What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

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Eriol
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Eriol »

Y gracias al aumento de la producción debido a mis medidas ECONÓMICAS/INDUSTRIALES puedo adelantar la creación de la División Panzer 25º.
Y gracias al “Diario de mañana” puedo llevarla con anticipàción y ubicarla en un lugar estratégico como para frustrar la ofensiva Lyuban/Chudnovo y castigar aún más a los Ejércitos Soviéticos.
No voy a comentar la poca credibilidad de este parrafo, sólo decir que me sorprende cómo cuando te interesa modificas tu HA a raíz de aportes de otros foristas. Cuando te conviene claro.

Respecto al 203ºPzReg ¿me puedes dar la fuente donde se afirma que combatió cómo unidad solitaria sin esos apoyos que nombras?


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Von Kleist escribió:Estoooo... no, estimado SM, no. Ese no es el problema, de hecho entendí perfectamente que decías que el 4º ejercito panzer no estaba en el mismo lugar que en la historia real, y también que tenía otro comandante... no te obceques tanto con eso de que no leo tu HA, porque de hecho sí la leo.
Y entonces si usted entendió, no entiendo cual es su cuestionamiento o cual es el problema de decidir tomar una decisión distinta a lo sucedido en la "Historia Verdadera".

Pregunto:
¿No puedo en mi HA tomar una decisión distinta, a todas luces más inteligente y estratégica que el error que se cometió en desgastar al IV Panzer entre Kalinin y Yakhroma?.
¿No puedo valerme de un "Saber Previo" y ubicar al IV Panzer donde a mí se me cante?
¿No puedo ser mucho más astuto y ubicar al IV Panzer en lugares estratégicos para frustrar la contraofensiva soviética?
¿No puedo respetar a la "Doctrina Defensiva Alemana" y ubicar al IV Panzer en la retaguardia, para que cumpla la función de taponar las penetraciones rusas, en vez de tenerlo expuesto en el frente para que sea masacrado?

Ah, cierto, me olvidada que por culpa de la Acción/Reacción, va a pasar lo siguiente:
1) Miles de palomas van a volar en medio de tormentas de nieve y le van a dar información CLAVE a la Stavka y entonces Stalin va a suspender su Contraofensiva y va a LIBERAR Leningrado.
2) Stalin va a lanzar gas neurotóxico sobre Berlín.
3) Millones de partisanos me van a dar una paliza.
Von Kleist escribió:Claro, eso lo entendí perfectamente. Pero tu decías que en tu HA el 4º Ejercito Panzer estaba en reserva, y cerca de Vyazma (te puse la cita textúal que hiciste al respecto). En la historia real el 4º Ejército Panzer se situó primero en el área de Leningrado y luego fue transferido al noroeste de Moscú para la 2ª fase de Tifón...
En mi HA sucede EXACTAMENTE LO MISMO.

La única diferencia radica en que el 1 de Noviembre pasa a "Cuarteles de Invierno" y en forma astuta y estratégica lo ubico en la Retaguardia, respetando la "Doctrina Defensiva Alemana".

¿¿Usted me cuestiona que yo no puedo hacer eso o tomar esa decisión??? :confuso: :confuso: :confuso:
Von Kleist escribió:luego si decías que estaba en Vyazma, está claro que estabas hablado de usarlo como reserva.
Exactamente.
Para ser más preciso en la "Zona de Vyazma", no metida en la ciudad porpiamente dicha. Ubicado tanto a espaldas de Rzhev, presta a subir tanto al Norte, como para bajar a la zona de Gzshtadt.

¿¿Usted me cuestiona que yo no puedo hacer eso o tomar esa decisión??? :confuso: :confuso: :confuso:
Von Kleist escribió:Vale, pero eso no cambia nada de lo que te cuestionaba, porque claramente afirmabas que el 4º E.Pz. estaba situado en la retaguardia... (mira la cita que te puse). Yo no afirmaba que se trata de un "nuevo" ejército.
Entonces no entiendo su cuestionamiento.

¿¿Usted me cuestiona que yo no puedo hacer eso o tomar esa decisión de ubicar al IV Panzer donde más me conviene o donde se me ocurra??? :confuso: :confuso: :confuso:

Pregunto:
¿Por qué no puedo tomar esa decisión ASTUTA, INTELIGENTE y ESTRATÉGICA de dejar al IV Panzer en la reserva?.

Ah, cierto, ya me acordé porqué no puedo hacerlo. Porque por culpa de la Acción/reacción va a producir que pase lo siguiente:
1) Miles de palomas van a volar en medio de tormentas de nieve y le van a dar información CLAVE a la Stavka y entonces Stalin va a suspender su Contraofensiva y va a LIBERAR Leningrado.
2) Stalin va a lanzar gas neurotóxico sobre Berlín.
3) Millones de partisanos me van a dar una paliza.

Disculpe, señor Von Kleist, pero soy un tonto y no entiendo el fenómenos de la "Acción/Reacción". Cierto que el "Aleteo" de una Mariposa en mi país Paraguay, produce un Tsunami en su país, España.

Soy un tonto y un estúpido. Pero le prometo que ya mismo cambio mi HA y llevo el IV Panzer a España para que ayude a Franco a matar a más republicanos, como a mi Abuelo que en 1935 tuvo que huir a Argentina.

Saludos.

PD: Le mandé vía MP un mensaje de aclaración y disculpas sobre nuestro debate en el Tema de los Movimientos de tropas de Occidente al Ostheer. ¿No lo leyó todavía?.


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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:No voy a comentar la poca credibilidad de este parrafo, sólo decir que me sorprende cómo cuando te interesa modificas tu HA a raíz de aportes de otros foristas. Cuando te conviene claro.
NO entiendo cual es el problema de usar la información que me dio flanker33.

Y no entiendo cuál es el problema de en vez de enviar al 203º Regimiento en Diciembre de 1941 para usarlo MAL, enviarlo en enero de 1942, adosándole regimiento de infantería, artillería, Pioneros, ingenieros, para transformarlo en una poderosa división Panzer.

Tú mismo me has dicho que tenía más de 160 Tanques y que para Marzo le quedaban menos de 50 tanques.

Yo no voy a cometer ese error de llevar 160 tanques aislados, sin la protección de Artillería, granaderos Panzer, PanzerJäger, ingenieros etc.

Gracias al "Diario de mañana" voy a ser mucho más astuto e inteligente y le voy a dar un uso mucho más útil y estratégico.

¿O acaso no puedo hacer eso en una HA? :confuso:

Tú, en tu excelente HA, suspendiste Kursk y te llevaste todo un Panzer Korps de Kursk a Túnez por tierra y mar, y yo no puedo adosarle al Regimiento 203º (que si fue llevado al GEN en la "Historia Verdadera") un par de cañones y granaderos Panzer??? :confuso: :asombro2: :asombro3: :confuso1:

En fin... :desacuerdo:
Eriol escribió:Respecto al 203ºPzReg ¿me puedes dar la fuente donde se afirma que combatió cómo unidad solitaria sin esos apoyos que nombras?
Tú mismo me dijiste fue llevado a la zona de Leningrado y que tenía más de 160 Tanques, pero que 3 meses después le quedaban unos 50.

¿O eres tú al que le conviene usar al 203º Regimiento Panzer para decirme que no es posible lo que dicen Osprey y Sarpe sobre los 140 carros Utilizables, pero cuando yo quiero usar esa información tú me la saboteas?

En fin...
Última edición por Super Mario el 26 Abr 2016, 14:38, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Eriol »

No supermario, no empieces a engañar a la gente. Voy a autocitarme, por que creo que la pregunta es bastante clara:
Eriol escribió: Respecto al 203ºPzReg ¿me puedes dar la fuente donde se afirma que combatió cómo unidad solitaria sin esos apoyos que nombras?
¿donde digo yo ahí que no haya perdido esos carros? Te estoy preguntando, repito:
Eriol escribió: Respecto al 203ºPzReg ¿me puedes dar la fuente donde se afirma que combatió cómo unidad solitaria sin esos apoyos que nombras?
Lo tuyo es increible supermari. Acusas a los demás de no leer y contestas preguntas que están en tu mente, por que desde luego que no estás respondiendo a lo que yo te he preguntado.

En fin...jajajjaja


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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Respecto al 203ºPzReg ¿me puedes dar la fuente donde se afirma que combatió cómo unidad solitaria sin esos apoyos que nombras?
No lo sé.
Hasta hace un par de semanas no sabía que el 203º Regimiento fue enviado a Leningrado.

Aparte eso no existió en la Historia Verdadera de funcionar como una división Panzer. Por lo tanto no puedo darte ni una fuente de algo que JAMÁS ocurrió.

Yo gracias al "Diario de mañana" lo hago suceder.

Pregunto:
¿No lo puedo dar esos apoyos de artillería e infantería?
¿No es válido eso en una HA?
Eriol escribió:Lo tuyo es increible supermari. Acusas a los demás de no leer y contestas preguntas que están en tu mente, por que desde luego que no estás respondiendo a lo que yo te he preguntado.
Te pido disculpas pero no entendí tu planteo o cuestionamiento.

Saludos.


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Mensaje por Eriol »

Super Mario escribió: No lo sé.
Hasta hace un par de semanas no sabía que el 203º Regimiento fue enviado a Leningrado.

Aparte eso no existió en la Historia Verdadera de funcionar como una división Panzer. Por lo tanto no puedo darte ni una fuente de algo que JAMÁS ocurrió.

Yo gracias al "Diario de mañana" lo hago suceder.

Pregunto:
¿No lo puedo dar esos apoyos de artillería e infantería?
¿No es válido eso en una HA?
Si si, es perfectamente valido, no voy a entrar en de donde sacas tropas si tan mal está el frente cómo para formar una PzDv (por que un Reg Pz son 3000 hombres de los 18000 que forman una PzDv) sino en por qué afirmas algo que no sabes si sucedió. Que el Reg fuera enviado cómo unidad individual no significa que no combatiese apoyado por elementos de otras unidades. Pero claro, tu lo das por sentado y te sacas una nueva PzDv de la manga por la patilla con tus más que cuestionables suposiciones


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas
SM escribió:¿¿Usted me cuestiona que yo no puedo hacer eso o tomar esa decisión de ubicar al IV Panzer donde más me conviene o donde se me ocurra??? :confuso: :confuso: :confuso:

Pregunto:
¿Por qué no puedo tomar esa decisión ASTUTA, INTELIGENTE y ESTRATÉGICA de dejar al IV Panzer en la reserva?.
:pena: Por favor, SM, Lee, lee un poco, que nos liamos...

En un primer post decias que el 4º E. Pz. estaba en reserva, en un segundo decías lo contrario, que no había reserva, sino "reubicación" del 39º PzC... ¿tu te lees tus propios posteos?... es que a veces es de locos debatir contigo...

Saludos


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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Si si, es perfectamente valido, no voy a entrar en de donde sacas tropas si tan mal está el frente cómo para formar una PzDv (por que un Reg Pz son 3000 hombres de los 18000 que forman una PzDv) sino en por qué afirmas algo que no sabes si sucedió.
Haya o no sucedido en la "Historia Verdadera", evidentemente el uso que se le dio a ese Regimiento fue bastante malo y torpe.

El Regimiento 203º fue diezmado sin pena ni gloria.
¿Qué pasó con los "Restos" de ese regimiento no lo sé?
Imagino que los restos de sus tanques habrán sido absorbidos por la 12º y 8º Panzer que estaban en la zona de Leningrado.

Lexicon der Wehrmacht dice:
En mayo de 1942, que fue utilizado en el cuerpo del ejército X. Como el 13 de enero de 1943, el regimiento se disolvió, y se creo el Abteilung de Regimiento Panzer I. 1 y II perteneciente al Panzer Regimiento de la Gran Alemania. El Primer Abteilung del regimiento pasará a denominarse de forma permanente el 27 de enero de 1943 en la Segunda. División de Panzer Regimiento. 1 (No es muy clara la traducción del Google)

Fuente:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... /PR203.htm
Eriol escribió:Que el Reg fuera enviado cómo unidad individual no significa que no combatiese apoyado por elementos de otras unidades.
Tienes toda la razón del mundo.

Aún así creo que en mi HA me puedo tomar esa "Licencia" y aprovecharme de ese "Saber Previo", para alterar la historia y darle al 203º Regimiento Panzer un uso mucho más astuto, inteligente y estratégico.
Eriol escribió:Pero claro, tu lo das por sentado y te sacas una nueva PzDv de la manga por la patilla con tus más que cuestionables suposiciones
El regimiento de Infantería 582º perteneciente a la 319º DI, existe, al igual que sus Pioneros, regimiento de Artillería, ingenieros, Panzer Jäger etc.

Los datos los saqué de la página de Lexicon der Wehrmacht:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... /319ID.htm

Tanto el 203º Regimiento Panzer y la 319º DI estaban en Francia en la misma época.
Por lo tanto perfectamente en Septiembre de 1941 puedo tomar esa decisión y adelantar la creación de la 25º Panzer con varios meses de anticipación.
Tengo el poder y la potestad para poder tomar esa decisión. (No saco nada de la manga por la patilla).

Saludos.
Última edición por Super Mario el 26 Abr 2016, 15:22, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Eriol »

Malo y torpe?? Cómo el de la 22º PzDv que si estaba entrenada y constituida cuando fue llevada al frente no?


en esta época??? :asombro3: :asombro3:

Luego, por lo que veo el regimiento que mencionas era la única custodia de las islas de Jersey ¿la vas a dejar sin guarnición?


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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Luego, por lo que veo el regimiento que mencionas era la única custodia de las islas de Jersey ¿la vas a dejar sin guarnición?
No, simplemente va a quedar con un regimiento menos.

Lexicon der Wehrmacht es claro al respecto:
Después de su formación, la División se trasladó a Francia y allí ocupó las islas del Canal de Jersey, Guernsey y Sark
No aclara específicamente que el 582º haya estado en la isla de Jersey.

Será una división más débil. (Quiero pensar que esa debilidad no va a inspirar a los ingleses a invadirlas???) :confuso: :asombro2: :asombro3: :militar16:

Saludos.


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Mensaje por Eriol »

Pues no supermario...ves, estamos cómos siempre. El 582º estaba basado en Jersey, el único reg de esta isla. Recuerdo haber leido que las divisiones estacionadas en estos territorios estaban, para lo normal, dopadas, ante el riesgo de que los ingleses quisieran recuperar sus islas. Al final el problema no es tanto por que puedes trasladar tropas de las otras islas pero estás debilitando más todavía Francia. Más....


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Von Kleist escribió:En un primer post decias que el 4º E. Pz. estaba en reserva, en un segundo decías lo contrario, que no había reserva, sino "reubicación" del 39º PzC... ¿tu te lees tus propios posteos?... es que a veces es de locos debatir contigo...
Jamás dije que el 4º Ejército Panzer estaba en la reserva y luego lo contrario.
Mi estrategia defensiva es muy clara y ya la definí y expliqué en la página 202.

Con respecto al XXXIX Panzer Korps he sido mucho más que claro y conciso al respecto. Y creo que lo he explicado docena de veces. (Que usted no lo haya leído o no entienda mi HA es su problema).

Ambos grupos Panzer están donde yo quiero que estén.
Es cierto que los ubico estratégicamente y que me valgo del "Diario de mañana". Y entiendo que contar con esa ENORME VENTAJA, produce cierta irritación o bronca, porque suena injusto y los dejo a los rusos en desventaja.

De allí que "Inventen" tantas Acciones/Reacciones, desde miles de palomas milagrosas a millones de partisanos o gases neurotóxicos matando miles de berlineses, o entrenadísimas y peligrosísimas divisiones canadienses que vuelan miles de kilómetros al Norte de África y le dan una paliza a Rommel. (En fin... :pena: :desacuerdo: :militar16: )

Saludos.

PD: Lea por favor el MP que le envié.


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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Pues no supermario...ves, estamos cómos siempre. El 582º estaba basado en Jersey, el único reg de esta isla. Recuerdo haber leido que las divisiones estacionadas en estos territorios estaban, para lo normal, dopadas, ante el riesgo de que los ingleses quisieran recuperar sus islas. Al final el problema no es tanto por que puedes trasladar tropas de las otras islas pero estás debilitando más todavía Francia. Más....
Pues bueno, como tú bien dices puedo enviar otro regimiento. O elegir otra división. SI no te gusta que elija la 319º, tengo 20 divisiones más para elegir. (Creo que ese no es el punto).

Saludos.

PD: Te felicito por el nuevo impulso que retomó tu Tema "La estrategia periférica". La estuve leyendo y como siempre me resulta interesante, pedagógico y muy útil todo lo que escribes al respecto. (Y coincido con mucho de lo que dices)
Me alegra que canalices tus energías en tu EXCELENTE HA.
Brindo por eso. :militar-beer:

Saludos estimado Eriol.


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Mensaje por Von Kleist »

Buenas
Supermario escribió:Jamás dije que el 4º Ejército Panzer estaba en la reserva y luego lo contrario.
¿Seguro que no?...
SM escribió:Lo que no saben es que YO al propósito les hice creer que en el Centro la Wehrmacht es más débil, y que estoy guardando en la retaguardia cerca de Viazma al 4° ejército Panzer de Kirchner.
Que yo sepa "guardar en retaguardia" una unidad es tenerla en reserva. Y luego en una cita tuya posterior me decías que no había ninguna gran unidad de reserva... de ahi mi confusión. En cualquier caso, es dudoso que hubieras podido retirar el 4º E. Pz. del frente porque habrías dejado un hueco enorme que habria tenido que ser rellenado con divisiones de infantería, las cuales no sobraban precisamente en las fechas de tu HA... a menos que despojes de guardias hasta la sede de la Kriegsmarine en Paris...

Saludos


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Mensaje por Super Mario »

Von Kleist escribió:¿Seguro que no?...
SM escribió:Lo que no saben es que YO al propósito les hice creer que en el Centro la Wehrmacht es más débil, y que estoy guardando en la retaguardia cerca de Viazma al 4° ejército Panzer de Kirchner.
Que yo sepa "guardar en retaguardia" una unidad es tenerla en reserva.
Y sí. Eso fue lo que dije (y lo dije varias veces). No veo yo ninguna contradicción
Von Kleist escribió:Y luego en una cita tuya posterior me decías que no había ninguna gran unidad de reserva... de ahi mi confusión.
No, hay un error de interpretación.
Lo que yo le dije es que no había ningún NUEVO ni PODEROSO EJÉRCITO ACORAZADO en la reserva.
En mi HA, en el otoño/invierno de 1.941 están los mismos Panzer que en la "Historia Verdadera". Pero ubicados en forma más astuta y estratégica. :guino:
Von Kleist escribió:En cualquier caso, es dudoso que hubieras podido retirar el 4º E. Pz. del frente porque habrías dejado un hueco enorme que habria tenido que ser rellenado con divisiones de infantería, las cuales no sobraban precisamente en las fechas de tu HA... a menos que despojes de guardias hasta la sede de la Kriegsmarine en Paris...
Eso no es así y también lo expliqué sobradamente.
Y no es así por 2 motivos:
1) Primero porque mi frente es mucho (pero MUCHO) más compacto que en la "Historia Verdadera" y yo he "Acortado líneas". el IX Ejército y el 4º Ejército Panzer no se "Expandió en abanico" en un gran frente entre los Altos del Valdai, Kalinin, Klin, Yakhroma. Sino que se concentró en un frente mucho más corto.
2) Llevé con mucha anticipación 10 divisiones de Francia.

Luego debes tener en cuenta lo siguiente:
- En un primer momento el 4º Ejército Panzer contaba con 3 divisiones Panzer (las 1º, 6º y 8º) y 2 divisiones Motorizadas (la 3º y la 36º)
- Pero luego en Octubre pierde la 8º División Panzer que se queda en Leningrado y no interviene en Taifún.
- Por orden del OKH, la 8º Panzer se integra al XXXIX Panzer Korps junto con la 12º Panzer y es destinada a la Operación Tijvin/Volhov en el frente del Volhov.
- Por lo tanto el 4º Ejército Panzer se queda con tan sólo 2 divisiones Panzer (la 1º y la 6º)
- Pero la 6º División Panzer no sé porqué la asignan al 3º Ejército Panzer de Hoth y entonces el 4º Ejército Panzer se queda con una sola división, tan sólo la 1º Panzer y encima pierde la 3º División Motorizada.
- Entonces en Octubre le asignan al 4º Ejército Panzer la 10º División Panzer.

Cabe recordar que la 10º División Panzer pertenecía al XXXXVI Panzer Korps de Guderian, pero fue muy castigada en Yelnia y sufrió muchas bajas. Por eso la intervención de la 10º Panzer en Taifún fue muy pobre y acotada, ya que contaba con pocos carros.
Por eso en la 2º Etapa de Taifún, a la 10º División Panzer se la saca del 2º Ejército Panzer de Guderian y se la traslada al 4º Ejército Panzer de Hoepner.

Es decir, resumiendo:
Para Noviembre de 1941 al pobre 4º Ejército Panzer de Hoepner tan sólo le quedan 3 divisiones:
· 1º División Panzer
· 10º División Panzer muy desgastada y de limitada acción. (Participó de la dura batalla por la ciudad de Vyazma y luego quedó varada en Volokolamnsk en una lucha callejera y sufrió más pérdidas. Tal es así que en Abril de 1942 es llevada a Francia para recuperar las pérdidas).
· 36º Motorizada.

Es decir que el HUECO, no es tan grande.

Saludos.

PD: Por favor, lea mi MP de disculpas que le he escrito hace varios días atrás.


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