Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

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Capitan Miller
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Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por Capitan Miller »

Hola a todos.

Un detalle que antes se me pasó comentar...
Super Mario escribió:Es decir, resumiendo:
- En TODA la Wehrmacht, en todos lados, de Norte a Sur y de Este a Oeste, habían tan sólo 2468 Carros Operativos.

Existe una diferencia con Jentz de unos 2.100 Carros. :asombro2: :asombro3:
Y existe una diferencia con Hillebrand de unos 2.600 Carros. :asombro2: :asombro3:
No hay ninguna diferencia con Hillebrand, ya que en ese caso la diferencia sería con él mismo. Los 2468 son los 3093 al 1-3-42 menos los 625 Stug III a la misma fecha. Super Mario, mira la tabla que preparé y envió Eriol y verás que las cifras están ahí.

E insisto, en la tabla de Hillebrand, y en la mía también, se descuentan los PI, PII y P38(t) en los totales correspondientes. Ahora, si a ti te gusta más considerar sólo los 2468 como efectivos blindados totales del Heer al 1-3-42, me parece perfecto. Eso sí, veo como un error no considerar en ese total los PII, P38(t) y los Stug III, que a esa fecha estaban en servicio en las divisiones Panzer y baterías de artillería. Al menos, Hillebrand si tiene en cuenta los Stug en su gran total de 3093.

Si quieres considerar la cifra de Hillebrand como base de tu argumento me parece estupendo, nada que objetar. Pero utilízala correctamente, con los mismos datos que el autor: PIII+PIV+PzBefehls+Stug III=3093

Saludos.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Capitan Miller escribió:El mismo autor, según lo expuesto más arriba, habla en la tabla de "Tanques Operativos" (Operational Tanks), por tanto no se están sumando Operativos y No Operativos. Operativos son todos, incluyendo los que están funcionando al 100% o pendientes de reparación, en el frente o en el Ejército de Reserva, en el Norte de África o en Francia.
Ahhhhhhhhhhhhhhh nooooooooooooooooo
Yo disiento 180º con esta afirmación tuya:
- "Operativos son todos, incluyendo los que están funcionando al 100% o pendientes de reparación, en el frente o en el Ejército de Reserva"

Para mi "Operativo" es un Carro que está funcionando en el frente y listo para la batalla.
Un Tanque que está en un taller, o encima de un tren, o saliendo de una fábrica, o en la Bodega de un Barco, o en un depósito esperando ser trasladado a África o a Rusia NO ES "Operativo".

Sino no tiene sentido el siguiente detalle que hace Jentz:
• Según Jentz: Marzo 1942: Pérdidas Irrecuperables 72, Reparables 1.301, Reemplazos 196, Operativos 643.

Para Jentz el 1 de Marzo de 1942 en el Frente Oriental habían 643 Carros Operativos. Los 1.301 "Reparables" no los cuenta como OPERATIVOS.

Exactamente lo mismo pasa con el Documento del departamento Histórico del US-Army:
• Operativos al 1 de Marzo de 1942:....................... 2.648 Tanques.
• TOTAL entre Operativos y NO-Operativos.............. 4.462 Tanques.

PREGUNTO:
¿POR QUÉ TANTO JENTZ COMO EL US-ARMY HACEN ESA DIFERENCIACIÓN?.

Sin embargo en las tablas de Excel expuestas no existe NI UNA DIFERENCIACIÓN.

Por lo tanto yo disiento con la tabla expuesta por Eriol. Los 4.588 de Jentz y los 5.087 de Hillebrand NO SON OPERATIVOS.
O deberíamos "Redefinir" la palabra OPERATIVOS y diferenciarla de UTILIZABLE.
Si tú me dices que un Carro que se está reparando en un Taller de Minsk, o en un Depósito es OPERATIVO, pero NO-UTILIZABLE, lo único que estás haciendo es un juego de palabras para confundirme, "Enrollarme la víbora" y tratar de imponer tu punto e vista. :evil:

Como diría Hamlet: "Algo huele mal en Dinamarca"

Saludos.

PD: Una lástima Capitán Miller. Te dejaste contagiar por el Virus Eriol y el virus VonKleist que son peor que el "Ébola".


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Super Mario escribió:
O deberíamos "Redefinir" la palabra OPERATIVOS y diferenciarla de UTILIZABLE
En castellano no hay que 'redefinir' nada. Si no ha cambiado mucho la cosa, en el ejército el término 'operativo' se usaba para todo aquello que funcionara, ya fuera un carro como un soldado de 2ª.

Ya que se habla de castellano:

operativo, va

Del lat. tardío operatīvus.

1. adj. Dicho de una cosa: Que obra y hace su efecto.
2. adj. Preparado o listo para ser utilizado o entrar en acción.
3. m. dispositivo (‖ organización para acometer una acción).

RAE, con perdón


En el caso que nos trae, la acepción correcta es la 2ª, la cual no cuadra con aquellos vehículos, armas, personal, etc que estén para el arrastre.

A un tío que estaba de baja se le consideraba como 'no operativo'. El término acabó por popularizarse y hacerse extensivo para la catalogación de mozas adquiriendo nuevas acepciones que no vienen al caso.

Pero, porque hay un pero, si hablamos del término en dialéctos bárbaros, ahí ya me callo. Vamos, que al traducir es cuando puede venir la confusión. Esto también incluye a las lenguas cultas o romances. Por poner un ejemplo, estoy ojeando algún que otro volumen de la Réimpression de l'Ancien Moniteur, y de poder, cosa que no puedo dada mi ineptitud, no me atrevería a traducir ni un párrafo. Intentar lo he intentado pero hay frases que por una sola palabra llegan a cambiar el sentido de forma bastante significativa.


Un saludo


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Capitan Miller escribió:No hay ninguna diferencia con Hillebrand, ya que en ese caso la diferencia sería con él mismo. Los 2468 son los 3093 al 1-3-42 menos los 625 Stug III a la misma fecha. Super Mario, mira la tabla que preparé y envió Eriol y verás que las cifras están ahí.
:confuso: :confuso: :confuso:
Estimado Capitán Miller, crees que soy tonto o ignorante??? :evil:
El Documento del US-Army SI CUENTA LOS PANZER I, II Y 38t e inclusive los 35t

Para que esos 3.093 de Hillebrand sean EQUIPARABLES y COMPARABLES, con los 3.093 del Documento del US-Army, TAMBIÉN DEBERÍA RESTARLE LOS PANZER I, II y 38t. :evil:

Repito y no me tomes por tonto, por favor:
1/03/1942.................Documento US-Army..............Jentz.................Hillebrand
Carros Operativos..............2.468 ........................ 4.588................ 4.462 (restándole los STUG)

Pretender restarle a Hillebrand los Panzer I, II, 38t y NO restarle al Documento del US-Army es la MANIPULACIÓN MÁS BURDA QUE ME HAN DICHO!!! :evil:
Capitan Miller escribió:Ahora, si a ti te gusta más considerar sólo los 2468 como efectivos blindados totales del Heer al 1-3-42, me parece perfecto.
No es una cuestión de que "Me guste o No me guste".
Esa diferenciación no la invento yo, figura tanto en las Tablas de Jenzt como en el Documento del US-Army, como Forczyc, Zaloga o cualquier investigador o historiador medianamente serio.

No pretendas hacerme pasar como un "Loquito caprichoso" al cual se le ocurren los 2.468, o no se da cuenta que los 2.468 son equivalentes a los 3.093 de Hillebrand o inventa los 140 Carros UTILIZABLES y que expone un Documento del OKW "Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht", pero como no tiene una referencia o cita Bibliográfica, ES FALSO Y NO TIENE VALIDEZ???!!! :evil:

En fin...
Última edición por Super Mario el 06 Abr 2016, 16:02, editado 1 vez en total.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Von Kleist escribió:¿En que quedamos, "no te moviste un ápice" de los 140 o "reconociste tus errores"?.
Sabes muy bien a qué me refería.
Me refería a que a diferencia de ustedes que cambiaron el discurso una y otra vez y dieron un montón de datos confusos, yo siempre me mantuve coherente.
Y siempre me limité a 3 premisas básicas:
1- Carros Operativos.
2- En el Ostheer.
3- Marzo de 1942

Cuando digo que me mantuve firme en los 140 Carros UTILIZABLES del OKW, no me refiero a que YO "Valide" ese número de 140 porque es correcto (dije varias veces de que debería haber un error), SINO A QUE DICHO DOCUMENTO EXISTÍA!!!

Cuando Valerio expuso dicho documento, como no tiene cita o referencia Bibliográfica, ES FALSO O NO TIENE VALIDEZ!!!??? :evil: :evil:

En fin... Tú mismo. :pena:

Deberías hacer lo mismo que Eriol, Copiar y Pegar los motivos por los cuales me EXPULSARON del Foro de zweiterweltkrieg.
Hazlo con letra roja y pon la referencia, cita bibliográfica y el link, así tiene más validez que el Documento del OKW "Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht" :dulia:

Creo que eso levantaría tu autoestima y te terminaría de pintar como la calaña de persona que sos.

Aletheia Von Kleist, Aletheia.


Eriol
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Mensaje por Eriol »

Super Mario escribió: Deberías hacer lo mismo que Eriol, Copiar y Pegar los motivos por los cuales me EXPULSARON del Foro de zweiterweltkrieg.
Hazlo con letra roja y pon la referencia, cita bibliográfica y el link, así tiene más validez que el Documento del OKW "Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht" :dulia:

Creo que eso levantaría tu autoestima y te terminaría de pintar como la calaña de persona que sos.

Aletheia Von Kleist, Aletheia.
Cuanta rabia acumulada...madre mia.

Supermario, si colgué los motivos fue por un motivo muy sencillo. Mientes y manipulas cual Goebbels y no dijistes los motivos reales por los cuales te expulsaron. Tal y como dices, ahí están los mensajes y yo sólo los traje aquí, para que la gente vea que estas cosas que haces (insultar, acusar a todo el mundo de estar confabulado contra ti, de que somos virus, de que mentimos y manipulamos, de ser victimista...) es tu modo natural de operar cuando alguien no te aplaude tus historias.

Y no tienes más que ver lo que has hecho con el camarada Miller, de ser tu heroe que lo deja todo claro a contagiarse del virus ebola que son Eriool y Von Kleist...


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Bueno, estimado Eriol, todo sea dicho. El traer cuentos de otro lado es más propio del bocachanclas con el que he visto que tienes tratos en cierto forúnculo con nombre de queso. Me refiero al administrador de aquel estercolero, Javier Torres, alias Lutzow, el cual sueña día y noche conmigo.

Vamos, que en mi humilde parecer, no fue muy ortodoxo lo que hiciste. Si alguien quiere o se cree capaz de juzgar el trabajo de Super Mario debería ser por lo escrito aquí, no en otros lares.

Por cierto, no he visto que digas ni mú cuando me despellejan allí.

Es broma. Imagen


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Mensaje por Eriol »

Yo no me meto en peleas entre foros, eso son cuestiones vuestras que a mi no me atañen. También mantengo trato contigo sin que nadie en otros foros me achaque nada.

Y ya he explicado mis motivos, supermario insiste en venderse cómo un alma caritativa y bondadosa a la que todo el mundo ataca injustamente. Lo único que hice fue presentar pruebas de su manera de actuar, no sólo aquí sino en otros sitios.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Yo no me meto en peleas entre foros
Error, es una cuestión personal entre ese payaso y yo. Te lo ponía como ejemplo para ver si sentías algo similar a lo que habrá sentido el amigo Super Mario cuando sacaste a relucir cosas ajenas a este foro. Vamos, como a esos políticos que le miran lo escrito en el Fascebu o el Tuiter hace la tira de años con tal de joderlos (seguro que no fue esa tu intención). ¿Dices que son pruebas?, bien, vale.

Supongo que tenemos dos maneras de entender las cosas; en fin.

Un saludo.


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Mensaje por Eriol »

Gracias por darme la raón. Si es una cuestión personal entre tu y el ¿por que me metes a mi??

Y pruebas son. De un foro le expulsaron por lo que puse aquí en su momento y en otro también le llamaron la atención por otras cosas. Supermario tiene una conducta repetitiva. Lo que aquí se está viendo, ahora con Capitán Miller, no es más que la enésima repetición de lo mismo. Si bailas al son de su música eres un forista respetado y superprestigioso sino es que te has contagiado del ebola que somos otros. Palabras y calificaciones suyas, no mias.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Valerio escribió:En castellano no hay que 'redefinir' nada. Si no ha cambiado mucho la cosa, en el ejército el término 'operativo' se usaba para todo aquello que funcionara, ya fuera un carro como un soldado de 2ª.

Ya que se habla de castellano:

operativo, va

Del lat. tardío operatīvus.

1. adj. Dicho de una cosa: Que obra y hace su efecto.
2. adj. Preparado o listo para ser utilizado o entrar en acción.
3. m. dispositivo (‖ organización para acometer una acción).

RAE, con perdón

En el caso que nos trae, la acepción correcta es la 2ª, la cual no cuadra con aquellos vehículos, armas, personal, etc que estén para el arrastre.
Perfecto.
Coincido 100%.

Por lo tanto un Tanque que estaba en un Taller o metido en la bodega de un Barco o en un depósito NO ES OPERATIVO.

Pero Sí es Operativo un tanque en el Frente de Batalla, funcionando plenamente sin desperfectos técnicos. Y para mí también es Operativo un Tanque que estuviera en la Reserva, porque en una hora perfectamente podía sumarse a la Batalla.

Por lo tanto desde mi punto de vista los 4.588 Carros que hace referencia Jentz o los 5.087 que hace referencia Hillebrand, NO SON TODOS OPERATIVOS.
Para mí en esa Tabla de Excel, falta que se haga una discriminación o detalle, como lo hace el Documento del US-Army.

Muchas Gracias, estimado Valerio.


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Mensaje por de guiner »

Eriol escribió:¿por que me metes a mi?
Pues creo que te lo he dicho bien claro:

Valerio escribió:Te lo ponía como ejemplo para ver si sentías algo similar a lo que habrá sentido el amigo Super Mario cuando sacaste a relucir cosas ajenas a este foro
¿Qué más quieres que te diga?


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Mensaje por Eriol »

Pero esque yo saqué cosas de otro foro de supermario, no de otro forista, cómo tu has hecho conmigo Valerio.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Supermario, si colgué los motivos fue por un motivo muy sencillo. Mientes y manipulas cual Goebbels y no dijistes los motivos reales por los cuales te expulsaron. Tal y como dices, ahí están los mensajes y yo sólo los traje aquí, para que la gente vea que estas cosas que haces (insultar, acusar a todo el mundo de estar confabulado contra ti, de que somos virus, de que mentimos y manipulamos, de ser victimista...) es tu modo natural de operar cuando alguien no te aplaude tus historias.
FALSO.
Me enfrenté a un par de foristas muy prestigiosos y con poder de decisión en el Foro y prendiéndose de un par de faltas que había cometido, las acumularon, hicieron una interpretación bastante estricta de las "Normas del Foro" y me expulsaron.

Expongo el link de mi Tema en el otro Foro para que todos puedan ser testigos de la forma en que me manejé, las cosas que dije y la injusticia que se cometió conmigo.
http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/ ... 643633100f

Pinchen ese link y lean las 7 hojas de debates que escribí. Ustedes mismos se van a dar cuenta de la injusticia que se cometió conmigo.
Y salvo algunas ironías, ustedes van a poder apreciar el mismo tono respetuoso, la misma pasión por la SGM, mis mismos argumentos, el mismo esfuerzo y dedicación para fundamentar y explicar mi punto de vista.
Basándose en una interpretación "Antojadiza" de los Administradores y una rigurosidad técnica casi "Draconiana" les bastó para expulsarme.
Para mí fue una injusticia, de la misma manera que fue una INJUSTICIA cuando te expulsaron a ti del otro Foro.
Eriol escribió:Y no tienes más que ver lo que has hecho con el camarada Miller, de ser tu heroe que lo deja todo claro a contagiarse del virus ebola que son Eriool y Von Kleist...
Eso es fácil de responder.
En 2 Post Capitán Miller trajo luz y claridad.
No dijo nada muy distinto a lo que habías dicho tú, ya que coincidía con tus 643 Carros Operativos.
Fue la forma CLARA, CONCISA, RESPETUOSA Y PRECISA.

Mientras tú expusiste 50 Post, confusos, largos, con información IMPERTINENTE, y un "Aluvión" de datos que abrumaban y confundían.
Como siempre fuiste irrespetuoso, irónico, hiriente y maleducado.

Sin embargo Capitán Miller fue todo lo contrario, fue al hueso y al meollo de la cuestión y habló exclusivamente de:
- Carros Operativos
- En Marzo de 1942
- Tan sólo en el Ostheer.

Mi cambio ante Capitan Miller se debe a su cambio en el discurso. Pasó de ser conciso y preciso,a exponer un "Aluvión" de datos IMPERTINENTES.
Que Capitán Miller me quiera hacer creer que los 4.588 Carros de Jentz son TODOS OPERATIVOS, o pretender comparar los 3.093 de Hillebrand donde no se computan los Panzer I, II y 38t con los 3.093 del Documento del US-Army, hablan mal de Capitán Miller y de un cambio de 180° en su discurso.

Yo respetaré y admiraré a Capitán Miller cuando me enseñe y me dé información precisa, no cuando me confunda.
Mi cambio ante Capitán Miller no es capricho, ni que yo padezco "Bipolaridad psicológica". Mi cambio ante Capitán Miller depende exclusivamente de Capitán Miller.


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Valerio escribió:Bueno, estimado Eriol, todo sea dicho. El traer cuentos de otro lado es más propio del bocachanclas con el que he visto que tienes tratos en cierto forúnculo con nombre de queso. Me refiero al administrador de aquel estercolero, Javier Torres, alias Lutzow, el cual sueña día y noche conmigo.

Vamos, que en mi humilde parecer, no fue muy ortodoxo lo que hiciste. Si alguien quiere o se cree capaz de juzgar el trabajo de Super Mario debería ser por lo escrito aquí, no en otros lares.
Tal cual.
Coincido 100%.

La actitud de Eriol fue miserable.

Muchas Gracias estimado Valerio. Entre tanto "Gatopardismo", tu amistad y claridad de conceptos me reconforta y emociona. :thumbs:

Saludos.


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