Comprendiendo a Josef Stalin: ¿Héroe de la Guerra o lastre?

[Von Kleist]

Buenas

Muchos idealisan la figura de Tujachevskiy, como un genio de táctica y estratégia, sin embargo fue ese mismo Tujachevskiy que se "encargó" de la humillación de joven ER en Polonia por allá por los años 20

Ejem... el fracaso ante Varsovia se debió, en gran medida, al propio Stalin. Recuerde que Tujachevski solicitó del Frente sur que apoyara el avance principal sobre Varsovia pero el oficial político de dicho frente (naturalmente, se trataba de Stalin) convenció a su general de ¿por que apoyar a Tujachevski cuando podemos tomar Lvov y llevarnos la gloria?.

Fue la injerencia de Stalin una de las grandes causas de la derrota sovietica, y yo creo que Tujachevski le recordaba demasiado al dictador ese fracaso de 1920.

Saludos

[Lunatico]

Estimado Von Kleist.

Puede que sea lo ocurrido lo que Ud dice, pero me parece mucha coincidencia que la estrategia utilizada para atacar a Varsovia fue la que el mismo Tujachevskiy plasmó en su famoso artículo sobre la Guerra Profunda.
En el hilo sobre el rol de Tujachevskiy como uno de los grandes arquitectos de ER he expresado mi opinión al respecto con cita del dicho artículo, leido por mi en original y traducido casi literalmente que según mi humilde punto de vista muestra explísitamente las fallas de "concepto" de la guerra que tenía dicho personaje.

Saludos.

[feres]

Invito a los foristas a revivir ese hilo y, usando la información que tenemos en manos bajo la lupadel sentido común y no influenciados por "historiadores respetables

No estoy de acuerdo por un motivo. Todos los datos de este hombre están sacados de algún libro, ya sea su vida, ya sea el número de bajas, o lo que sea. Si no hemos vivido en aquella época, lo único que tenemos para conocerlo es lo que hay escrito.

Partiendo de esa base, normalmente se tiende a contemplar versiones diferentes, tanto del lado soviético, como aliado como alemán. De ahí sacamos nuestras conclusiones y las plasmamos. El sentido común es el que nos permite hacer dichas comparaciones entre unos autores y otros, tratando de encontrar lo más parecido a la realidad. Que Stalin no era un santo lo sabemos todos, pero así como todos los altos mandos abandonaron Moscú, él se quedó ¿Podemos tildar esta acción como imprescindible para la victoriosa defensa de Moscú? Si afirmas que sí, estás afirmando que Stalin ayudó a la derrota alemana. Si opinas que tanto daba, pues Stalin no hizo nada. Pero no nos quedemos en una batalla, si no que al comienzo de la guerra no creyó los comunicados de que estaban siendo atacados. Otro punto en contra.

Creo que fue así como se hizo el debate, poniendo los pros y las contras de este hombre, ¿no?

Saludos

Eso es normal ,que se quedara en Moscú con sus tropas , pueblo y honor , lo raro esque no hubiera permanecido , Stalin para mí ,en vez de ayudar la derrota alemana , más bien la ayudó , un hombre que carece de mentalidad estratega (aún a pesar de que con el tiempo tomara experiencia ) , donde el y sus mandos mandaban a su propio pueblo hacia la muerte , ya nos imaginamos que tipo de lacra es , sim importar la vida de sus soldados y de su pueblo , quemando todo tipo de bienes para su pueblo , si la URSS hubiera tenido a otro líder , con más experiencia en guerra se hubiera hecho mucho más daño a Alemania .

Un saludo

eso es verdad....uno de los motivos de los que la union sovietica gano fue debido a su enorme numero de habitantes


saludos

[Lunatico]

eso es verdad....uno de los motivos de los que la union sovietica gano fue debido a su enorme numero de habitantes


saludos

Pues, Europa en conjunto tenia más habitantes, pero quedó bajo la bota aleman. Ah y con "lideres" más humanos y mejores estrategas que Stalin

[feres]

eso es verdad....uno de los motivos de los que la union sovietica gano fue debido a su enorme numero de habitantes


saludos

Pues, Europa en conjunto tenia más habitantes, pero quedó bajo la bota aleman. Ah y con "lideres" más humanos y mejores estrategas que Stalin

mira los 22 millones de muertos que tuvieron, para intentar adivinar el descomunal tamaño que podian reunir...ademas ten en cuenta que a principios de los años 20 venian de una guerra civil que se cobro muchas vidas


saludos

[Yorktown]

Ah y con "lideres" más humanos y mejores estrategas que Stalin

Lo primero....no estas de acuerdo?

Lo segundo....no, Stalin era un monstruo, pero un cabrón endiabladamente hábil. Sólo flaqueo y pestañeo un instante el dia D de Barbarroja.

De todas maneras, siempre es más dificil hacer la guerra en un pais que te hacen una moción de censura parlamentaria, como a Churchill tras la caida de Tobruk, o unas elecciones en medio de la guerra, como Roosvelt,o que la prensa te da estopa cuando cree conveniente y que tienes que tratar a tus ciudadanos como hombre libres, que hacer y deshacer como se te ponga en el moño como hacían Hitler y Stalin.

Saludos.

[Lunatico]

Lo primero....no estas de acuerdo?

Lo de mas humanos definitivamente sí, pero eso no es un atributo muy beneficioso para llevar una guerra.La guerra es inhumana por definición, donde los intereses de individuo son sometidos pro beneficio de la nación. Lo de mejoras estrategas tal vez si, pero como no hace mucho expresé la principal virtud de un lider es saber rodearse de consejeros profesionales en su materia. Salvo primera parte de guerra, Stalin lo supo hacer. No menosprecio para nada las habilidades de los demás lideres de países aliados, juntos hicieron una tremenda labor para exterminar un enemigo común.

Lo segundo....no, Stalin era un monstruo, pero un cabrón endiabladamente hábil. Sólo flaqueo y pestañeo un instante el dia D de Barbarroja.

El mismo hecho de flaquear es muy, pero muy humano. Ironía aparte, la monstruosidad y la crudeza en los tiempos de guerra total es a veces beneficiosa.

De todas maneras, siempre es más dificil hacer la guerra en un pais que te hacen una moción de censura parlamentaria, como a Churchill tras la caida de Tobruk, o unas elecciones en medio de la guerra, como Roosvelt,o que la prensa te da estopa cuando cree conveniente y que tienes que tratar a tus ciudadanos como hombre libres, que hacer y deshacer como se te ponga en el moño como hacían Hitler y Stalin.

Eso hasta los creadores de "Civilization" (Cid Meyer y Co) lo notaron. Un mayor control de gobierno durante una crisis es necesario y practicado hasta en países mas democráticas. Por ejemplo podemos preguntar a algunos estadounidenses sobre cómo afectó su libertad personal el 11/9/01 y medidas de gobierno tras comenzar la mal llamada guerra contra terrorismo.

Dixit.

[Lunatico]

mira los 22 millones de muertos que tuvieron, para intentar adivinar el descomunal tamaño que podian reunir...ademas ten en cuenta que a principios de los años 20 venian de una guerra civil que se cobro muchas vidas

No tengo que adivinar, nací en URSS. La población de las repúblicas de URSS en conjunto al comenzar la guerra, rondaba entre 250 y 300 millones, no acuerdo número exacto ahora mismo. Después de Guerra Civil, Intervención, hambrunas de comunismo beligerante, hambrunas de la década de los 30. Eso no es indicativo de nada en realidad.
URSS tenía recurso humano practicamente ilimitado, de acuerdo. Pero una guerra no es solo cantidad de carne de cañon que puedes poner, es tu indústria, tus recursos, tu desarrollo tecnológico, la voluntad de tus soldados combatir en fin... Algunos de esos puntos estaban en la URSS gracias a Stalin, algunos estaban a pesar de... Sinceramente, pienso que mas gracias a, que a pesar de...
Dixit

[Yorktown]

Claro que se lo digo a los yankees, la Patriot Act tras el 11S es una vergüenza intolerable. Que sea mas facil para el gobierno manejar un conflicto restringiendo libertades,es eso,más facil,no mejor. Con el consentimiento ciudadano se pueden suspender algunas libertades,pero jamas fundamentales,ni indefinidamente. Si no...para que luchar contra la dictadura...

[Yorktown]

Claro que se lo digo a los yankees, la Patriot Act tras el 11S es una vergüenza intolerable. Que sea mas facil para el gobierno manejar un conflicto restringiendo libertades,es eso,más facil,no mejor. Con el consentimiento ciudadano se pueden suspender algunas libertades,pero jamas fundamentales,ni indefinidamente. Si no...para que luchar contra la dictadura...

[ciudadreal13]

eso es verdad....uno de los motivos de los que la union sovietica gano fue debido a su enorme numero de habitantes


saludos

Pues, Europa en conjunto tenia más habitantes, pero quedó bajo la bota aleman. Ah y con "lideres" más humanos y mejores estrategas que Stalin

mira los 22 millones de muertos que tuvieron, para intentar adivinar el descomunal tamaño que podian reunir...ademas ten en cuenta que a principios de los años 20 venian de una guerra civil que se cobro muchas vidas


saludos

Si la URSS tenía muchos habitantes , pero la mayoría de sus soldados eran campesinos y eran enviados por líderes insolentes hasta su propia muerte , eran manejados y sobretodo , eran utilizados de una manera muy inútil salvo en algunos casos , sólo se ve lo que le importaba la vida de sus soldados en la invasión hacia Berlín , querían ser los primeros y les daban igual que su ejército sufriera más bajas que sila hubieran tomado utilizando la lógica y aprovechando aún mas su artillería y aviación .


Un saludo

[Txechu]

Si la URSS tenía muchos habitantes , pero la mayoría de sus soldados eran campesinos y eran enviados por líderes insolentes hasta su propia muerte , eran manejados y sobretodo , eran utilizados de una manera muy inútil salvo en algunos casos , sólo se ve lo que le importaba la vida de sus soldados en la invasión hacia Berlín , querían ser los primeros y les daban igual que su ejército sufriera más bajas que sila hubieran tomado utilizando la lógica y aprovechando aún mas su artillería y aviación .

Pues había de todo, tendrían oficiales inútiles y enchufados, y los habría también muy profesionales y con un gran sentido del deber (v. Chuikov). Como en todos los ejércitos.

Saludos a tod@s

[Lunatico]

Claro que se lo digo a los yankees, la Patriot Act tras el 11S es una vergüenza intolerable. Que sea mas facil para el gobierno manejar un conflicto restringiendo libertades,es eso,más facil,no mejor. Con el consentimiento ciudadano se pueden suspender algunas libertades,pero jamas fundamentales,ni indefinidamente. Si no...para que luchar contra la dictadura...

A mi juicio, depende de tipo de guerra que se está llevando a cabo. Si estamos hablando de una "respuesta mesurada" como la guerra contra terrorismo, definitivamente es muy importante asegurar el bienestar de sus ciudadanos, mantener su fé en que lo que se está haciendo es lo justo, y ya que la guerra no exige un esfuerzo exagerado para la indústria, esa debe mantener un nivel alto de producción pacífica, para lo que es necesario premiar competitividad de empresa privada etc, etc, lo que se está haciendo en un país democrático y capitalista.
Si se trata de una guerra global, para mi es lógico que prevaleciendo producción militar es necesario dejar manejarla por estado (el que está peleando la guerra no es Krupp, Porshe o Messershmidt, sino Alemania como país representado por su Estado Mayor). Así se limitan los intereses de unos pocos y el interes mayor prevalece. Y dado que los ciudadanos de país en guerra global corren peligro al ser vencido quedar afcectados en sus derechos fundamentales, creo que es justificado limitar algunos derechos personales, sin llegar al extremo, claro, y respetar derechos fundamentales.

Resumiendo, dado que no vivimos en guerra global, y Dios mediante no llegarémos a ella mas nunca, que viva la libertad

[Lunatico]

Si la URSS tenía muchos habitantes , pero la mayoría de sus soldados eran campesinos y eran enviados por líderes insolentes hasta su propia muerte , eran manejados y sobretodo , eran utilizados de una manera muy inútil salvo en algunos casos , sólo se ve lo que le importaba la vida de sus soldados en la invasión hacia Berlín , querían ser los primeros y les daban igual que su ejército sufriera más bajas que sila hubieran tomado utilizando la lógica y aprovechando aún mas su artillería y aviación .


Un saludo

Pues de eso se trata la guerra, no? Los soldados son enviados a la muerte, sea quien sea el lider. Que se podia hacer las cosas de manera diferente y mejor, claro que si. Que las cosas se hicieron como se hicieron la culpa es de los altos mandos sovieticos indiscutiblemente. El mérito de haber vencido es de todo el pueblo y de los generales también.

Ah y la muerte mas inutil en una guerra para mi es de un niño cualquiera ya sea en Berlin, Kiev o Kabul.

[reytuerto]

Estimado Yorktown:

A tu frase:
"...la Patriot Act tras el 11S es una vergüenza intolerable. Que sea mas facil para el gobierno manejar un conflicto restringiendo libertades,es eso,más facil,no mejor. Con el consentimiento ciudadano se pueden suspender algunas libertades,pero jamas fundamentales,ni indefinidamente. Si no...para que luchar contra la dictadura..."

Tan sólo puedo opinar: