La Unión Soviética como potencia militar.

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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

govisagod512 escribió:Los soldados alemanes llegaron muy bien preparados a la guerra, pero cuando murieron esos soldados, fueron reemplazándose por gente fanática y con menos dotes militares o simplemente gente que había por la zona a defender, como la Volkstrum.

El problema es que en un país (iba a escribir analfabeto, pero no queda bien) tan rural como Rusia, los soldados tenían pocas dotes. Este es uno de los puntos que se asumen como principal problema de las numerosas bajas soviéticas en la guerra. Ya ni que decir las estrategias de los oficiales y altos cargos...

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Fernando Loayza
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Mensaje por Fernando Loayza »

ACB, el Mutie escribió:
govisagod512 escribió:Los soldados alemanes llegaron muy bien preparados a la guerra, pero cuando murieron esos soldados, fueron reemplazándose por gente fanática y con menos dotes militares o simplemente gente que había por la zona a defender, como la Volkstrum.

El problema es que en un país (iba a escribir analfabeto, pero no queda bien) tan rural como Rusia, los soldados tenían pocas dotes. Este es uno de los puntos que se asumen como principal problema de las numerosas bajas soviéticas en la guerra. Ya ni que decir las estrategias de los oficiales y altos cargos...
Saludos


Claro, como Konev y Zhúkov eran de familias campesinas (incluso el primero trabajaba como leñador hasta que fue llamado a filas), no pueden producir buenas estrategias. Porque es imposible que gente de un pais tan rural y con tan pocas dotes hayan:

:arrow: Dirigido la ofensiva del Oder-Vístula.

:arrow: Envuelto al ejército del general alemán Erich von Manstein en la Batalla de Kursk.

:arrow: Tenido un papel central en la defensa de Moscú

:arrow: Vencido en la batalla de Khalkhin Gol, empleando métodos de blitzkrieg todavía desconocidos.

:arrow: Frenado el avance alemán sobre Leningrado

:arrow: Tomado parte en la gran contraofensiva soviética, pasando por Rusia, Bielorrusia, Ucrania, Polonia, Checoslovaquia, Eslovaquia y Alemania.

:arrow: Tomado Berlín.

Saludos

PD: Los datos del me-262 son en realidad conservadores, hay fuentes (si bien es cierto no muy confiables) que llegan hasta 8 veces la cantidad.


govisagod512
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Mensaje por govisagod512 »

Fernando Loayza escribió:Claro, como Konev y Zhúkov eran de familias campesinas (incluso el primero trabajaba como leñador hasta que fue llamado a filas), no pueden producir buenas estrategias. Porque es imposible que gente de un pais tan rural y con tan pocas dotes hayan:...

Ahí he de decir que los hechos que mencionas se produjeron tras grandes derrotas, producto del mal entrenamiento y malísimas tácticas y estrategias rusas, hechas por oficiales "verdaderamente convencidos de la causa comunista" en lugar de por oficiales eficientes. Yo creo que a esto se refiere ACB. El poner en determinadas posiciones a personas "verdaderamente convencidos de la causa política" en lugar de personas eficientes fue un gran lastre para Alemania y la URSS, con diferente grado de intensidad dependiendo del momento de la guerra.

Saludos.


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Fernando Loayza
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Mensaje por Fernando Loayza »

Bueno govisagod, si a eso se refiere, perfectamente de acuerdo con ACB. Pero el dijo claramente:

En un país tan rural como Rusia, los soldados tienen pocas dotes.

Saludos


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Fernando Loayza escribió:Bueno govisagod, si a eso se refiere, perfectamente de acuerdo con ACB. Pero el dijo claramente:

En un país tan rural como Rusia, los soldados tienen pocas dotes.

Saludos

govisagod512, gracias por defenderme, pero yo me refería a que en la unión soviética los soldados iban menos preparados. Sobre lo de Konev y Zhúkov, qué decir que hicieron un buen trabajo, pero no es igual poner al mando a gente preparada que poner a cualquiera y esto es algo bastante importante. Con la experiencia, los soviéticos fueron mejorando y aprendiendo, nadie lo duda, pero los alemanes fueron grandes estrategas.

¿Qué probabilidad hay de un cogiendo a un campesino y a un licenciado político, el segundo haga un mejor trabajo que el primero? Dije licenciado por decir algo. Creo que la cultura de la población es importante de cara a afrontar unconflicto de este tamaño, que no implica el campesino no pueda hacer un mejor trabajo, ojo.

Saludos


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Mensaje por ciudadreal13 »

ACB, el Mutie escribió:
Fernando Loayza escribió:Bueno govisagod, si a eso se refiere, perfectamente de acuerdo con ACB. Pero el dijo claramente:

En un país tan rural como Rusia, los soldados tienen pocas dotes.

Saludos

govisagod512, gracias por defenderme, pero yo me refería a que en la unión soviética los soldados iban menos preparados. Sobre lo de Konev y Zhúkov, qué decir que hicieron un buen trabajo, pero no es igual poner al mando a gente preparada que poner a cualquiera y esto es algo bastante importante. Con la experiencia, los soviéticos fueron mejorando y aprendiendo, nadie lo duda, pero los alemanes fueron grandes estrategas.

¿Qué probabilidad hay de un cogiendo a un campesino y a un licenciado político, el segundo haga un mejor trabajo que el primero? Dije licenciado por decir algo. Creo que la cultura de la población es importante de cara a afrontar unconflicto de este tamaño, que no implica el campesino no pueda hacer un mejor trabajo, ojo.

Saludos



Está claro ,que los dos pueden hacerlo igual de bien ,incluso el campesino mejor ,pero también es cierto que tener a soldados preparados y cultos es importante ,o al menos su generales que son los que dedicen las tácticas.


Un saludo


farre
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Mensaje por farre »

que us parece un marisacal sovietico que se llamava Rokossovski era competente ?¿
saludos


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

De los sovieticos,mi favorito.

De origen polaco era visto con "reservas"...fue purgado por Stalin,y rehabilitado a posteriori para la guerra. Estuvo liderando el sectro norte de Uranus,las defensas de Kursk, el avance en Prusia Oriental...

Te recomiendo sus memorias, El deber de un soldado.

Konstantyn Rokossovsky,un gran general.

Saludos.


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Fernando Loayza
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Mensaje por Fernando Loayza »

Yorktown escribió:De los sovieticos,mi favorito.

De origen polaco era visto con "reservas"...fue purgado por Stalin,y rehabilitado a posteriori para la guerra. Estuvo liderando el sectro norte de Uranus,las defensas de Kursk, el avance en Prusia Oriental...

Te recomiendo sus memorias, El deber de un soldado.

Konstantyn Rokossovsky,un gran general.

Saludos.


Rokossovky, Yorktown?? Un gran general, tal vez no se le dieron las oportunidades para mostrar todo su talento, pero, donde dejas a Zhúkov?? O también le tienes manía personal?? :mrgreen: .

Saludos


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Jajajajaja tambien,si :mrgreen:

Pero a este con motivo. Era un despiado y eficiente hijo de puta...con sus propias tropas. No le temblaba el pulso a la hora de sacrificar conscientemente unos miles si eso le hacia llegar un poquito antes que Koniev,por ejemplo., Y no solo en esa berlinesca guinda...hay otros muchos momentos en que mostro una actitud que en cualquier ejercito occidental le hubiese costado la carrera....pensar que a Patton casi se lo depillan por una bofetada...... Que Giorgi fuese un gran general no quita para que Konstantyk también lo fuese. Y con una personalidad y forma de actuar mucho mas..."decente". Pero Stalin ya tenia celos de Zhukov,como para permitir a un polaco represaliado ser un heroe.

Saludos.


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Fernando Loayza
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Mensaje por Fernando Loayza »

Reconozco que era un eficiente hijo de puta. Me recuerda a la película Windtalkers (codigos de guerra creo) en la que le dicen a Cage: Joe, eres un maldito buen soldado.

Pero bueno, no quiero tanto a Zhukov como para defenderlo (eso si con Alejandro, como si fuera mi padre :mrgreen:). Pero en el plano estrictamente militar, me parece que sobretodo por sus hazañas logisticas, Giorgi supera a Rokossovky.

Saludos


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

En un país tan rural como Rusia, los soldados tienen pocas dotes.


O mas, porque aguantan mejor los sacrificios. Y en 1941 mucha gente procedia de zonas urbanas. La inmensa mayoria de las tropas sabia leer y escribir correctamente. Conviene no caer en los topicos de rusos primitivos o rudimentarios.

Sobre lo de Konev y Zhúkov, qué decir que hicieron un buen trabajo, pero no es igual poner al mando a gente preparada que poner a cualquiera y esto es algo bastante importante.


Konev estudio en la academia Frunze, y Zhukov tambien hizo estudios de oficinal. Otra cosa es que comenzasen sus carreras como soldados en el ejercito zarista. Por cierto, Zhukov ya habia demostrado su valia en Khalkin Khol. Los problemas del ER en 1941 son bastante variados y profundos.

Saludos.


Carlogratto
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Mensaje por Carlogratto »

Pero a este con motivo. Era un despiado y eficiente hijo de puta...con sus propias tropas. No le temblaba el pulso a la hora de sacrificar conscientemente unos miles si eso le hacia llegar un poquito antes que Koniev,por ejemplo., Y no solo en esa berlinesca guinda...hay otros muchos momentos en que mostro una actitud que en cualquier ejercito occidental le hubiese costado la carrera....pensar que a Patton casi se lo depillan por una bofetada......

Ya te puedes imaginar, querido Yorkie, muchacho, que Giorgi Konstantinovich es mi general favorito, precísamente por ese motivo. :twisted:
Un poco más en serio...a medida que pasa el tiempo y uno va aprendiendo o leyendo más, no para de sorprenderme lo increíblemente extremadas_ y más para nuestros ojos occidentales_ que eran las condiciones para organizar planes, tomar decisiones, etc...en las que tenían que trabajar todos los mandos soviéticos, y especialmente, los miembros de la STAVKA. Si ya el soldado soviético era probablemente el que contaba con menor esperanza de vida de los intervinientes en la guerra, al subir en el escalafón, las cosas podría esperarse que cambiaran...aunque desde luego, relatívamente. En efecto, a Zhukov no le temblaba el pulso cuando ordenaba ataques frontales, destituía y fusilaba oficiales, etc...pero hay que pensar que, si Patton se jugaba la carrera por un bofetón, Zhukov y/o Rokossovsky se jugaban el pescuezo, la propia vida, por no darlo. No sólo la propia, muy probablemente, también la familia. Además, Zhukov se vió enfrentado a tareas mucho más peliagudas, complejas y de mayor escala que cualquier otro alto oficial de la SGM, e incluyo a Eisenhower, con el agravante de saber siempre que te encuentras bailando en el hilo; como él mismo recuerda en sus memorias, se vivía con una maleta con lo indispensable tanto para salir pitando hacia la próxima perita en dulce ( Moscú, Leningrado) que le indicase Iosif, como para una posible excursión subvencionada por el estado soviético por el Archipiélago Gulag o el Lubianka Ritz.
El baremo para medir la valía de los generales soviéticos es muy diferente del del resto de los demás, tal como yo lo veo.
PD- Saludos tras esta Semana Santa ausente...el tema es interesantísimo, pero es que últimamente, entre pitos y flautas, no paro y no encuentro un maldito momento para escribir a gusto...De todas formas os leo siempre que puedo.
Ciao


Txechu
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Mensaje por Txechu »

Zhukov sería un cabrón insensible, pero el que en el Este no lo era no sobrevivía. Bagration y sus precedentes siempre estarán fuera del alcance de la inmensa mayoría de estrategas contemporáneos.

Saludos a tod@s


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Entendamonos gente sin alma... :twisted:

Yo he dicho que Rokossovsky era mi favorito, no el mejor.

Zhukov ciertamente tiene una hoja de servicios y un palmares apabullante, pero es innegable que, dentro de lo que cabe,que es poco, tenía mas "respaldo" que el medio polaco. Y que este, habiendo sido ya represaliado, y con mucho mucho tiento...tambien era capaz de "discrepar" con Stalin. Eso hace que si bien Zhukov es mas brillante como militar, Rokossovsky me parece un tipo mas digno de admiración. Como cuando presiono,todo lo que se puede presionar al STAVKA, para echar una mano a los "varsovianos" durante la sublevación.

Que Zhukov tambíen vivia en el filo de la navaja? Sin duda, pero yo creo que tenía menos problemas morales para ofrecer resultados.

Me recuerda un poco una frase que he leido hace poco,no recuerdo de quien,relativa a Monty:"Todos los que le criticaron después no habian servido bajo su mando". Posiblemente una actitud timorata y más conservadora pueda ser objeto de critica a posteriori por las oportunidades perdidas de acortar una campaña, pero en el momento de tomar esa decisión, no es necesariamente un error, y las tropas bajo tu mando seguro que agradecen exitos menos espectaculares.

Tampoco comparo a estos dos con Monty,me parece que están muy por encima, que os veo venir.

Saludos.


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