Los mejores Ases de la Segunda Guerra Mundial

[Rubén]

Vamos a ver, que se confunden varias cosas. La aviación soviética fue la única que se destacó por hacer un incapié total en el apoyo aéreo a sus tropas, y el aislamiento del las tropas enemigas en el frente de combate. Prácticamente no realizó bombardeos estratégicos, actuaba casi siempre sólo en la zona del frente. La URSS tampoco prestaba atención a la aviación de reconocimiento, casi no disponía como otras Fuerzas Aéreas de aviones especializados en la exploración, y se destinaba a ello los cazas y bombarderos comunes. Por ejemplo, el as Alexandr Pokryshkin (59 derribos), de sus 600 vuelos de combate, más de 200 tuvo que hacerlo a misiones de apoyo aéreo y de exploración, aumentando enormemente las posibilidades de que fuera derribado por AAA y no por los Bf-109. Esto era típico de la VVS en comparación con las FA de otros países. Por estas causas, la inmensa mayoría de las pérdidas soviéticas se debió al fuego de la AAA alemana, que era bastante intenso en el frente este.

De tal forma, la URSS perdió en total durante la guerra 46,100 aviones en combate. De ellos en combate aéreo unos 17.000/20,000, el resto por fuego antiaéreo y otras causas.

Al final de la guerra (10.05.1945) la URSS tenía 64,200 aviones en servicio. El resto ( 60,300 aviones) fue perdido en accidentes, o se le daba de baja por desgaste o por anticuado, o entregado a aliados. Que nadie se asombre de las altas pérdidas soviéticas en accidentes o desgastados (aviones de lona y madera, pilotos inexpertos, etc). Alemania, por ejemplo, admite la pérdida por tales causas de nada más y nada menos que de 47,000 aviones (y eso que eran aviones de metal, y mejores pilotos). Y USA pierde más de 30,000 sólo en accidentes, a pesar de las tranquilas condiciones en que combatió.

Los alemanes reclaman la destrucción en el frente este de 77,000 aviones soviéticos. De ellos 45,000 en combates aéreos, y el resto por las Flaks u otras causas.

Está claro, que el derribo por Flaks sí podria ser mejor confirmado por los alemanes, pues el avión soviético caía sobre ellos, o lo veían alejarse averiado y podrían suponer su pérdida. Por eso las cifras de ambos lados sí son cercanas y reales: los rusos admiten unos 26,000 perdidos no en combate aéreo, los alemanes reclaman 32,000. La diferencia de casi un 20% es perfectamente aceptable, por los naturales errores de la guerra.

Sin embargo, los reclamos de la Luftwaffe son algo diferente, y se basaban casi exclusivamente en la palabra del propio as interesado y sus amigos, algo que algunos aquí consideran “prueba suficiente”, pero que lamentablemente, no lo es, ni asegura de ninguna forma que no se exagere ni que no se mienta descaradamente.. Casi todos los combates eran en la retaguardia soviética, sin testigos, sin confirmación de las tropas terrestres. Y los más interesante: las supuestas victorias de la Luftwaffe siempre se disparaban cuando la Wehrmacht retrocedía y no las podía confirmar.....y cuando la Wehrmacht avanzaba, las victorias reclamadas eran menos.

Aquí radica el error fundamental del amigo Aqualongo: el creer a fe ciega de la palabra del interesado, algo totalmente absurdo y fuera de toda lógica, el creer sus documentos internos altamentes interesados en inflar sus méritos propios. Sin embargo, lo correcto, es verificar los reclamos de un lado, con las pérdidas documentadas del otro lado, sea cual sea. No es lo mismo la propaganda de Goebbels, que los documentos internos de archivo de la VVS, RAF o USAAF, ni es lo mismo la propaganda soviética, que los documentos internos de la Luftwaffe sobre sus pérdidas reales. Y digo que era propaganda, pues aquí se sigue ignorando un hecho: no existen pruebas documentales alemanas de sus victorias de ningún tipo. Y todos han visto las fotos de cómo se recibían con cava a los pilotos alemanes al aterrizar para festejar sus victorias , antes incluso de que presentaran sus declaraciones....

De tal forma, la Luftwaffe, a diferencia de 1941-1942, se pone frenéticamente a reclamar supuestas victorias en el Este en 1943-1944, precisamente cuando la Luftwaffe retira la mayoría de sus cazas del este para defender el Reich en casa, cuando la VVS se arma de La-5, Yak-3 y P-39 y deja los I-16 y I-153, cuando los rusos aumentan su superioridad numérica y la preparación de sus pilotos. Paradoja?. No, simplemente la Wehrmacht comienza a retirarse, y la Luftwaffe puede mentir descaradamente, a fin de cuentas nadie la desmentiría, y el régimen necesita de tales héroes miticos cuando en todos los frentes es derrotada.

Por eso Hartmann puede derribar su 1° avión sólo en noviembre de 1942 (época de la derrota de Stalingrado), y luego alegremente pretender anotarse otros 345 en 1943-45, cuando nadie los vió y cuando es en realidad más dificil lograrlo. Mientras la Wehrmacht avanza, el pobre Otto Kittel también logra anotarse sólo unos 30 aviones, pero tras Stalingrado, cuando comienza la retirada, se anota más de 200. Walter Nowotny también tiene la mala suerte de anotarse sólo como 60 aviones en 1941-1942 hasta Stalingrado. Pero luego puede llegar tranquilamente a 258...en fin....propaganda pura y dura.

Un típico ejemplo: el 4 de junio de 1943, 7 aviones soviéticos (2 Hampden, 3 DB-3F y 2 Il-2), atacan un convoy alemán. Son interceptados por 6 Bf-109 lidereados por el jefe del 7/JG5 Theodor Weissenberger. Fue derribado sólo 1 Il-2, y son averiados 1 Il-2, 2 Hampden, y 1 DB-3F, de los que llegan a sus bases 2. En total los rusos pierden 3 aviones, pero los alemanes alegremente se apuntan......16! (sí, dieciséis!), y por supuesto, el jefe, el honesto caballero teutón Weisenberger, se apunta tranquilamente.....!7 “kills”!......

Y es que que a pesar de lo que dice Sanpifer, la realidad es que la inmensa mayoría de los “experten” de papel de la Luftwaffe, surgen no en occidente, sino precisamente en el este y a partir de 1943.....

De tal forma, cuando la VVS pierde en total como 20,000 aviones en combates aéreos, la Luftwaffe reclama 45,000, exagerando 2,5 veces. ¿Se imaginan cuántos ases alemanes se lograron con 25,000 victorias inesistentes? . Exactamente lo mismo sucedió durante la Batalla de Inglaterra: como los combates se realizaban sin testigos alemanes de tierra, la Luftwaffe reclamó alegremente y con tranquilidad como 2500 aviones, cuando en realidad la RAF perdió solamente...915 (relación 1 a 2,7). O sobre el Kuban en 1943, cuando la Luftwaffe reclama 2280 derribos, perdiendo los soviéticos sólo 750 (1 a 3,05)....interesante relación: cada vez que no tiene testigos ni pruebas, la Luftwaffe se apunta alegremente 2,5-3 veces más victorias.

Es natural que cuando las tropas de tierra pueden comprobar los reclamos de la Luftwaffe, ésta se cuidaba de exagerar. Por eso sí se pueden dar como más reales los reclamos alemanes durante las campañas sobre el Reich, o en occidente, o en el este en 1941-1942. Pero no durante la Batalla de Inglaterra o en el este a partir de 1943.

En cuanto a algunas cifras que han mencionado Aqualongo y Sanpifer, suponiendo que la Luftwaffe podría haber reclamado menos aviones que los aviones perdidos por los aliados, es un error, pues ellos han mezclado las pérdidas totales en combate (y no sólo en combate aéreo), incluyendo AAA.

saludos

[sanpifer]

Perdona que insista, Ruben, pero no has respondido a mi anterior post sobre la 'homologacion' de victorias de los ases del frente occidental (sobre la Europa ocupada, sin incluir Africa del Norte)

¿De verdad crees que los pilotos que defendian el Reich o los pilotos de la caza nocturna no iban a poder acreditar sus victorias sobre el territorio controlado por Alemania? ¿O que las 104 victorias reclamadas por Galland y las 121 de Schnaufer no han sido suficientemente revisadas por los historiadores?

Tambien te equivocas al decir que el mayor numero de derribos en el Este se consiguio cuando Alemania se encontraba en retirada. Es cierto, que los principales lideres de las JG52 y JG54 'brillaron' en las etapas finales del conflicto, pero no sucede asi con todos (recuerde a Molders o a Gollob) ni por supuesto, con muchos que perecieron en las epocas de las 'conquistas' alemanas.

Otra cosa mas, sin querer entrar en discusiones, ¿desde cuando los dirigentes rusos han admitido 'abiertamente' sus perdidas militares? Asi, entre otras, me vienen a la cabeza el caso Kursk, las perdidas de Afganistan o Chechenia o cuatro decadas de desastre de submarinos nucleares....

Saludos

[agualongo]

Ruben, tu último post me ha creado la sombra de la duda. He llegado a pensar ¿será verdad que Hartman no derribó tantos aviones como él dice que derribó? ¿pero por otra parte, que razón iba a tener para que aparezca en documentos internos de la Luftwaffe? Puedo entender que por cuestión de propaganda, Hartman inflara sus victorias y Goebels las aprovechara.. ¿pero en los documentos internos? ¿si no fueran ciertas sus victorias y aparecen en documentos internos no públicos de la Luftwaffe, no sería engañarse a sí mismos? ¿no sería absurdo decir hemos derribado 200 aviones en combate cuando la realiad es de únicamente 70? ¿Que ganaba la Luftwaffe con ello si sabía que quedaban 130 aviones enemigos por derribar?
Es verdad que hay un misterio que yo no llego a enteder: intentaré explicarme. Hartmann no estaba considerado un "Experten". Eso lo entiendo porque a diferencia de los Experten, Hartman era joven y no había combatido en todas las campañas de la Luftwaffe ni había luchado en otros frentes, hasta aquí lo entiendo. Sin embargo, hay algo que no entiendo: cuando a comienzos de 1945 tras el llamado "motín de los Experten" (en el que por cierto no estaba Hartman) se creó la famosa (y creo que legendaria) unidad de caza Jagdverband-44 la mítica Jagdverban 44..¡Hartman no fue convocado para participar en la mejor unidad de caza de la historia! Se llamó a los mejores, y la organizó el ya general Adolf Galland, 103 victorias aéreas sobre aviones británicos y americanos; Galland llamó a los coroneles Steinhoff (176 victorias) y Lützow (106 victorias), al teniente coronel Bär (220 victorias), a los comandantes Barkhorn (301 victorias), Krupinski (197 victorias) y Herget (72 victorias, el as de la caza nocturna) y a todos los ases de primerísima fila, los mejores del mundo, 5 capitanes, 8 tenientes y 17 suboficiales. Muchos eran jefes de escuadra, pero por pertenecer a esa mítica unidad, decidieron pasar a ser simples pilotos sin mando alguno.
Armados con los extraordinarios Me 262 y con base en Brandembrugo-Briest, la última incorporación iba a ser la del mítico y carismático teniente coronel Nowotný (258 victorias, pero su muerte en combate lo impidió), operativa desde el 31 de marzo de 1945 con base en el aereódromo de Riem, cerca de Munich, la Jagdverband-44 se convirtió en el terror de las formaciones angloamericanas en pocos días, hasta el punto que el mismo Estado Mayor Conjunto Aliado se preocupó por esa unidad, que combatía en proporción de 50 a 1, 100 a 1, salvo en el combate del 2 de abril donde la desproporción fue "sólo" de 30 a 1.
La necesidad de buenos pilotos era tal que el mismo Galland que por ley estaba prohibido que participara en acciones militares (su grado de general se lo impedía) tuvo que pedir licencia y sólo EXCEPCIONALMENTE, como un favor personalísimo de Goering se le permitió participar en combate.. pues bien, todos los pilotos entraban exclusivamente por invitación personal de Galland....¡HARTMAN no fue invitado! ¿Que pasó? ¿no daba el nivel? ¿sería verdad que era un bluff de la propaganda? ¿no se fiaban de él? ¿Cómo el mayor as de la historia no fue invitado a la mejor unidad de combate de la historia? Sólo encuentro dos razones:
a) Hartman era producto de la propaganda, algo así al misterioso coronel Toon en Vietnam, y no derribó 352 aviones ni de lejos, y los Experten lo sabían y no lo querían en su unidad
b) Hartman derribó 352 aviones, pero fueron en el frente ruso y los Experten consideraba que no estaba preparado para combatir contra las formaciones angloamericanas, a las que consideraban de mayor nivel que a las rusas. Sería algo así como decir.. Sí derribó 352 aviones, pero Bah, lo hizo en Rusia, en occidente sería una patata.
¿Alguién sabe las razones por qué Hartman no estuvo en la 44? Gracias

[Hartman]

Hartmann recibio la <<prohibicion de volar>> tras abatir su victima nº 301 de manos del propio Goering.
No obstante, Hartmann acudio a Adolf Galland y este consiguio volverlo a poner en activo como lider de la JG52
El 1/03/1945 Hartmann fue asignado a una unidad de reactores Me 262 que operaba en lechfeld. No obstante, a Hartmann no le gustaban los jets y pidio su traslado a su antiguo escuadron.
Se le concedio el 25/03/1945 cuando regreso como comandante del Gruppe/JG52.

Respecto a lo de que en Occidente no hubiera hecho nada ... teniendo en cuenta que abatio 5 P51's en un dia .... (reconocidos ademas por la USAF)
Por algo se le conocia como "El Diablo Negro de Ucrania"
No tengo conocimiento de si fue invitado o si no. Aunque debido a que mostro su rechazo al Me262 ... dudo mucho que le invitaran a una unidad que no le gustara.

Ademas, no se pueden dejar los demas jagdgruppe sin lideres competentes, eso seria una estupidez.

Saludos

[agualongo]

Gracias Hartman por resolverme la duda. Probablemente no estuvo en la 44 con los "Experten" por su reticencia a pilotar los Me 262, algo que ignoraba. Es la única razón por la que puedo comprender por que no estuvo en la J-44. Gracias.

[agualongo]

Perdona, Pagano, pero ni Malan ni Johnson, con todos mis respetos fueron los mejores ases de la historia británica o de la Commonwealth. Johnson fue el primer as británico de la Segunda Guerra Mundial, pero ni de lejos se acercó al historial del mayor as de la RAF en 1939 - 1945. Tampoco Malan estuvo entre los grandes ases de la Segunda Guerra (a nivel mundial).
El mayor as (con muchísima diferencia) de la RAF no era británico, ni siquiera europeo, sino sudafricano y se llamó Pattle, Marmaduke Thomas St. John, 51 victorias aéreas homologadas, 5 probable. Y con una mayor diferencia, Marmaduke consiguió el 100% de sus victorias (he was the top scoring Allied fighter pilot of WW II, obviamente los egocéntricos anglosajones omiten de la lista de ases aliados a los pilotos rusos que consiguieron más victorias que cualquier otro piloto inglés o americano) en sólo 9 meses, entre agosto de 1940 y su muerte en combate, el 20 de abril de 1941. Saludos

[pagano]

Amigo Agualongo: gracias por la información que has posteado ya que no conocía a ese piloto.
Un saludo desde Cartagena.

[Rubén]

Aqualongo, ¿y de dónde sacaba la propaganda de Goebbels la supuesta cantidad de derribos de sus ases?. Pues de los documentos internos de la Luftwaffe. Pero, ¿y de dónde salían esos documentos internos alemanes sobre sus victorias? Pues de la declaración de los mismos pilotos interesados.....muy objetivo todo, no?

¿Has visto alguna vez que en algún país la propaganda reclame más victorias que las reflejadas en sus documentos internos?. No.

No veo cuál es el problema: el piloto as interesado hacía un vuelo junto a su subordinado interesado, y al regresar sin municiones declaran alegremente que derribaron 2-3 aviones. Nadie sabe qué es lo que hicieron en realidad, pues no hay testigos, las tropas de tierra no pueden confirmar nada, nadie ve ni aviones derribados, ni pilotos prisioneros, ni paracaidistas, no existen fotos, ni nada. Nada de nada. Pero el mando de la escuadrilla del as, altamente interesado también en los éxitos, se las confirma sin más ni más. Lo demás es burocracia: la Luftwaffe se lo informa a Goebbels, y éste suelta la campañita de turno basandose en los “documentos internos de la Luftwaffe”.

No existen en ninguna parte “documentos internos no públicos” de la Luftwaffe confirmando nada. Todos o se publicaron por Goebbels, o se inventaron. Por ejemplo, (lo repito por 4 vez) no existen en ningún archivo de Alemania documentos que confirmen las victorias de Hartmann en el este. Cuando digo que confirmen, no me refiero a los periódicos de Goebbels (con inventos estilo “el diablo negro de Ucrania” y embustes parecidos) o las cartas de Hartman a su novia, o a algún “documento interno” de la Luftwaffe declarando algo. Pruebas, señores, pruebas. Fotos, informes de testigos independientes (del Heer, por ejemplo), algo así. Pero no hay nada. Nada.

Sin embargo, a pesar de ello, muchos se escandalizarn al oír que se duda de tales victorias. Eso me recuerda el asunto aquí tratado sobre los comisarios: todos se escandalizaron cuando dije que desde 1942 ya no existían, ni tenían poder (y puse un montón de enlaces), pero nadie ha sido capaz de rebatirlo. Los mitos son muy perdurables, y pocos tratan de analizar qué hay de verdad en ello....

Y es que la Luftwaffe tenía el sistema más liberal del mundo para abjudicar victorias (a excepción quizás de Japón). Los ingleses y franceses si no estaban seguros declaraban “victoria probable”, pero no confirmada. Los rusos cada avión caído tras el frente y sin testigos de tierra, no lo reconocían hasta 1943, cuando comienzan a avanzar (perdiendo sus ases muchas victorias). La Luftwaffe era la única que fabricaba “documentos internos” sin tener pruebas de ningún tipo, y alegremente aceptaba todas las victorias que exigían sus queridos ases..

En esto no veo qué hay de “absurdo” para los alemanes en declarar más victorias que las reales, al contrario, tenía un gran sentido político y propagandístico, lo cual en Alemania era lo principal. ¿Engañarse a si mismos? Hombre, ¿acaso Hitler no era el primero que quería engañarse a sí mismo, y no soportaba que le informaran de derrotas y escasos éxitos? ¿quién le regalaba regularmente álbumes de fotos sobre supuestos éxitos, hasta 1945? Goering. Hasta Speer declara que Hitler armaba enormes escándalos cuando le informaban sobre la enorme producción industrial de USA o URSS, pero aceptaba pronósticos victoriosos de adivinadores o charlatanes. Así que la objetividad y la verdad en los “documentos internos” no era algo muy estimulado en el Reich...

Por último, documentos internos hay de dos tipos: los que sí se pueden usar en la propaganda (sobre victorias), y los que no son deseable que se publiquen (pérdidas). Por eso si se quiere saber la verdad sobre las victorias de cada bando, lo establecido entre los historiadores de todo el mundo hace tiempo, es comparar los reclamos de victorias de un bando, con los documentos internos de pérdidas del otro bando. Día a día. Cualquiera sabe que alguien puede abjudicarse por error alguna victoria, pero no puede declarar muerto a un piloto propio que no lo es y sigue sirviendo y combatiendo. La URSS mantenía en secreto sus pérdidas, y sólo al desaparecer y ser desclasificados muchos de sus documentos internos, no destinados a la propaganda, se pudo saber de sus pérdidas reales. Por ejemplo, los americanos han aceptado reducir sus reclamos de victorias de F-86 en Corea 3 veces al estudiar esos documentos. Y se ha establecido, que los días y lugares en que Hartman reclama victorias, la URSS perdió por todas las causas (incluyendo Flaks) sólo 140 aviones...Y si se perdieron unos 20.000 aviones en combates aéreos, no pueden ser derribados 45,000; y si se pierden 46,100 en total, es imposible que pierdan 77,000; sencillamente porque no existían físicamente en el frente....De tal forma, Hartman en realidad derribó sólo unos 60-120 aviones y se inventó 240-290, lo cual lo coloca indiscutiblemente entre los mejores (o quizás el mejor, hay que ver los demás), pero no más.

Los mismo pasa con la Batalla de Inglaterra, un descarado globo inflado de la Luftwaffe, cuando sus “documentos internos” inventaron como 2500 “victorias” (no recuerdo la cifra exacta), cuando los documentos internos de la RAF hablan de la pérdida de sólo 915, algo que sigue siendo ignorado olímpicamente por sus defensores en este foro, y que por causas obvias, ninguno de ellos aquí ha preferido notar....o recuerden cómo los “documentos internos” de la misma RAF (nada rusa), quita buena parte de la supuestas victorias de Marseille....

Los hechos, son los hechos.

Saludos

[Rubén]

Sanpifer, tu pregunta ya la contesté anteriormente cuando dije:
“Es natural que cuando las tropas de tierra pueden comprobar los reclamos de la Luftwaffe, ésta se cuidaba de exagerar. Por eso sí se pueden dar como más reales los reclamos alemanes durante las campañas sobre el Reich, o en occidente, o en el este en 1941-1942. Pero no durante la Batalla de Inglaterra o en el este a partir de 1943.”

Es sabido, que la Batalla de Ingaterra, donde la Luftwaffe se inventó como 1500 victorias de la nada, está en occidente. La RAF tampoco conforma las victorias de Marseiile en Africa. Y eso tampoco fue en el este....

Sóilo pueden ser confirmadas al 100% las victorias que fueron:
1-Confirmadas fuera de la Luftwaffe (por ejemplo, aviones caídos en el Reich o vistos por el Heer)
2-Caídos al mar o sin testigos, pero confirmadas por los documentos internos del avdersario sobre pérdidas.

Aquí no hay más nada que inventar: la Luftwaffe no podía saber mejor que el enemigo si el avión fue realmente derribado o no (excepto por el punto 1).

Por eso ya había dicho, que las victorias de Galland o Molders son bastantes más creíbles, que las de Hartmann o Rudel: la mayoría se confirman por el enemigo o cayeron en territorio controlado por alemanes, lo contrario de los últimos dos.

Y otra cosa, hasta ahora nadie ha hablado aquí de declaraciones de dirigentes rusos sobre sus pérdidas. Se habla de documentos internos de archivos de la VVS, desclasificados en 1993 por Rusia. Y precisamente ésta es la misma Rusia (y no la URSS) la que ha publicado todo sobre eso que dices de pérdidas en Afganistan, desastres de submarinos nucleares, etc.

Saludos

[Rubén]

Por cierto, éste piloto británico Marmaduke Pattle citado por Aqualongo, es un brillante ejemplo de lo expuesto arriba: Independientemente de la propaganda inglesa y alemana de la SGM, sólo al ser examinados hoy en día los documentos internos de archivos de pérdidas italianas y alemanas en Grecia en 1940, se pudo llegar a la conclusión de que Pattle es el as N°1 británico (incluso con victorias probables puede llegar a 65).

A las mismas interesantes conclusiones sobre el frente Este se llega al examinar los mismos desclasificados documentos internos de la VVS....

saludos

[m60]

Todos los pilotos de la 2ª Guerra Mundial reclamaban más derribos que los reales. Las razones son simples e iguales para todos los bandos: propaganda para el régimen de turno y fama para el piloto.
Los aliados e Italianos compartían sus derribos entre varios pilotos y los alemanes no; eso puede ser una razón para que las cifras alemanas estén algo más hinchadas que el resto (dos pilotos derriban el mismo aparato y lo reclaman como suyo)

Pero de ahi a calcular que Hartman derribó 140 ..... No me creo que todo lo reconocido por la historia sea una mentira, lo siento.
Ten por seguro que los Alemanes derribaron menos aviones de los reclamados y ten por seguro que los Soviéticos perdieron más de los aceptados.

Yo también me he leido la página web (rusa) donde cuenta la historia del pillín Weisenberger, y lo cuenta como un ejemplo excepcional de reclamo exagerado, no como la generalidad en la Luftwaffe.

[Rubén]

M60, quizás por que seas tu el que confundes tus deseos con la realidad, piensas que todos son igual que tú. Yo me baso en documentos oficiales de ambos lados, y en la lógica común, he puesto enlaces y cifras. Tu te basas en tus creencias personales y nada más. Algo muy extendido, de repetir algún mito fanáticamente, pero sin argumentar ni aportar nada. ¿Captas la diferencia de quién es el que se parece a Hitler?

Los historiadores rusos hace años que escriben del tema, descartando totalmente tales reclamos alemanes. No es "una página web rusa" que has leído, sino cientos de artículos, libros, etc, que no has leído. Nadie calcula que Hartman haya derribado 140 aviones. La VVS perdió 140 aviones por todas las causas esos días. Nada más. Comprobadamente. Y como máximo (por lo que Hartman en realidad derribó menos de 140). No se pueden perder más aviones de los que existen y se usan físicamente, por mucho que tu admiración por los alemanes sea inmensa, la fe sola no derriba aviones, ni gana guerras como pensaba Hitler y estimulaba a Goebbels.

Por eso es mejor que no declames creencias de fé personal estilo "ten por seguro de que los alemanes derribaron más", sino por aquí delante de todos, hecho alguno que lo demuestre. Por ejemplo, documentación alemana que demuestre las victorias de Hartmann. Documentación que como no existe, muy a tu pesar, podrías que quedar en el ridículo con toda tu enorme fe.

saludos

[agualongo]

Ruben, tal vez Hartman y otros inflaran sus cuentas, no lo sé, pero sí es verdad que si hubiera derribado entre 60 - 120 aviones, sería un grandísimo as, con unas victorias muy parecida a las de los ases de los otros países combatientes. Es curioso que en la Primera Guerra Mundial, los ases de ases tenían una cifra de victoria muy pareja, independientemente del bando en que lucharan, dependiendo más de la intensidad de los frentes: Así von Richthofen, con 80 victorias, Fonck con 75 o Mannock con 73 (más o menos igual) en el Occidental, o Brumowski con 40 y Baracca con 34 para el frente Alpino. Los ases rusos (Kazakov con 20) tuvieron muchísimas menos victorias porque la guerra aérea en aquel frente fue menos intensa en 1914 - 1918, pero fue una cifra muy parecida a la de sus homólogos alemanes y austrohúngaros.
Sin embargo, y aquí creo Ruben que me haces dudar, en la Segunda Guerra Mundial, la cifra se dispara en una desproporción absoluta entre los ases alemanes y el resto de los ases del planeta. aunque en principio me gusta pensar bien de todos los combatientes (con independencia del uniforme) es cierto que no hallo explicación para entender porque los alemanes tuvieron "decenas" de ases con más de 150 victorias, mientras que el resto de países apenas si superó sus marcas de la Gran Guerra: los ases de países como el Reino Unido, Francia, Italia, Bélgica no alcanzaron ni de lejos las victorias de sus compatriotas en la guerra del 14; rusos y americanos superaron sus éxitos de 1914 - 1918, con 62 y 40 victorias, pero no es algo exagerado, máxime cuando contemplamos la enorme operatividad de la USAF o la dureza del frente del Este.
Sin embargo, al llegar a los ases alemanes, las cifras se disparan de una manera gigantesca.
De todas formas, esten infladas o no, sin duda creo que alguna "exageración" habrá, los ases alemanes siguen copando el "top" de los ases de la Segunda Guerra Mundial. saludos

[Rubén]

Aqualongo, todos inflaron sus cuentas: rusos, alemanes, ingleses, japoneses, etc...pero los países del Eje más que los aliados. Como bien dices, en la SGM la cuenta de los alemanes "se dispara". Incluso entre los aliados (USA, Gran Bretaña, URSS, Francia), entre miles de pilotos, en teatros muy diferentes y con muy diferentes aviones, tácticas, escuela y preparación, los mejores ases de todas formas están más o menos al mismo nivel de victorias: 30-60.

Sin embargo, la cuenta de las victorias de los pilotos del Eje en la SGM es mayor. Los ataques por sorpresa del Eje y sus éxitos inciciales no lo explican: fue demasiado corto tiempo. La inclusión de guerras como la de España o China tampoco: los rusos también combatieron allí. La preparación o el equipo tampoco, no habían grandes diferencias que duraran toda la guerra.

En realidad las causas principales de este "fenómeno" fueron dos:
1-La superioridad numérica aliada hacía que los pilotos del Eje tuvieran más "presas" a derribar, que los pilotos aliados.
2-El sistema de conteo de victorias en el Eje era, con mucho, enormemente más liberal y politizado que en el bando aliado.

Esta fue la conclusión a que llegaron hace poco unos investigadores ingleses que estudiaban la Batatalla de Inglaterra, al analizar los documentos de pérdidas de cada lado por día y lugar (lo cual es lo correcto, no partir de las victorias, sino de las pérdidas, pues los conteos de "victorias" de cada bando están exagerados, son más fiebles los documentos internos de pérdidas propias para llegar a la verdad). Los ingleses concluyeron correctamente: los aliados exageraron como 2 veces, y los del Eje 3 veces.

Aún así, si para mayor realismo se dividen las victorias del Eje más o menos por 3 y las aliadas por más o menos 2, los alemanes quedan como los de mayor "score". Este sería el reconocimiento real al profesionalismo de los ases alemanes, bastante alta como para que necesiten además de la inflada propaganda goebbelsiana, y un respeto a sus éxitos personales reales y no politizados. Así tendríamos entonces una visión más realista de la guerra aérea.

saludos

[m60]

Vamos a ver si por fin puedo poner un p... mensaje, que va por el cuarto intento.

Primero pedir perdón a Ruben por haberte "comparado" con Hitler, veo que no te sentó nada bien y no era esa mi intención.
Tampoco creo merecer el tono despreciativo con el que me contestas; yo también soy un "vicioso" de la guerra aérea en la 2ª GM y me he leido bastantes libros y artículos sobre el tema (no cientos, pero si algunas docenas) Me interesan bastante más los aviones y las tácticas que los números de derribos, y pienso que tienes razón en gran parte de tu planteamiento, pero no comparto las conclusiones al 100%. Por qué? Muy fácil.

Nadie te va a negar que el número de reclamaciones hechas es elevado, ni que el sistema alemán era más propenso al "endiosamiento" de los ases; de hecho me extraña que no hayais mencionado que las condecoraciones alemanas se concedían por número de aparatos enemigos derribados (había hasta un baremo!), e incluso los mandos de unidades en muchos casos. Eso provoca que cuanto mayor sea el número de derribos de un piloto, mayores posibilidades de aumentar estos tiene. Esta "promoción" de ases era mucho más inmediata en la Luftwaffe que en las fuerzas aereas aliadas (donde los héroes parecían importar bastante menos, sobre todo durante los primeros años; cosas del régimen de turno). Esto, unido a la superioridad numérica que mencionas es lo que propició que algunos ases alemanes tuvieran semejante palmarés.

Aceptado este "hinchamiento" por todos, ¿en que discrepo? En que se de por correcta y axiomática la cifra de "pérdidas propias" de cualquier nación durante la guerra; ejemplo?

- Un piloto aliado ve un enemigo disparándole en posición de ventaja; Split S y a la cubierta de nubes; el punto del Von-loquesea de turno lo ve "caer" y confirma un derribo falso para su líder. Hasta ahí todos de acuerdo.

- Un piloto entra en combate y le seccionan una línea de aire/agua/aceite/combustible/cable de control/cable del tren/cable de flaps/ ... vuelve volando con los suyos a su base, en un momento dado le falla lo dañado y se estrella. Ese avión será borrado como accidente, no como derribo.

- Un piloto sale en vuelo de pruebas/ferry/adiestramiento de un aparato y no vuelve jamás. Nadie ha visto nada. Aparece estrellado y quemado a 100 Km de su base. Accidente aunque lo haya derribado un enemigo que pasaba por allí en "caza libre"

En paises como la la URSS (o la Alemania nazi) al jefe de unidad siempre le conviene que sus pérdidas no sean por acción enemiga, y más viendo cómo se las gastaba Stalin con los oficiales superiores en los años 30; por lo menos tratarían de mantener un equilibrio entre las pérdidas provocadas por el enemigo y los accidentes (esas cifras de pérdidas por accidente tan altas que mencionabas y justificabas unos posts más arriba)

¿Debemos creer a pies juntillas que Eric Hartman derribó 352 aparatos enemigos porque esos son los reclamados? Desde luego no. ¿Debemos creer entonces que derribó menos de 140 porque esas son las pérdidas aceptadas por los soviéticos en esos días en particular? En mi humilde opinión tampoco.

Si estoy deacuerdo contigo en que las cifras alemanas, en general, deben estar más hinfladas que las aliadas, pero no estoy deacuerdo con el :2 para los aliados y el :3 para el eje. Primero porque los italianos utilizaban un sistema parecido al británico. Segundo porque sería una aproximación burda que inmediatamente aplicaríamos a todos los pilotos alemanes, y no es lo mismo cazar bombarderos aliados sobre alemania en 1943 (prácticamente todas las "claims" confirmadas por observadores terrestres) que cazar aviones soviéticos aparcados en fila en una base en 1941 (que muchos pilotos de la Luftwafe reclamaron como derribos en combate!).

Es muy dificil hacer justicia a unos y otros. No creo que vaya a poner otro post en el mismo sentido que este, porque alguno seguro que me vuelve a acusar de dar veracidad a la propaganda de Goebbels (eh, Terminator?), pero cuando uno trata de hurgar en un tema como este salen a flote simpatías y antipatías políticas que a veces nublan un poco el pensamiento, y se pasa de ver el vaso medio lleno a medio vacío. En prácticamente todos los libros que he leido y mencionan a Hartman dicen también que el número total de derribos es probablemente exagerado, pero no le quitan el título de tipo más peligroso que ha surcado el cielo en un caza en la 2ª GM.


Una última cosa, y para Ruben. La página web en la que he leido el detalle sobre Weisenberg es http://wio.boom.ru/ww2a.htm

Lo de "rusa" tampoco va con segundas. Si sigues creyendo que hablo basandome en mitos y creencias de fe personales estoy dispuesto un dia de estos a ponerte una lista de los libros sobre el tema que me he leido (y de los que saco esas ideas) que desconoceis y de páginas web sobre el tema que seguro que todos conoceis ya.