer, d. h.weniger als die normale Ausstattung einer Panzer-Division.” FUENTE: Página 46, Volumen 2 (Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht. Ed. Bernard & Graefe Verlag für Wehrwesen, 1963)

Traducción:
"Al 30 de marzo... Las 16 divisiones Panzer tenían un total de 140 tanques aún utilizables, menos que el equipo normal de una División Panzer."

Si tampoco vio el EXCELENTE link expuesto por Valerio, se lo repito:
https://archive.org/details/kriegstagebuchde01jacorich

Es decir:
- Ha quedado demostrado que dicho documento del OKW existe y que ni Sarpe ni Osprey han falseado dicha información de los 140 Carros UTILIZABLES.

Por lo tanto yo disculpo y eximo a Sarpe y Osprey de "Culpa y Cargo", ya que ambas editoriales confiaron en dicha Fuente. (Y espero que usted haga lo mismo y deje de ACUSARME, porque esos 140 Carros que yo hice mención NO FUE UN INVENTO MÍO, ni una "Supermariada", sino que lo expuse de buena fe de 2 Fuentes. (Repito: 2 FUENTES.!!!) :evil:

Mi gran duda es encontrar la explicación de PORQUÉ, el OKW arriba a ese número de los Míticos 140 Carros UTILIZABLES.
Para mí tiene que haber una explicación HISTÓRICA de PORQUÉ exponen ese número de 140. (No sé si algún día lo vamos a saber).

Y al no tener la forma de explicar el PORQUÉ el OKW arriba a ese número de 140 Carros UTILIZABLES, lo único que puedo hacer es ESPECULAR o actuar como un detective que saca conclusiones usando el sentido común, de PORQUÉ el OKW SE EQUIVOCÓ, a saber:
- Frente de más de 2.000 kilómetros.
- Clima pésimo de nieve y barro.
- Comunicaciones colapsadas.
- Una Wehrmacht atontada, ante la arrolladora contraofensiva soviética.

Yo pienso (o DEDUZCO) que ante semejante situación extrema fue muy difícil realizar un "Reelevamiento Serio" y poder tener información PRECISA y por eso cometieron GRUESOS errores y esos "Míticos" 140 Carros UTILIZABLES son INCORRECTOS.

Para finalizar, celebro que usted haya cambiado de actitud y exponga ahora datos PERTINENTES y no sus 5.521 Tanques de su Ignoto Link.
Lamento que su actitud en un primer momento haya sido prejuiciosa y ofensiva, a saber:
- Usted expuso su ignoto Link que hablaba de 5.521 carros.
- En una actitud prejuiciosa y reprochable dijo que yo decía "Supermariadas".
- Luego en forma manifiesta y parcial se puso del lado de Eriol con un comentario "Desafortunado".
- Ignoró que hablábamos de "Carros Operativos" y se prestó a desviar el "Eje" de la discusión.
- Luego me trató a mí de necio.
- Cuando escaneé las 2 fuentes de Osprey y Sarpe, aplicó la misma táctica de Eriol: MINIMIZARLA.
- Desvió y tergiversó el objetivo de la discusión.
- Ante mi "Insistencia", 11 días después de prestarse a esta PARODIA, apareció la fuente de Google-Book que hacía referencia a los 643 Carros.

Si en un primer momento en vez de ofenderme diciendo que yo decía "Supermariadas", hubiera expuesto toda esta interesante información que generosamente aporta ahora, nos hubiéramos evitado una discusión "Amarga" que en vez de estimular amistades y empatías, generó rencor, rispideces, desconfianza e hirió sensibilidades.

A buen entendedor...

Saludos.


de guiner
General
General
Mensajes: 27234
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por de guiner »

Super Mario escribió:Si tampoco vio el EXCELENTE link expuesto por Valerio
Bueno, estimado Super Mario, como bien dijo Capitan Miller, el Vol. I abarca desde el 1 de enero al 31 de diciembre de 1941. No me metas en el lote.

Ahora, si me quieres incluir en los títulos de crédito, mira por donde, acabo de encontrar el Vol. II (sin las tablas, como ya se comentó, pero 791 páginas de tostón).

Helo aquí:

http://es.scribd.com/doc/305636410/Krie ... ember-1942

Únicamente ratificar lo dicho:
Die 16 Panzer-Divisionen besaßen insgesamt noch 140 einsatzfähige Panzer, d. h.weniger als die normale Ausstattung einer Panzer-Division
La cita va incluida en el apartado:

IV. Der östliche Kriegsschauplatz 1942

A. Einführung
Página 46
Tal que esa.




PD: Este asunto de los 140 carros ni me lo creo, ni me lo dejo de creer; la verdad, es que los asuntos de estos bárbaros asilvestrados de allende el Limes, como que no me llaman la atención.

- Sólo hay que ver el dialecto gutural que usan; esto del Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht no hay cristiano viejo que lo entienda. :pena:



Un saludo.


Eriol
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1048
Registrado: 18 Oct 2009, 16:53

Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por Eriol »

Hola!

En el FSG hablando del tema me he percatado, así cómo de sopetón, de una cosa.

El informe original, del que seguramente Sarpe y Osprey sacaron sus datos a través de otros autores, habla del estado de las divisiones panzer, sólo de ellas. Es decir, no contaría, por ejemplo, los 27 carros de combate operativos del 203º PzReg o los de otras unidades independientes.

Aún así, como he dicho en el otro foro, la diferencia sigue siendo abismal y algo no cuadra. Por que si en verdad las 16 divisiones panzer que estaban en el osther sólo tenían 140 carros operativos el 30 de marzo es prácticamente inconcebible cómo el 1 de abril podía haber los 700 y pico operativos que afirma Jentz al sumar también batallones independientes y unidades como el 203º PzReg que no estaban adscritos a unidades Pz concretas.

Entre todo esto sigo habiendo una unidad que es clave, por que por sí sola podía superar los 140 carros operativos. La famosa 23ºPzDv. En su historial operacional (1) se afirma:

“The formation that arrived until the end of march 1942 were placed under temporary alert conditions, but this status was quickly lifted, since the anticipated Soviet offensive did not materialize.”

Además, el I./Schützen-Regiment 128 de la 23º PzDv entró en combate en apoyo de la 3º PzDv ya el día 1 de abril estando la unidad en la retaguardia al menos desde el día 31de marzo (2).

Yo de todo esto entiendo que la unidad sí estaba en el frente, o en la retaguardía inmediata, en los últimos días de marzo por lo que debería contar en el estado de las PzDv en el Osther ¿alguien tiene una información más precisa de donde estaba la unidad la última semana de marzo?

Saludos

(1) Rebentisch, Ernst “The Combat History of the 23rd Panzer Division in World War II” Stackpole 2012 pag 43
(2) Veterans of the 3rd Panzer Division “Armored Bears, The German 3rd Panzer Division in World War II volume two” Stackpole 2013 pag 22

Saludos


Avatar de Usuario
Von Kleist
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8241
Registrado: 18 Dic 2003, 20:01

Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Hagamos un pequeño ejercicio de "Lectura Objetiva" VS "Lectura Sesgada"

Efectivamente, SM nos cita la parte del post de Cap. Miller que le conviene
Supermario escribió:"Al 30 de marzo... Las 16 divisiones Panzer tenían un total de 140 tanques aún utilizables, menos que el equipo normal de una División Panzer."
Pero claro, omite el elemento principal del argumento de C. Miller...
Capitan Miller escribió:Pero no hay que aplaudir todavía, porque no aparece ninguna cita bibliográfica que sustente la afirmación del autor. Ni una entrada a otra obra, ni a un informe del OKW del 30 de marzo, como se cita en la obra de Pettaco... Nada.
Estimado SM, si algo se ha demostrado hasta la fecha es que tu famoso informe del OKW al que te llevas agarrando desde hace 500 post es un documento "fantasma" solo conocido por referencias de segunda mano y NO RESPALDADO POR NINGUNA FUENTE SOLIDA. No necesito que me "refresques" la memoria con extractos tan sesgados de lo que han posteado otros foristas, yo sé que ninguno ha encontrado evidencia que respalde tu cita Biblica "sarpeniana", la cual se sustenta, como bien señala Capitan Miller en la "NADA"... otra cosa es que tengas la intención de reconocerlo...
SM escribió:Si tampoco vio el EXCELENTE link expuesto por Valerio, se lo repito:
El sesgador enmascarado ataca de nuevo.... :green:

Sí, efectivamente, vi el link. Pero como el mismo Valerio te ha aclarado, NO APARECEN LOS DATOS DE 1942, a los que tanto te aferras, estimado SM. ¿Lectura en diagonal o es que directamente no lees?... a mi me parece que pecas más bien de lo segundo, pero en fin, son opiniones propias.

Saludos


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:En el FSG hablando del tema me he percatado, así cómo de sopetón, de una cosa.

El informe original, del que seguramente Sarpe y Osprey sacaron sus datos a través de otros autores, habla del estado de las divisiones panzer, sólo de ellas. Es decir, no contaría, por ejemplo, los 27 carros de combate operativos del 203º PzReg o los de otras unidades independientes.
Buen razonamiento.
Es muy probable. Inclusive quizás no tienen en cuenta los Tanques que poseían las divisiones Mecanizadas o de las SS. (Panzer I transformados en JägPanzer con cañón de 47mm y algunos Panzer II y Panzer III con cañón de 37mm.)
E inclusive quizás no tiene en cuenta los seis batallones de STUG que participaron en Barbarroja.

Ahí podría haber una explicación de los 140 carros, ya que sólo tiene en cuenta las Divisiones Panzer e ignora los Tanques de las otras divisiones Mecanizadas y de las SS.
Eriol escribió:Aún así, como he dicho en el otro foro, la diferencia sigue siendo abismal y algo no cuadra. Por que si en verdad las 16 divisiones panzer que estaban en el osther sólo tenían 140 carros operativos el 30 de marzo es prácticamente inconcebible cómo el 1 de abril podía haber los 700 y pico operativos que afirma Jentz
Coincido.
A mi también me parece mucha la diferencia.
Yo insisto con mi deducción o razonamiento:
- Les fue imposible hacer un reelevamiento serio y detallado debido a las extremas condiciones de todo el Frente Oriental, con un clima pésimo y con las comunicaciones colapsadas y por eso arribaron a esa cifra errónea de 140 carros, cuando seguramente era el doble.
Eriol escribió:Entre todo esto sigo habiendo una unidad que es clave, por que por sí sola podía superar los 140 carros operativos. La famosa 23ºPzDv. En su historial operacional (1) se afirma:

“The formation that arrived until the end of march 1942 were placed under temporary alert conditions, but this status was quickly lifted, since the anticipated Soviet offensive did not materialize.”

Además, el I./Schützen-Regiment 128 de la 23º PzDv entró en combate en apoyo de la 3º PzDv ya el día 1 de abril estando la unidad en la retaguardia al menos desde el día 31de marzo (2).
Muy buen dato.
Aún así yo la veo a la 23º Panzer como una división "En Tránsito" en Marzo de 1942.
Tu fuente de Axis History dice en Abril fue transferida al Frente Este.
Copio y Pego:
The 23. Panzer-Division was formed in September 1941 in France from Panzer-Brigade 101 and replacement troops. It was transferred to the southern sector of the Eastern front in April 1942 and took part in the failed attempt to relieve the surrounded troops at Stalingrad. It withdrew through the Ukraine and Poland until October 1944 when it was sent to Hungary. It fought in Hungary and Slovakia before being destroyed by the Red Army in Austria.

Fuente:
http://www.axishistory.com/axis-nations ... r-division
Eriol escribió:Yo de todo esto entiendo que la unidad sí estaba en el frente, o en la retaguardía inmediata, en los últimos días de marzo por lo que debería contar en el estado de las PzDv en el Osther ¿alguien tiene una información más precisa de donde estaba la unidad la última semana de marzo?
No tengo ninguna información.
Para peor Lexicon der Wehrmacht trae información muy escueta.

Saludos.
Última edición por Super Mario el 30 Mar 2016, 04:30, editado 1 vez en total.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por Super Mario »

Estimado señor Von Kleist:
- El prejuicio es un sentimiento muy (pero MUY) fuerte y por experiencia sé que no va a haber forma de que la imagen que usted tiene de mi se pueda cambiar, por más esfuerzos que yo promueva.
Cualquier cosa yo haga o deje de hacer siempre va a tener una mirada torcida a sus ojos.
Aunque yo cambie el tono de mis mensajes, o el tenor de mis dichos o pida disculpas o me muestre cordial o humilde o correcto o me arrastre para conseguir ganar un favor suyo, NADA VA A FUNCIONAR.
Para usted yo soy igual a Bulow, adscribo a la filosofía "Bulowmanías", siempre voy a decir "Supermariadas" y oculto "Aviesas" intenciones.
Por lo tanto esta discusión ha perdido sentido.
Por suerte y Gracias a Dios está todo escrito, con fecha y hora, Post tras Post y página tras página. Y por suerte los textos no son sólo símbolos que tiene una sintaxis, sino que también tienen una "Semántica". (Es tan sólo cuestión de saber leer e interpretar las intenciones que se esconden entre renglón y renglón o entre Post y Post).
Yo le pido disculpas si en alguna ironía mía usted advirtió un "Tenor" ofensivo.
No me interesa pelearme con usted. Y Tampoco me interesa ser su amigo.
Si usted desea seguir peleando conmigo, ya le aclaro que no va a encontrar "eco" en sus intenciones. (Alquile un par de guantes de boxeo y vaya a un gimnasio a aplacar su rencor o su bronca).
Atentamente.
Super Mario.

PD: Interpreté que el link expuesto por Valerio se refería al año 1942 donde figuraba la cita que expuso Capitán Miller, ya que éste le había agradecido.
JAMÁS leo en diagonal. Al contrario, Yo leo 2 veces los Posteos de mis colegas. E inclusive las fuentes o links también.
En este caso el documento estaba en idioma Alemán y apenas lo hojeé, porque no había forma de hacer Copy/Paste para traducirlo.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por Super Mario »

EUREKA!!!

Creo que encontré la solución a los 140 Carros Utilizables.
La teníamos en nuestras narices.
Copio y Pego lo que dice Sarpe en la página 763:
“Una información del 30 de Marzo de 1942 del OKW revela el terrible precio pagado en las batallas invernales; de un total de 162 divisiones que combatían en el Este, tan sólo 8 podían ser usadas en acciones de ataque; las 16 divisiones acorazadas no diponían ya, en conjunto, más que de 140 Carros de combate utilizables, menos del número normal para una sola división”

¡¡¿CÓMO 16 DIVISIONES ACORAZADAS???!!! :asombro2: :asombro3: :confuso1:

En el Frente Oriental participaron 19 Divisiones Panzer!!! :asombro3: NO 16 DIVISIONES PANZER.!!!

Por qué Sarpe hace referencia a 16 divisiones Panzer???

Creo tener la respuesta:
Había 3 divisiones Panzer que estaban en la reserva y el OKW no las COMPUTA, a saber:
- La 7° División Panzer sería llevada a Francia en Abril.
- La 6°División Panzer, sería llevada en Mayo
- La 10° Panzer, sería llevada en Mayo

Y el OKW no las tiene en cuenta porque las 3 divisiones estaban prácticamente DESTRUIDAS y habían sido retiradas del Frente. (La 6° Panzer tan sólo tenía 4 Carros Operativos!!! :asombro2: :asombro3: )

Las 3 divisiones Panzer (6°, 7° y 10°) estaban en la retaguardia y el OKW había tomado la decisión de llevarlas a Francia.

Es cierto que en Abril siguieron en el Ostheer, pero en la RESERVA, lejos del frente, ya que insisto, no tenían ningún tipo de capacidad operativa debido a que prácticamente habían sido ANIQUILADAS.

En Abril fue llevada la 7° Panzer a Francia en la zona de Burdeos.
Y en mayo fue llevada la 6° Panzer en la zona de París.
Y la 10° Panzer también fue llevada en Mayo y adscripta al 15° Ejército en el Norte de Francia.

Lexicon ubica las 3 divisiones en la RESERVA en Marzo/Abril de 1942.

Es decir, resumiendo, hay 4 factores que el OKW no tuvo en cuenta en su Reelevamiento:
1) No contó los Tanques del Regimiento 203°, ni de NINGÚN REGIMIENTO (por ejemplo parte de la 22° Panzer que llegaría a Crimea a fines de Marzo.)
2) No contó los Tanques adscriptos a las divisiones Mecanizadas y de las SS
3) Obviamente no contó los STUG
4) No contó los Carros de la 6°, 7° y 10° Panzer porque estaban en la Reserva. (Convengamos que entre las 3 Divisiones no llegaban a la cantidad de Carros de un Batallón)

Mientras tanto Thomas Jentz y Zaloga si tiene en cuenta todos los tanques que habían en todas las divisiones, incluyendo Regimientos, Batallones aislados, Divisiones Mecanizadas, o divisiones de las SS.

Es decir que si a los 643 Carros de Jentz le restamos todos esos tanques que el OKW no COMPUTA, podríamos llegar a unos 300 Carros. Y si luego tenemos en cuenta el Margen de Error que el OKW cometió debido a las condiciones "Extremas", podríamos justificar los 140 Carros de los que habla el informe del OKW.

Deseo aclarar que es tan sólo una especulación y una deducción "Detectivesca". No hay en mi ni una mala intención ni deseo de manipular los datos, ni vean nada oscuro en mi intención para evitar burlas o humillaciones gratuitas.

Mi único objetivo es el que siempre me motivó y guió:
- EXPLICAR PORQUÉ EL OKW LLEGA A ESE NÚMERO DE 140 CARROS UTILIZABLES.

Suplicando porque mi Análisis sea vista con ojos contemplativos, les mando un saludo.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 2 invitados