Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23299
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Mensaje por Gaspacher »

tacuster escribió:Ahora la cosa cambia si tienes buena inteligencia y sabes por ejemplo que una flota ha entrado a puerto y está repostando, lo que te dan unas buenas 48hs para reposicionar los subs en la posible ruta de la flota combinada. Hagan sus cuentas, a 20 nudos durante 2 noches, con las baterías cargadas a pleno cuando arriben, da para que al menos 2 subs lleguen al puerto y esten pegados al fondo esperando que salga la flota. Ahí si me imagino que los números cierran.
Varias cosas, pocos submarinos daban más de 17 nudos en superficie, menos de 8 en inmersión. El problema es que en inmersión las baterías duraban nada y menos, y eso obligaba bien a esperar en inmersión durante el día y salir por la noche a superficie, bien a arriesgarse a navegar en superficie durante el día aunque fuese en cortos periodos de tiempo. En una navegación "segura" o al menos conservadora, lo más seguro es que un submarino tardase entre tres y cuatro días en llegar desde UK a la costa española.
Domper escribió:- Un submarino a la espera era casi indetectable para los medios de la época.Incluso para los radares. Lo único peligroso y que impedía acercarse a la costa eran las minas.
Para llegar a eso se la ha tenido que jugar en el trayecto de ida y burlar las posibles defensas. Además va a tener que jugar al gato y el ratón con las posibles patrullas ASW que haya en la zona todo el tiempo que permanezca en espera. Tiempo en el que va a tener que encender sus motores una y otra vez para evitar la deriva que le ocasionara el mar el norte en el cantábrico, que no es precisamente flojo. Este gasto de baterías lleva a su vez a la obligación de emerger periódicamente para recargar las baterías, lo que de nuevo aumenta el riesgo de ser detectado.

Por supuesto queda la opción de posarse en el fondo si se tienen cartas lo bastante precisas para conocer al menos el tipo de fondo y profundidad, pero eso tiene sus propios riesgos y a su vez deja ciego al submarino que precisamente pierde su capacidad de observación.
Domper escribió:- Los ingleses concentrarán sus submarinos en las áreas críticas: donde esté la flota enemiga, la única capaz de ganar la guerra en unos días.
Y los enemigos de los ingleses no concentraran sus medios ASW en esas zonas para defender su flota??
APVid escribió:-Los británicos no tienen Snort hasta el final de la guerra, lo desestimaron. En la LTU los alemanes sí.
Los submarinos británicos no tuvieron snorkel hasta el 47 ó 48. Por lo tanto o el autor lo remedia (ahí esta la Real Armada Holandesa para cederles los planos), o toda navegación de aproximación a la costa cantábrica va a ser un riesgo y lenta de necesidad.

En fin, dos cruceros menos y dos ataques a la flota en aguas marrones en un solo viaje. Eso sin duda supondría la depuración de responsabilidades. Moreno, si es que es el ministro de marina, caería, lo mismo que el comandante militar del cantábrico, y seguramente a Regalado le costase el puesto y no volviese a mandar ni una barca en el retiro...es lo que tienen los fracasos, que se pagan.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Avatar de Usuario
tacuster
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 870
Registrado: 19 Abr 2009, 18:33

Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Mensaje por tacuster »

Gaspacher escribió:
tacuster escribió:Ahora la cosa cambia si tienes buena inteligencia y sabes por ejemplo que una flota ha entrado a puerto y está repostando, lo que te dan unas buenas 48hs para reposicionar los subs en la posible ruta de la flota combinada. Hagan sus cuentas, a 20 nudos durante 2 noches, con las baterías cargadas a pleno cuando arriben, da para que al menos 2 subs lleguen al puerto y esten pegados al fondo esperando que salga la flota. Ahí si me imagino que los números cierran.
Varias cosas, pocos submarinos daban más de 17 nudos en superficie, menos de 8 en inmersión. El problema es que en inmersión las baterías duraban nada y menos, y eso obligaba bien a esperar en inmersión durante el día y salir por la noche a superficie, bien a arriesgarse a navegar en superficie durante el día aunque fuese en cortos periodos de tiempo. En una navegación "segura" o al menos conservadora, lo más seguro es que un submarino tardase entre tres y cuatro días en llegar desde UK a la costa española.
Si, cualquier sub entre La Coruña y Brest podía acudir al llamado y estar en 48hs en Santander y podía quedarse haciendo 2 nudos (lo minímo para gobernarlo) por cuanto tiempo? 12 hs?? 24hs si está deribando ó recostado en el fondo,cosa peligrosa si los hay en otros lados, pero justo Santander tiene lecho de barro y arena, las cartas no eran tan importantes. Nisiquiera tiene que usar el periscopio, con usar el hidrofono y escuchar el tráfico del canal alcanza y sobra, una flota de esa magnitud tiene que hacer mucho ruido aún con lo rudimentario de los sistemas de la época.
A lo que voy es que es posible, si se sabe las fechas.

Otra cosa es mantener un sub en cada puerto en caso de que alguna flota entre ó salga, ahí si que no, no dan los números. es un sub emboscado, otro navegando en tránsito, más otro más recargando baterías a unas buenas 100 millas náuticas para seguridad. Eso serían 3 subs por puerto, Marín, La Coruña, Gijón, Santander, Bilbao, eso serían 15 subs solo para mantener las emboscadas, multiplado por 3 entre los que necesiten reabastecimiento y descanso, estaríamos hablando que toda la jodida flota inglesa estarían en el Golfo. Nop, no cierra.

Ahora, si te sabes que la flota ha de entrar en tal ó cual puerto debido a la encerrona en alta mar, pues les das las órdenes a todo sub que ande en el Golfo y te la juegas, estarían cortísimos de tiempos es cierto, pero llegarían.


Por otro lado está muy bien tener 10 torpedos en el agua, pero el problema era las soluciones de tiro, había que hacerlas a mano y se tardaba su cosita, por lo cual al terminar la última la primera no era tan acertada como cuando recién se terminó de calcular (estamos hablando de apuntarle a objetos en movimiento). Por lo tanto hacer una salva contra un convoy era un acto relativamente fácil, simplemente se apuntaba al bulto (son un bulto grande que apenas se mueve a 15 nudos aún zigzagueando), pero una flota que viene en aproximación me imagino que ya es otra cosa (minímo 25 nudos). (En el simulador apuntarle a 3 blancos es desperdiciar torpedos, se disparaba a boca de jarro al escolta más cercano 2 y el resto de la salva al buque capital más cercano y a rezar)

Saludos.


"Tirale un pedazo de carne a un perro, Y siempre se lo zampara. Dale poder a un hombre... Y se convertirá en una bestia"
Editado
Avatar de Usuario
reytuerto
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 18969
Registrado: 12 Ene 2003, 18:23
Ubicación: Caracas, Venezuela
Peru

Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Mensaje por reytuerto »

Estimado APVid:

El T, pese a su eslora y desplazamiento, era un submarino agil. No veo imposible la andanada afortunada, casi a quemarropa y con los blancos a poca velocidad y con poca capacidad de maniobra. Ahora bien, los torpedo duds de británicos e italianos eran bajos, digamos, que de 8 hayan funcionado 7, entraria entre lo históricamente adecuado. Saludos cordiales.


La verdad nos hara libres
Imagen
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23299
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Mensaje por Gaspacher »

Desde el movil, perdon por anticipado
tacuster escribió:Nisiquiera tiene que usar el periscopio, con usar el hidrofono y escuchar el tráfico del canal alcanza y sobra, una flota de esa magnitud tiene que hacer mucho ruido aún con lo rudimentario de los sistemas de la época.
El problema de estar en el fondo es que con la capa termica, el mar de fondo tipico de aquellas aguas, y las rompientes en las rocas puede haber demasiado ruido de fondo como para escuchar nada. Habria demasiados contactos fantasma
tacuster escribió:es que es posible, si se sabe las fechas.
Que es lo que vengo diciendo desde el principio
tacuster escribió:Otra cosa es mantener un sub en cada puerto en caso de que alguna flota entre ó salga, ahí si que no, no dan los números. es un sub emboscado, otro navegando en tránsito, más otro más recargando baterías a unas buenas 100 millas náuticas para seguridad. Eso serían 3 subs por puerto, Marín, La Coruña, Gijón, Santander, Bilbao, eso serían 15 subs
Y en la lista faltarian vatias tias que parece estan siendo utilizadas...


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 14547
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Mensaje por Domper »

Varias cuestiones:

Por de pronto, la carencia de esnórquel no impidió que los submarinos norteamericanos operasen a la vista de la costa japonesa desde el 43 al 45. Téngase en cuenta que los japoneses dispusieron de radar desde 1943. El problema en esos casos no es tanto la detección sino el ataque, problema al que se enfrentaron los ingleses y que no resolvieron hasta 1943 (empleando el proyector Leigh). Es más, es que por la noche y hasta mediados de la guerra los aviones de patrulla marítima no volaban, y es más que dudoso que lo hagan los españoles.

Por cierto, el esnórquel fue visto en Pearl Harbor en 1938, en un viaje de buena voluntad de un submarino holandés, y los norteamericanos ni se dieron por aludidos. Los alemanes tampoco hasta que en 1943 pintaron bastos para sus submarinos.

Respecto a la navegación, era habitual que se hiciese en superficie fuese de día o de noche, fiando de los ojos de los serviolas, del radar (cuando se tuvo) y de la rapidez de inmersión. El problema para los alemanes fue cuando en el Cantábrico empezaron a operar juntos los aviones (que detectaban al submarino y lo atacaban, forzándolo a sumergirse) con los grupos de escoltas que luego mantenían el ataque hasta que el sumergible era destruido. Sin embargo, la aviación si actuaba sola lograba bastantes menos éxitos. Solo en esa fase de la guerra los U-Boot tuvieron que renunciar a navegar en superficie, primero de día, luego en ningún momento. Pero los norteamericanos o ingleses actuando contra Japón no padecieron esa limitación porque la coordinación fue peor… aunque algunos submarinos hundidos en el 44 y en el 45 lo fueron así.

Sobre la velocidad en superficie, teniendo que cargar las baterías, dependerá del tipo (los «submarinos de flota» norteamericanos eran bastante rápidos) pero rondará los 10 – 15 nudos. Esperar más es ilógico porque implica no solo gastar mucho fuel sino dejar una delatora estela.

Obviamente, cuando se detecta que una agrupación naval muy numerosa (seis cruceros, varios destructores) está rondando por el Cantábrico, se avisará a todo lo que haya a mano para que vigilen los canales de acceso a los puertos. Claro que había mucho (podrían haber ido a Brest, Lorient, Burdeos, etcétera) pero ya sería cuestión de apostar. Aparte que el «Pacto» está evitando emplear puertos franceses por cuestiones políticas, y los ingleses a esas alturas ya lo sabrán. Ya quedan menos lugares: Bilbao, Santander, Gijón (aunque este último en 1940 aun no había sido ampliado) y las rías gallegas; estas últimas pueden ser cubiertas por menos submarinos, porque salvo el Ferrol, La Coruña (que están muy cercanos) y Vigo, lo demás son fondeaderos sin medios de mantenimiento. Aparte que contra los gallegos ya se está dirigiendo la flota, como se ha dicho.

Lo de posarse en el fondo mejor lo olvidamos: podía hacerse pero con frecuencia causaba daños en hélices y timones. En los setenta los holandeses construyeron una serie de submarinos con planos de cola en equis precisamente para eso. Pero en las cercanías de Santander, con todas las piedras y bajos rocosos que hay (sobre todo al oeste del canal de entrada) sería muy peligroso.

De las salvas de diez torpedos, los británicos las lanzaron en 1940: por ejemplo, el HMS Truant cuando hundió al crucero Karlsruhe. Los ingleses no tenían la limitación italiana de las direcciones de tiro de torpedos, sino que empleaban medios electromecánicos. Además, en esos casos muchas veces lo que se hacía era esperar a que dos objetivos se «superponiesen» y así el torpedo que no le dé al destructor se lo comerá el crucero. Casos de esos fueron repetidos en la SGM. Eso sí, se ha disparado al Canarias y se ha fallado, probablemente porque ha habido retrasos al tener que calcular la solución de tiro. Por cierto, en la historia se citan ocho torpedos: seis para el José Luis Díaz y el Galicia (cuatro aciertan), dos para el Canarias (fallan ambos). Había varios modelos de submarinos ingleses con lanzatorpedos externos, de un único uso, para aumentar la letalidad de las salvas.

Respecto a lo de disparar torpedos según las marcaciones hidrofónicas, fue un caso excepcional. Los detectores de la época no tenían suficiente precisión. Solo cuando se emplearon los Mk 27 y Mk 28, o los G7e (acústicos) se pudo disparar así.

Lo de concentrar las defensas ASW, se ha hecho en Vigo (se cita la actuación de varios cañoneros y patrulleros) pero no en Santander, que no era el lugar de recalada esperado. Aparte que por motivos que se dirán los medios ASW están en otro escenario. Hay que tener en cuenta que a principios de 1942 tampoco serían fastuosos, porque el problema no es militarizar barcos de pesca sino ponerles sónares y lanzacargas.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23299
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Mensaje por Gaspacher »

Domper escribió:la carencia de esnórquel no impidió que los submarinos norteamericanos operasen a la vista de la costa japonesa desde el 43 al 45.
La carencia de snorkel no es un impedimento pero si una limitación. Sin él los tiempos y sobre todo el riesgo, y con ello el numero de perdidas de submarinos de la royal navy, aumentarían. Y a más submarinos perdidos es igual a tripulaciones menos entrenadas, lo que a su vez redunda una vez más en una mayor tasa de perdidas...es la pescadilla que se muerde la cola.
Domper escribió:Por cierto, el esnórquel fue visto en Pearl Harbor en 1938, en un viaje de buena voluntad de un submarino holandés, y los norteamericanos ni se dieron por aludidos. Los alemanes tampoco hasta que en 1943 pintaron bastos para sus submarinos.
Ya lo comenté, y los ingleses probaron un prototipo propio en el 43-44, pero no obtuvo el visto bueno y tuvieron que esperar un lustro a empezar a implementarlos en sus submarinos.
Domper escribió:Respecto a la navegación, era habitual que se hiciese en superficie fuese de día o de noche, fiando de los ojos de los serviolas, del radar (cuando se tuvo) y de la rapidez de inmersión.
Lo que es mucho fiar. Un serviola tiene que localizar el avión para dar la alarma mientras al observador del avión le basta con divisar la estela del buque, por lo que las probabilidades juegan contra el submarino.
Domper escribió:obviamente, cuando se detecta que una agrupación naval muy numerosa (seis cruceros, varios destructores) está rondando por el Cantábrico, se avisará a todo lo que haya a mano para que vigilen los canales de acceso a los puertos.
Lo que es un suicidio. Un mando avisado podía encerrar su escuadra en puerto y organizar batidas antisubmarinas de los accesos del puerto únicamente para cazar submarinos sin ningún riesgo.
Domper escribió:Claro que había mucho (podrían haber ido a Brest, Lorient, Burdeos, etcétera) pero ya sería cuestión de apostar. Aparte que el «Pacto» está evitando emplear puertos franceses por cuestiones políticas, y los ingleses a esas alturas ya lo sabrán.
Decisión que llegado el caso puede cambiar con facilidad recurriendo a la excepcionalidad, que una cosa es no operar habitualmente desde esos puertos y otra no poder recalar en ellos llegado el caso.
Domper escribió:Ya quedan menos lugares: Bilbao, Santander, Gijón (aunque este último en 1940 aun no había sido ampliado) y las rías gallegas; estas últimas pueden ser cubiertas por menos submarinos, porque salvo el Ferrol, La Coruña (que están muy cercanos) y Vigo, lo demás son fondeaderos sin medios de mantenimiento. Aparte que contra los gallegos ya se está dirigiendo la flota, como se ha dicho.
En realidad no es así, además es un problema matemático. Vigilar un puerto como el de Vigo desde 6 kilómetros de la entrada de la ría (profundidad 100mts, el limite teórico de las minas navales más convencionales), y teniendo en cuenta la amplitud de la entrada de la ría y las posibles rutas que pueda tomar una escuadra una vez llegada a esa entrada, supondría la necesidad de reconocer un frente de unos 30km de ancho. Eso se traduce, teniendo en cuenta la panorámica del horizonte desde el periscopio de un submarino, que solo para Vigilar Vigo serían necesarios entre dos y tres submarinos situados a entre 8 y 10km de la entrada en la ría. Y si la distancia a la ría aumenta, el numero de kilómetros a vigilar también aumenta de forma exponencial. Sumémosle el resto de rías y nos vamos fácilmente a un frente de 120km (siendo conservador, pues si la escuadra costea la distancia aumenta de forma espectacular), con lo que el numero de submarinos situados a menos de 10km de la costa se va a los diez solo para vigilar Galicia. Y si hablamos de todos los posibles puertos del cantábrico, fácilmente aumenta a veinte o más submarinos para vigilar todos los puertos españoles del cantábrico.

Veinte submarinos para vigilar esos puertos, siempre hablando de una distancia desde la que pueden ser divisados desde la costa y desde la que tendrán que enfrentarse a constantes peligros de los medios ASW del pacto.
Domper escribió:lo demás son fondeaderos sin medios de mantenimiento.
Es de suponer que los alemanes invertirán en la mejora de esos puertos. Muelles, fortificaciones de hormigón armado, depósitos de municiones, mecánicos, etc.
Domper escribió:Lo de concentrar las defensas ASW, se ha hecho en Vigo (se cita la actuación de varios cañoneros y patrulleros) pero no en Santander, que no era el lugar de recalada esperado. Aparte que por motivos que se dirán los medios ASW están en otro escenario. Hay que tener en cuenta que a principios de 1942 tampoco serían fastuosos, porque el problema no es militarizar barcos de pesca sino ponerles sónares y lanzacargas.
Si Santander no tiene defensas ASW, toda la navegación de cabotajes española se va al garete, y con ello toda la industria española del norte de España.

Nunca se tomaría una decisión como esa. Una cosa sería concentrar en Vigo o Ferrol ciertos tipos de medios antisubmarinos como destructores y cañoneros, y otra muy distinta no proteger el resto de puertos y la tan vital navegación de cabotaje con otro tipo de medios de circunstancias. Me refiero claro esta a los bous antisubmarinos, si durante la guerra incivil se movilizaron entre nacionales y republicanos cerca de un centenar de esas naves auxiliares, fácilmente podrían verse esos medios a los que conforme avanzase la guerra se irían sumando los medios que mencionaste. Con ello posiblemente habría no menos de cien buques ASW sin otra misión que la protección de la navegación de cabotaje y la búsqueda ASW en las treinta o cuarenta millas más cercanas a la costa. Y eso es mucho ASW en esa zona.

Todo lo anterior no significa que esos ataques no pudiesen llevarse a cabo.. Bastaría un espía que avisase de la presencia de la flota y su posible salida para que el almirantazgo tomase la decisión de arriesgar sus submarinos, pero sería una excepción y posiblemente el despliegue de los submarinos británicos estuviese a unas cien millas de la costa española, con una barrera situada entre Oporto y Cornwall.

En fin, lo malo no es únicamente la perdida de los buques, sino que los mandos implicados han visto cercenadas sus carreras militares. Regalado perderá el mando y sera sometido a un consejo de guerra para depurar responsabilidades, una medida habitual que solía llevar años en resolverse, sobre todo en una armada tan pequeña como la española, así que arrivederchi Regalado, veremos quien lo sustituye...


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
APVid
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2021
Registrado: 27 Ene 2009, 18:25

Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Mensaje por APVid »

Hay otra posibilidad: el sistema cifrado español no era muy bueno (aunque los españoles tenían buenos criptógrafos por su experiencia en la guerra civil), tampoco el italiano, el alemán mejor pero sabemos lo que pasó en la LTR.
En esta ucronia los alemanes han mejorado mucho sus sistemas y han cegado literalmente a los británicos; se decía de extender el sistema a sus aliados enviando las nuevas máquinas.
La duda ¿hasta donde las otras Armadas del Pacto se han adaptado al nuevo sistema? ¿Usa la española aún sistemas de cifra nacionales menos seguros?
En el último caso los británicos a lo mejor interceptaron la comunicación de que iban a dirigirse a Santander y lo pasaron a los submarinos, que ahí si tendrían más posibilidades de estar en las cercanías y no de adivinar que puerto tocaba al azar.
Gaspacher escribió:Lo que es un suicidio. Un mando avisado podía encerrar su escuadra en puerto y organizar batidas antisubmarinas de los accesos del puerto únicamente para cazar submarinos sin ningún riesgo.
En tierra están grandes antenas receptoras, en cuanto empiece a emitirse esta orden desde Gran Bretaña, la detectarán y comunicarán a la escuadra.
Gaspacher escribió:Decisión que llegado el caso puede cambiar con facilidad recurriendo a la excepcionalidad, que una cosa es no operar habitualmente desde esos puertos y otra no poder recalar en ellos llegado el caso.
¿Realmente lo está evitando? Francia es parte del Pacto, dudo que la Armada alemana no pueda usar los puertos de Brest, Lorient, Burdeos,... para sus submarinos. Siendo así que pega hay en usarlos unidades de superficie (las francesas también han pasado por puertos de sus ahora aliados).

Lo que lleva a la duda a donde pueden ir, pues a cualquier puerto de la fachada atlántica o incluso internarse en el mar.
Domper escribió: seis para el José Luis Díaz y el Galicia (cuatro aciertan), dos para el Canarias (fallan ambos)
Tras haber sufrido un ataque en Vigo, lo extraño es que no naveguen rápido y en zigzag como mandan las órdenes; en ese caso calcular el rumbo de la escuadra es complicado.
Domper escribió:El problema para los alemanes fue cuando en el Cantábrico empezaron a operar juntos los aviones (que detectaban al submarino y lo atacaban, forzándolo a sumergirse) con los grupos de escoltas que luego mantenían el ataque hasta que el sumergible era destruido.
El problema también eran los aviones por si solos, porque les obliga a sumergirse una y otra vez con lo que perdían velocidad y agotaba a las tripulaciones. Por eso los alemanes tardaban cada vez más en salir del Golfo, porque tenían que salir renqueando al parar cada tanto al detectar un avión.


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 14547
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Mensaje por Domper »

Al menos en la Guerra Civil el sistema que se empleó para proteger la navegación fue crear un pasillo protegido por minas cercano a la costa. El Cantábrico, por desgracia, tiene su aquel, porque hay por todas partes bajos y piedras que velan (la carta marítima de Santander, en las cercanías del Cabo Mayor, es para sentir sudores fríos) pero salvo algún punto más comprometido, con medidas de ese tipo se puede establecer un corredor medianamente seguro. Medida similar emplearon los alemanes en Noruega y el Mar del Norte. Eso deja a los submarinos fuera de juego y solo permite los ataques aéreos.

Lo malo es que el sistema no protege a barcos que entren o salgan al mar abierto. Las minas están cerca de la costa (digamos que entre una y tres millas dependiendo del lugar) y más allá, que haya suerte.

De submarinos: la navegación en superficie fue el método empleado por los submarinos de todas las potencias hasta que se generalizaron los radares, que obligaron a los alemanes a efectuar partes del viaje en inmersión. Pero los norteamericanos, ingleses, holandeses, etcétera, que actuaban en el Pacífico, siguieron operando sin sumergirse salvo en emergencias. Incluso se perseguían a las flotas en superficie (véase la acción del Darter y el Dace en el Paso de Palawan) e incluso hubo algún submarino que mantuvo un duelo a cañonazos con un crucero pesado (al capitán del crucero le pareció que su formación había crecido y por las dudas disparó alguna andanada; el submarino (creo recordar que fue el USS Tirante en el estrecho de Formosa) se sumergió.

Respecto a cubrir puertos, los submarinos no son boyas, y pueden recibir informes de los movimientos enemigos. Fue ese cambio (dejar de operar en sectores fijos) lo que hizo que en convoyes como Pedestal los italianos consiguiesen mejores resultados. En Galicia las distancias no son excesivas: un único submarino puede cubrir La Coruña y el Ferrol, y otro las Rías Bajas. Claro que si el «Pacto» sale por peteneras (va a la Ría de Muros, o toma uno u otro canal para salir de Vigo) puede dejarles plantados; pero similar problema se dio en Noruega, lo que no impidió que los barcos alemanes tuviesen muchos problemas con los submarinos ingleses.

Eso sí, lo que sería lógico es que los submarinos solo se acerquen cuando se detecte una salida enemiga. Pero es que esta vez se ha detectado, es más, han dado toda la alharaca posible cruzando toda la flota el estrecho de Gibraltar bien a la vista (aunque se haya vuelto de noche) y luego paseándose por el Atlántico. En el Almirantazgo no saben dónde están los acorazados alemanes, pero puede ser que se estén empleando a los cruceros como cebo, como ya ha ocurrido ¿Qué mejor ocasión para enviar a sus submarinos?

Para acabar, si se va a cesar a un almirante porque un crucero sufra daños en un área que además sería cuestionable si es de su responsabilidad, malo. Los norteamericanos lo hicieron al principio de la guerra con resultados funestos. Sobre todo cuando es un almirante que tiene en su haber grandes éxitos incluyendo el hundimiento de un acorazado y un crucero de batalla (este, compartido). Con más motivos hubiese tenido que cesar a Yagüe por lo del Ebro, y ahí siguió tan fresco.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23299
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Mensaje por Gaspacher »

El minado defensivo fue empleado en mayor o menor medida por todas las naciones, y sí, su fin era crear pasillos seguros entre la costa y las minas para asegurar, en la medida de lo posible, la navegación propia por esos corredores.
Domper escribió:Lo malo es que el sistema no protege a barcos que entren o salgan al mar abierto. Las minas están cerca de la costa (digamos que entre una y tres millas dependiendo del lugar) y más allá, que haya suerte.
No protege a los buques que entren o salgan a mar abierto de forma directa, pero si no cruzan los campos de minas justo frente al puerto puede significar que un buque que parta de Vigo navegue a resguardo hasta medio camino de Oporto para salir a mar abierto por allí en lugar de salir directamente desde Vigo, y en ese caso es muy dificil predecir por donde saldrán a mar abierto. Y cuatro e incluso cinco millas también. http://fishing-app.gpsnauticalcharts.co ... 23/-3.8715
Domper escribió:Respecto a cubrir puertos, los submarinos no son boyas, y pueden recibir informes de los movimientos enemigos. Fue ese cambio (dejar de operar en sectores fijos) lo que hizo que en convoyes como Pedestal los italianos consiguiesen mejores resultados.
Los submarinos no son boyas, pero solo pueden recibir informes mientras estén en superficie. Eso implica tener que radiar las actualizaciones una y otra vez para asegurar su recepción, y a más mensajes radiados mayores posibilidades de interceptación y mayor vulnerabilidad de los códigos. Todo ello sin olvidar que el problema de utilizar esos informes para concentrar fuerzas es que se pasa de una táctica defensiva a una ofensiva, y en este caso implica más navegación, y mayores posibilidades de detección.
Domper escribió:se dio en Noruega, lo que no impidió que los barcos alemanes tuviesen muchos problemas con los submarinos ingleses.
También lograron salir una y otra vez rompiendo el bloqueo sin ser molestados por los submarinos, incluso en casos en los que estaban alertados de los intentos de salida como el del Bismarck.
Domper escribió:Para acabar, si se va a cesar a un almirante porque un crucero sufra daños en un área que además sería cuestionable si es de su responsabilidad, malo. Los norteamericanos lo hicieron al principio de la guerra con resultados funestos. Sobre todo cuando es un almirante que tiene en su haber grandes éxitos incluyendo el hundimiento de un acorazado y un crucero de batalla (este, compartido). Con más motivos hubiese tenido que cesar a Yagüe por lo del Ebro, y ahí siguió tan fresco.
Yagüe fue sorprendió pero paro el golpe y no fue derrotado. En este caso el almirante no ha sufrido daños, ha sido derrotado, dos cruceros perdidos sin dañar al enemigo es una derrota incontestable, y eso supone consejo de guerra para dirimir responsabilidades. ¿Tomo las precauciones necesarias? ¿Se comunico con tierra para recibir informes de amenazas? ¿Coloco su escuadra en un despliegue antisubmarino con escoltas a los lados? ¿Realizó zigzag antisubmarino? ¿Se creía que estaba en una regata y no tomo ninguna precaución?

Todas esas preguntas y muchas más se tendrán que contestar en un consejo de guerra, y mientras eso ocurre se pierde el mando, otro almirante lo ocupa, y aun de ser absuelvo, tratándose de una armada tan pequeña como la española, a ver quien es el guapo que logra un nuevo mando.

Es lo que tiene, "La victoria tiene cien padres, la derrota es huérfana". Ahora toca apechugar.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 14547
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Mensaje por Domper »

A ver, creo recordar que después de las averías al crucero Cervera se ha participado en la incursión a Freetown y en el hundimiento del Repulse, y el almirante ha sido condecorado. No sé si es el mejor momento para destituirlo, sobre todo porque ha hecho una salida arriesgada con un objetivo que está por ver. Aparte que los alemanes tal vez tengan un par de cosas que decir si Don Paco quiere hacer un cambio de mandos a esas alturas.

De los pasillos de minas, el problema es su amplitud. Una cosa es que permitan el paso de buques de cabotaje, otra de la flota entera. Para acabar, el ejemplo de Noruega no es válido porque ahí hay islas que dejan un paso resguardado, permitiendo que los barcos alemanes pudiesen salir por casi cualquier sitio de la costa. Pero fue intentando pasar a Kiel (o al contrario) cuando sufrieron muchas pérdidas.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23299
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Mensaje por Gaspacher »

Y el almirante seguro que fue condecorado por esas acciones, ahora la pifio, y seguro que sería juzgado y en la armada tenía que haber más comandantes. En cuanto a los alemanes, ellos no dirían ni mu, ellos también juzgaban a los comandantes que perdían sus buques al igual que hacían todos los países. Por ejemplo el contralmirante Oskar Kummetz fue juzgado, exonerado y condecorado tras perder el Blücher frente a Oslo, claro que él lo perdió "en combate"...otro ejemplo es McVay, comandante del USS Indiannapolis, quien también fue juzgado y condenado por arriesgar su buque en corte marcial tras perder el crucero...y es que perder un buque a manos de un submarino no estaba muy bien visto, de ahí las comillas en el "en combate".

Y seamos sinceros, de lo que se ha leído, con la escuadra en columna, sin precauciones adicionales tras haber sido sometidos a seguimiento aéreo, sin pantalla de destructores y sin zigzaguear... los comandantes españoles lo tienen crudo.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
kaiser-1
Teniente
Teniente
Mensajes: 987
Registrado: 17 Nov 2014, 21:39
España

Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Mensaje por kaiser-1 »

Los ataques han tenido lugar en el momento en que la formación es más vulnerable: al salir y entrar en puerto. Es decir, ya puedes tener todas las medidas ASW que quieras (buques, aviones, minas) pero al final sólo puedes entrar y salir del puerto por un punto. Disparas a ese punto y algo pillarás (es más complicado, lo sé) En este caso al que se le va a caer el pelo no va a ser a Regalado, que optó por no enfrentar sus buques contra una fuerza superior (enfrentar a un acorazado, un crucero de batalla y un portaaviones, más sus escoltas requiere una fuerza más importante que los cruceros y destructores reunidos) y buscar el resguardo de un puerto inesperado para sus enemigos (Santander) al estar la fuerza inglesa interponiéndose entre la escuadra y sus bases en Galicia. El responsable del fiasco, que el Díaz termine en el fondo y que el Galicia casi, es el comandante de los medios antisubmarinos de Santander (y tal vez, de rebote algún coronel de aviación) por no asegurar la zona, aunque fuera para la navegación de cabotaje.


- “El sueño de la razón produce monstruos”. Francisco de Goya.
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23299
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Mensaje por Gaspacher »

A esos ya los mencione, pero Regalado no va a librarse del juicio. Muchas de las responsabilidades como la adopción de la formación, las medidas antisubmarinas, el despliegue de su escuadra, etc., le corresponden directamente a él. Eso sin olvidar que la responsabilidad ultima siempre recae en el comandante del buque y la escuadra...

Que luego sea condenado o exonerado es diferente, pero para empezar lo tiene mal para explicarlo en el juicio. empezando por el que no parece que haya adoptado una formación antisubmarina aun con el precedente de Vigo, y sumando la perdida del buque da para que haya malos augurios, muy malos...


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 14547
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Mensaje por Domper »

Consejo se le forma al que pierde un buque, y la más de las veces es simplemente formal. Pero si hubiese que relevar a un almirante cada vez que pierde un barco... La nómina de la US Navy no hubiese llegado para la campaña de las Salomon, donde Halsey pudo alardear de combates como el de Tassafaronga, las Rennel, Kolombangara, etcétera. Lamentablemente son gajes del oficio.

Precisamente un error de bisoño (o de político, sea militar o civil) es destituir a un mando cuando sufre un revés. La consecuencia es que su sucesor (o el sucesor de su sucesor) va a ser muy precavido y no se arriesgará lo más mínimo, o siempre, absolutamente siempre, solicitará instrucciones. Ese fue un defecto del US Army en la SGM (no de la Navy) y logró arruinar la carrera de muchos oficiales prometedores, hasta que al final se aceptó que no siempre va todo bien en la guerra, y que no se hacen tortillas sin cascar huevos. Ese no era un defecto de Don Francisco, ma´s dispuesto a relevar mandos por cuestiones políticas que por errores tácticos, que de l ocontrario no se entendería que mantuviese a elementos como Dávila o Yagüe (que ignoró las repetidas advertencias, perdió una división, caso inaudito en la GCE, y estuvo cerca de perder uan guerra que se tenía ganada).

El caso del Indianapolis no es comparable porque se acusó a su comandante de no hacer zig zags. Respecto a la formación antisubmarina, se ha citado como los destructores quedan a los flancos ¿no es eso una defensa antisubmarina? Otra cuestión que el inglés haya aprovechado para atacar justo la embocadura del canal de entrada, que (no se cita) pero será estrecho por los campos de minas defensivos. Respecto al temor a las minas, revísese lo ocurrido en la realidad con la operacón Cerberus. Los ingleses disponían de varios modelos de minas que se podían lanzar desde aeronaves, no solo de contacto sino también de influencia, y normalmente suelen ser usadas precisamente en los canales de entrada.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23299
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Mensaje por Gaspacher »

Domper escribió:Consejo se le forma al que pierde un buque, y la más de las veces es simplemente formal.
Aunque es cierto que es sobre todo formal, aparte de al comandante que pierde el buque, en el caso de que este formara parte de una escuadra, también se le forma al almirante, y ahí tenemos el caso de Montojo o Cervera, el primero ordenó abandonar los buques y fue condenado, el segundo los suicido lanzándolos contra el enemigo y fue exonerado.
Domper escribió:Halsey pudo alardear de combates como el de Tassafaronga, las Rennel, Kolombangara, etcétera.
Precisamente fueron combates...este es un caso de torpedeamiento submarino, y solía aparejar muchas criticas, en parte porque era considerado deshonroso. Por ejemplo el vicealmirante Leigh Noyes del Wasp, reasignado sin mando naval. El capitán Loben Maund del Ark Royal, condenado por negligencia. Henry Pridham-Wippell del Barham, asignado a un mando en tierra.
Domper escribió:Precisamente un error de bisoño (o de político, sea militar o civil) es destituir a un mando cuando sufre un revés.
Precisamente para eso existen los consejos de guerra/corte marcial, para que no sea "siempre" y paguen únicamente aquellos que han demostrado ineptitud, porque tan peligroso es destituir al mando cuando sufre un revés como mantenerlo en el puesto pese a que ha sufrido un revés...
Domper escribió:La consecuencia es que su sucesor (o el sucesor de su sucesor) va a ser muy precavido y no se arriesgará lo más mínimo,
No tiene porque, si ha sido destituido por falta de arrojo el siguiente se lo pensara mucho antes de ser tan precavido.
Domper escribió:specto a la formación antisubmarina, se ha citado como los destructores quedan a los flancos ¿no es eso una defensa antisubmarina?
No!! Eso es una formación antiaérea. Una formación antisubmarina sería si los destructores hubiesen navegado principalmente a vanguardia formando una barrera que arrastrase a cualquier sumergible que hubiese frente a ellos impidiendo que se colocase en posición de disparo,o una formación mixta en un circulo que rodease a la flota.
Domper escribió:Los ingleses disponían de varios modelos de minas que se podían lanzar desde aeronaves, no solo de contacto sino también de influencia, y normalmente suelen ser usadas precisamente en los canales de entrada.
Y para eso existían los dragaminas. Durante la GC los republicanos organizaron flotillas de dragaminas en todos sus puertos, con más de un centenar de unidades...algo que sin duda se repetiría en este caso e incluso aumentaría. Sin olvidar que en el caso de España las aeronaves tendrían que volar mucho más tiempo y mucho más lejos, para enfrentar una fuerza aérea que no tendría otra cosa que hacer que proteger su costa cantábrica.
Domper escribió:El caso del Indianapolis no es comparable porque se acusó a su comandante de no hacer zig zags.
Y aquí de no prestar atención a los precedentes de Larache, Casablanca, y Vigo (algunos ocurridos a él mismo), con submarinos atacando en la bocana de los puertos. También de adoptar una formación antiaérea cuando la amenaza aérea era muy reducida, y no prestar atención a la amenaza submarina... y eso solo para empezar


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 0 invitados