Comprendiendo a Josef Stalin: ¿Héroe de la Guerra o lastre?

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
wamerikan
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 173
Registrado: 11 Nov 2007, 19:26

Mensaje por wamerikan »

No es por ser aguafiestas, pero a Hitler le decías que le matabas a 1 millón de soldados y vamos, que destituía a la mitad de sus oficiales y luego caía con todo lo que tenía sobre tí. El material alemán no se reponía como el ruso y creo que eso todos lo sabemos.

prefiero no ponerme en el plan de aplaudir o controvertir naciones ... eso por lo de aguafiestas........
Eso de q el material no se repuso no es exacto. no se repuso al final de la guerra por falta de elementos financieros, humanos logisticos etc, pero siempre q se pudo la luftwaffe la Wermatch y otros elementos estatales efectuaron el recambio cuando asi lo consideraron y de eso hay tantas pruebas q se me secarian los dedos de escribirlas, q hubo purgas ok pero eso es tema de otro debate. lo q sucede es q no se puede tomar el punto de partida de la guerra despues de julio de 1944 pq asi si q los rusos las reponian y alemania no. Esto no se trata de uno u otro pais. Una nacion en guerra por el hecho de ser habitada por humanos conscientes tiene la simple tarea de reponer sus elementos y si tiene los medios logisticos para hacerlo se hara y punto. si no los tiene simplemente se agota y no lo hace como le podria suceder a cualquier pais rusia alemania espana o colombia o el q sea. esto no involucra el inconsciente colectivo de un pais para nada.


Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5741
Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
Ubicación: Base Militar Mariposa

Mensaje por ACB, el Mutie »

wamerikan escribió:prefiero no ponerme en el plan de aplaudir o controvertir naciones ... eso por lo de aguafiestas........
Eso de q el material no se repuso no es exacto. no se repuso al final de la guerra por falta de elementos financieros, humanos logisticos etc, pero siempre q se pudo la luftwaffe la Wermatch y otros elementos estatales efectuaron el recambio cuando asi lo consideraron y de eso hay tantas pruebas q se me secarian los dedos de escribirlas, q hubo purgas ok pero eso es tema de otro debate. lo q sucede es q no se puede tomar el punto de partida de la guerra despues de julio de 1944 pq asi si q los rusos las reponian y alemania no. Esto no se trata de uno u otro pais. Una nacion en guerra por el hecho de ser habitada por humanos conscientes tiene la simple tarea de reponer sus elementos y si tiene los medios logisticos para hacerlo se hara y punto. si no los tiene simplemente se agota y no lo hace como le podria suceder a cualquier pais rusia alemania espana o colombia o el q sea. esto no involucra el inconsciente colectivo de un pais para nada.

Lo de aguafiestas es como decir: No es por llevarte la contraria, pero... Aquí es una expresión bastante utilizada. Siento mucho el malentendido.

Sobre lo del material, me refería a reponer los hombres, que era de lo que hablábamos antes. Sobre el material en sí, los alemanes no podían reponer con facilidad por su diversidad de tanques y grandes diferencias (pocas piezas en común).

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
Lunatico
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 70
Registrado: 11 May 2008, 04:49
Ubicación: Panamá

Mensaje por Lunatico »

Hola a todos.

Estuve leyendo ese hilo al igual que muchos otros hilos de ese destacao foro y decidi intervenir a pesar de que prefiero formar coloquios "tu a tu" y no en los foros.

Por lo que vi en general, hay dos grandes bandos respecto a la figura de Stalin. Unos sostinen que era maniatico que desruyó su propia gente; otros que no era tan loco, pero mas bien, un idiota que no vio venir a los alemanes y gracias a esa ineptitud se han producido numerosas pérdidas de vidas y materiales en SGM.

Lo curioso es que la gran mayoría de los foristas en trazos generales repiten las dos principales tenencias en cuanto a la litratura sobre Stalin.
Pero ¿acaso nadie se ha puesto revisar la información disponible y analizarla según las experiencias y capacidades de caa quien, sin necesidad de repetir a los autores de unos que otros libros?

Invito a los foristas a revivir ese hilo y, usando la información que tenemos en manos bajo la lupadel sentido común y no influenciados por "historiadores respetables


solrac1
Sargento
Sargento
Mensajes: 208
Registrado: 11 May 2008, 04:31

Mensaje por solrac1 »

digamoslo asi:

rusia salio victoriosa pese a tener a stalin

alemania sucumbio en gran medida por tener a hitler


Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5741
Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
Ubicación: Base Militar Mariposa

Mensaje por ACB, el Mutie »

Lunatico escribió:Invito a los foristas a revivir ese hilo y, usando la información que tenemos en manos bajo la lupadel sentido común y no influenciados por "historiadores respetables

No estoy de acuerdo por un motivo. Todos los datos de este hombre están sacados de algún libro, ya sea su vida, ya sea el número de bajas, o lo que sea. Si no hemos vivido en aquella época, lo único que tenemos para conocerlo es lo que hay escrito.

Partiendo de esa base, normalmente se tiende a contemplar versiones diferentes, tanto del lado soviético, como aliado como alemán. De ahí sacamos nuestras conclusiones y las plasmamos. El sentido común es el que nos permite hacer dichas comparaciones entre unos autores y otros, tratando de encontrar lo más parecido a la realidad. Que Stalin no era un santo lo sabemos todos, pero así como todos los altos mandos abandonaron Moscú, él se quedó ¿Podemos tildar esta acción como imprescindible para la victoriosa defensa de Moscú? Si afirmas que sí, estás afirmando que Stalin ayudó a la derrota alemana. Si opinas que tanto daba, pues Stalin no hizo nada. Pero no nos quedemos en una batalla, si no que al comienzo de la guerra no creyó los comunicados de que estaban siendo atacados. Otro punto en contra.

Creo que fue así como se hizo el debate, poniendo los pros y las contras de este hombre, ¿no?

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
ciudadreal13
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1180
Registrado: 17 Nov 2007, 20:11
Ubicación: en un lugar de la Mancha...

Mensaje por ciudadreal13 »

ACB, el Mutie escribió:
Lunatico escribió:Invito a los foristas a revivir ese hilo y, usando la información que tenemos en manos bajo la lupadel sentido común y no influenciados por "historiadores respetables

No estoy de acuerdo por un motivo. Todos los datos de este hombre están sacados de algún libro, ya sea su vida, ya sea el número de bajas, o lo que sea. Si no hemos vivido en aquella época, lo único que tenemos para conocerlo es lo que hay escrito.

Partiendo de esa base, normalmente se tiende a contemplar versiones diferentes, tanto del lado soviético, como aliado como alemán. De ahí sacamos nuestras conclusiones y las plasmamos. El sentido común es el que nos permite hacer dichas comparaciones entre unos autores y otros, tratando de encontrar lo más parecido a la realidad. Que Stalin no era un santo lo sabemos todos, pero así como todos los altos mandos abandonaron Moscú, él se quedó ¿Podemos tildar esta acción como imprescindible para la victoriosa defensa de Moscú? Si afirmas que sí, estás afirmando que Stalin ayudó a la derrota alemana. Si opinas que tanto daba, pues Stalin no hizo nada. Pero no nos quedemos en una batalla, si no que al comienzo de la guerra no creyó los comunicados de que estaban siendo atacados. Otro punto en contra.

Creo que fue así como se hizo el debate, poniendo los pros y las contras de este hombre, ¿no?

Saludos



Eso es normal ,que se quedara en Moscú con sus tropas , pueblo y honor , lo raro esque no hubiera permanecido , Stalin para mí ,en vez de ayudar la derrota alemana , más bien la ayudó , un hombre que carece de mentalidad estratega (aún a pesar de que con el tiempo tomara experiencia ) , donde el y sus mandos mandaban a su propio pueblo hacia la muerte , ya nos imaginamos que tipo de lacra es , sim importar la vida de sus soldados y de su pueblo , quemando todo tipo de bienes para su pueblo , si la URSS hubiera tenido a otro líder , con más experiencia en guerra se hubiera hecho mucho más daño a Alemania .

Un saludo


Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5741
Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
Ubicación: Base Militar Mariposa

Mensaje por ACB, el Mutie »

ciudadreal13 escribió: quemando todo tipo de bienes para su pueblo , si la URSS hubiera tenido a otro líder , con más experiencia en guerra se hubiera hecho mucho más daño a Alemania .

Lo de que si hubiera otro estratega militar hubieran hecho más, estoy de acuerdo. Lo de las famosas purgas hicieron mucha mella en el asunto.

Por otra parte, lo de quemar todo tipo de bienes para su pueblo, si te refieres a la táctica de tierraquemada, era necesaria para no abastecer a los alemanes y así obligarles a depender más de sus propios suministros, produciendo una necesidad de abastecimiento mayor.

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
ciudadreal13
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1180
Registrado: 17 Nov 2007, 20:11
Ubicación: en un lugar de la Mancha...

Mensaje por ciudadreal13 »

ACB, el Mutie escribió:
ciudadreal13 escribió: quemando todo tipo de bienes para su pueblo , si la URSS hubiera tenido a otro líder , con más experiencia en guerra se hubiera hecho mucho más daño a Alemania .

Lo de que si hubiera otro estratega militar hubieran hecho más, estoy de acuerdo. Lo de las famosas purgas hicieron mucha mella en el asunto.

Por otra parte, lo de quemar todo tipo de bienes para su pueblo, si te refieres a la táctica de tierraquemada, era necesaria para no abastecer a los alemanes y así obligarles a depender más de sus propios suministros, produciendo una necesidad de abastecimiento mayor.

Saludos



De acuerdo ,era positiva para no abastecer a los alemanes , pero en muchas ocasiones se le mataba a su propia población y sobretodo , frenaba el avance industrial ,que era importantísimo ,sim embargo Alemania cuando estaba siendo sometida e invadida por los aliados no aplicaron con tanta fuerza la táctica de tierraquemada.



Un saludo


Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5741
Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
Ubicación: Base Militar Mariposa

Mensaje por ACB, el Mutie »

ciudadreal13 escribió:De acuerdo ,era positiva para no abastecer a los alemanes , pero en muchas ocasiones se le mataba a su propia población y sobretodo , frenaba el avance industrial ,que era importantísimo ,sim embargo Alemania cuando estaba siendo sometida e invadida por los aliados no aplicaron con tanta fuerza la táctica de tierraquemada.

Uy que no! Estos no sólo limpiaban las despensas, si no que quemaban edificios industriales y demás. En un hilo de por aquí leí bastante sobre el mito de la tierraquemada, donde se exponía esto mismo, que lo tradicional es conocer:

- La URSS retrocedía quemando todo.
- Alemania no usó o usó poco esta táctica.

Cuando realmente la URSS no destrozaba su pueblo tanto como los Alemanes lo hicieron, porque fueron como parásitos en este sentido.

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
Lunatico
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 70
Registrado: 11 May 2008, 04:49
Ubicación: Panamá

Mensaje por Lunatico »

ACB, el Mutie escribió:
No estoy de acuerdo por un motivo. Todos los datos de este hombre están sacados de algún libro, ya sea su vida, ya sea el número de bajas, o lo que sea. Si no hemos vivido en aquella época, lo único que tenemos para conocerlo es lo que hay escrito.

Partiendo de esa base, normalmente se tiende a contemplar versiones diferentes, tanto del lado soviético, como aliado como alemán. De ahí sacamos nuestras conclusiones y las plasmamos. El sentido común es el que nos permite hacer dichas comparaciones entre unos autores y otros, tratando de encontrar lo más parecido a la realidad. Que Stalin no era un santo lo sabemos todos, pero así como todos los altos mandos abandonaron Moscú, él se quedó ¿Podemos tildar esta acción como imprescindible para la victoriosa defensa de Moscú? Si afirmas que sí, estás afirmando que Stalin ayudó a la derrota alemana. Si opinas que tanto daba, pues Stalin no hizo nada. Pero no nos quedemos en una batalla, si no que al comienzo de la guerra no creyó los comunicados de que estaban siendo atacados. Otro punto en contra.

Creo que fue así como se hizo el debate, poniendo los pros y las contras de este hombre, ¿no?

Saludos


Hola.

Me parece que al analizar el rol de una persona de transendencia histórica tan grande como Stalin, es imposible limitarse a adoptar una posición de que era lastre o heroe, eso es lo que me parece bastante superficial en los relatos de historadores.

Veamos.

Se le acusa a Stalin de sus "inhumanas" purgas. Pero ya se ha mencionado en muchas partes incluso de ese hilo, que las purgas no tenían tanta magnitud como normalmente se le adjudica. Ya no estamos hablando de miles y miles de altos rangos de ER, por simple hecho de que las cifra mencionadas en algunas fuentes parecen sencillamente incoherentes.
Ahora, es indudable que las purgas existieron, y es lógico que, sean cual sean los motivos, la eliminación de parte de oficialidad de forma tan radical, no puede no repercutir en la estructura, funcionalidad eincluso moral de ejército. Pero la aseveración de que se eliminaron las personas de mayor capacidad dejando a los mas ineptos no me parece para nada cierta. Muchos idealisan la figura de Tujachevskiy, como un genio de táctica y estratégia, sin embargo fue ese mismo Tujachevskiy que se "encargó" de la humillación de joven ER en Polonia por allá por los años 20 (y me perdonan de antemano la falta de fuentes en ese post, me comprometo que de ser solicitados me encangaré de reproducirlos), destacandose precisamente por la falta e visión táctica de la guerra moderna. Indudablemente algunos personajes destacados han sufrido a causa de purgas, el caso mas famoso, tal vez sea de Rokosovskiy, pero da la causalidad que el mismo Rokosovskiy fue "rehabilitado" y puesto al mando de nuevo.
En fin, opino que en la parte de estratégia militar, la principal virtud de un lider es saber poner a personas capaces en un lugar donde pueden desempeñar su función a plenitud. Eso Stalin lo logró hacer, como se ha mencionado repetidamente en ese foro, aunque sea no desde el inicio de la contienda, pero lo hizo.
En cuanto a la gestión política y económica de la URSS, muchos foristas se indignan con la colectivización, muertes por hambre, colonización forzada etc, etc. Pero me gustaría mencionar que Stalin tomó el control del país francamente agrícola, sin apenas un indicio de indústria pesada, con población mayoritariamente analfabeta. y acordemos que URSS acababa de pasar por un desastre de PGM, revolución y sangrienta guerra civil y la intervención de paises occidentales. En estas circunstancias hubo que hacer un cámbio drástico de rumbo, cosa que Stalin supo hacer en tiempo bastante corto.

Traduciendo libremente a Stalin : "Tenemos que levantarnos ahora, sino en 10 años nos van a someter". Fue dicho en un discurso en marzo de 1931. Es decir, erró en esa predicción solo por unos meses.

Dixit.


Lunatico
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 70
Registrado: 11 May 2008, 04:49
Ubicación: Panamá

Mensaje por Lunatico »

Uy que no! Estos no sólo limpiaban las despensas, si no que quemaban edificios industriales y demás. En un hilo de por aquí leí bastante sobre el mito de la tierraquemada, donde se exponía esto mismo, que lo tradicional es conocer:

- La URSS retrocedía quemando todo.
- Alemania no usó o usó poco esta táctica.

Cuando realmente la URSS no destrozaba su pueblo tanto como los Alemanes lo hicieron, porque fueron como parásitos en este sentido.

Saludos


URSS en su retirada en 1941 simplemente no tenia tiempo para "quemar" a fondo todo lo que habia dejado, y en casos que tenia tiempo, se optaba por evacuar la industria mas al Este, una estrategia mucho mas productiva que tierra quemada.
Los alemanes no quemaron su propia industria, segun tengo entendido, hubo casos cuando las fuerzas aliados entraban a las fabricas alemanas con la gente trabajando todavia en sus puestos.
Hay que ver si la destrucción de la indústria aleman se debe realmente alas acciones de propios alemanes o a los injustificados bombardeos por parte de aviación aliada[/quote]


Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5741
Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
Ubicación: Base Militar Mariposa

Mensaje por ACB, el Mutie »

Lunatico escribió:Los alemanes no quemaron su propia industria, segun tengo entendido,

Claro que no, quemaban la de las zonas conquistadas mientras se retiraban!! que era lo peor, no se joden a sí mismos, si no que joden a los países vecinos!

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
Lunatico
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 70
Registrado: 11 May 2008, 04:49
Ubicación: Panamá

Mensaje por Lunatico »

ACB, el Mutie escribió:
Lunatico escribió:Los alemanes no quemaron su propia industria, segun tengo entendido,

Claro que no, quemaban la de las zonas conquistadas mientras se retiraban!! que era lo peor, no se joden a sí mismos, si no que joden a los países vecinos!

Saludos


Perdón, al parecer entendí mal la réplica anterior.

Estoy totalemente de acuerdo, y es que me tocó nacer en Kiev, donde creo que aun hoy se podrán observar las huellas de retirada nazi.


ciudadreal13
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1180
Registrado: 17 Nov 2007, 20:11
Ubicación: en un lugar de la Mancha...

Mensaje por ciudadreal13 »

Yo pensaba que los soviéticos empleaban más la táctica de tierraquemanda que los alemanes ...pero se ve que no ..


Un saludo


Lunatico
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 70
Registrado: 11 May 2008, 04:49
Ubicación: Panamá

Mensaje por Lunatico »

Es común que se piense que los despiadados rusos, que no les importe un comino su gente, destruía todo a su paso, con tal de que nada valioso caiga en las manos de enemigo.

Hasta cierto punto esa fue la realidad en la guerra contra Napoleón en 1812. Pero en SGM la estrategia era evacuar lo que se podía para poder utilizarlo al montarlo mas al Este


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 1 invitado