Calidad corazas alemanas 1944-45
- ACB, el Mutie
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Comenta comenta, que se que eres tan friki como alejandro_ en estos temas y para mi es un placer aprender cosas nuevas (sí, he leído algo vuestras discusiones y guerras de fuentes ).
Esta vez, no tengo una foto alemana, sino más bien una soviética de la mano de Michulec (quién si no):
En el pie de foto dice que es inusual, pues usualmente, los agujeros que dejaban los proyectiles alemanes al penetrar, eran del tamaño del proyectil, no mayor (a pesar de que sabemos que la dureza del T-34 era de más de 300 brinells, es decir, de gran dureza).
Esta foto es de un T-34 con torre exagonal, es decir, de 1942-1944 que se fabricó.
Saludos
Esta vez, no tengo una foto alemana, sino más bien una soviética de la mano de Michulec (quién si no):
En el pie de foto dice que es inusual, pues usualmente, los agujeros que dejaban los proyectiles alemanes al penetrar, eran del tamaño del proyectil, no mayor (a pesar de que sabemos que la dureza del T-34 era de más de 300 brinells, es decir, de gran dureza).
Esta foto es de un T-34 con torre exagonal, es decir, de 1942-1944 que se fabricó.
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Las verdades a medias son mentiras
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Esta vez, no tengo una foto alemana, sino más bien una soviética de la mano de Michulec (quién si no):
Eso parece causado por alguna carga hueca. Me he puesto a buscar y no he encontrado nada. Creo que he visto una pero de la guerra de Corea. En cualquier caso, las fotos que muestra en su libro Michulec suelen ser de ejemplares abandonados.
Algunas más:
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Esta otra es de las más interesantes, procede de un libro de Svirin:
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En el pie de foto dice que es inusual, pues usualmente, los agujeros que dejaban los proyectiles alemanes al penetrar, eran del tamaño del proyectil, no mayor (a pesar de que sabemos que la dureza del T-34 era de más de 300 brinells, es decir, de gran dureza).
Sí, en algunos lugares pasaba de 400, aunque hay que tener en cuenta la escala, no es lo mismo Vickers que Brinells:
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Saludos.
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Hola amigo ACB ¡
Bueno, gracias, aunque más que Friki, me gusta más “aficionado con interés” jejeje.
Para todos. Yo aprendo mucho leyendo, dudando y buscando en otros sitios. Para eso están estos foros.
Bueno, quizá nos dejamos llevar por la lengua escrita, que es traicionera. Pero creo que está ya todo aclarado.
Bueno, depende. Muchos T-34 cuando se comenzó a usar el 88L56, el 75L70 o incluso el 75L43, sufrieron de glacis completamente destruidos. Como la foto que pone Alejandro_.
En otros casos, los propelentes se incendiaban y hacían volar la torre de su asiento, de ahí el comentario sarcástico de los Alemanes de que el T-34 solía quitarse el “sombrero” cuando “saludaba” a los 88 a partir de 1943 (algo que también ocurrió con algunos IS2 a los que perforaban la torre). Estoy trabajando en este tema de los propelentes de distintas potencias. Es interesante aunque la información es escasísima y todavía no tengo casi datos, salvo de los "Sherman" (W) y de los propelentes Alemanes y de alguno Soviético.
Hola Alejandro ¡
Bueno, yo tengo varias de la segunda guerra mundial, alguna muy interesante provocada por proyectiles Italianos de obus de 75 mm con carga tipo “Efetto pronto” (medio camino entre HEAT y HESH) que dejaban grandes huecos con bordes irregulares, como el de la foto de ACB.
Efectivamente, aunque ya sabes que dan valores relativamente similares, y totalmente intercambiables con escalas, salvo cuando ya nos vamos a valores de 650 Brinells o más, en los que la conversión es algo más compleja.
Lo que no entiendo de los ingleses era lo “cutres” que eran en las pruebas de campo para medir la dureza Brinell.
Llevaban únicamente medidores Poldi de dureza que es de lo peorcito en medida. Un medidor Poldi medio en la actualidad, tiene un error de hasta un 20%, y los mejores, tienen errores de hasta un 12% (rondando siempre el 8%).
Esa es otra de las cosas por las que algunas pruebas realizadas a tanques Alemanes “in situ” con medidores de dureza portátiles no les doy mucha importancia, ya que sólo usaron medidores Poldi, pero no Vickers (sólo en algunos laboratorios metalúrgicos de la Vickers), ni tampoco Rockwell (como usaban los Alemanes, casi tan precisos como los Vickers, aunque también usaban los medidores Brinell normales).
Me pondré a leer las anteriores respuestas, a ver que veo por ahí y seguir con la conversación más o menos dodne la dejamos.
Un cordial saludo a los 2
Comenta comenta, que se que eres tan friki como alejandro_ en estos temas
Bueno, gracias, aunque más que Friki, me gusta más “aficionado con interés” jejeje.
para mi es un placer aprender cosas nuevas
Para todos. Yo aprendo mucho leyendo, dudando y buscando en otros sitios. Para eso están estos foros.
(sí, he leído algo vuestras discusiones y guerras de fuentes ).
Bueno, quizá nos dejamos llevar por la lengua escrita, que es traicionera. Pero creo que está ya todo aclarado.
En el pie de foto dice que es inusual, pues usualmente, los agujeros que dejaban los proyectiles alemanes al penetrar, eran del tamaño del proyectil, no mayor.
Bueno, depende. Muchos T-34 cuando se comenzó a usar el 88L56, el 75L70 o incluso el 75L43, sufrieron de glacis completamente destruidos. Como la foto que pone Alejandro_.
En otros casos, los propelentes se incendiaban y hacían volar la torre de su asiento, de ahí el comentario sarcástico de los Alemanes de que el T-34 solía quitarse el “sombrero” cuando “saludaba” a los 88 a partir de 1943 (algo que también ocurrió con algunos IS2 a los que perforaban la torre). Estoy trabajando en este tema de los propelentes de distintas potencias. Es interesante aunque la información es escasísima y todavía no tengo casi datos, salvo de los "Sherman" (W) y de los propelentes Alemanes y de alguno Soviético.
Me he puesto a buscar y no he encontrado nada.
Hola Alejandro ¡
Bueno, yo tengo varias de la segunda guerra mundial, alguna muy interesante provocada por proyectiles Italianos de obus de 75 mm con carga tipo “Efetto pronto” (medio camino entre HEAT y HESH) que dejaban grandes huecos con bordes irregulares, como el de la foto de ACB.
Sí, en algunos lugares pasaba de 400, aunque hay que tener en cuenta la escala, no es lo mismo Vickers que Brinells
Efectivamente, aunque ya sabes que dan valores relativamente similares, y totalmente intercambiables con escalas, salvo cuando ya nos vamos a valores de 650 Brinells o más, en los que la conversión es algo más compleja.
Lo que no entiendo de los ingleses era lo “cutres” que eran en las pruebas de campo para medir la dureza Brinell.
Llevaban únicamente medidores Poldi de dureza que es de lo peorcito en medida. Un medidor Poldi medio en la actualidad, tiene un error de hasta un 20%, y los mejores, tienen errores de hasta un 12% (rondando siempre el 8%).
Esa es otra de las cosas por las que algunas pruebas realizadas a tanques Alemanes “in situ” con medidores de dureza portátiles no les doy mucha importancia, ya que sólo usaron medidores Poldi, pero no Vickers (sólo en algunos laboratorios metalúrgicos de la Vickers), ni tampoco Rockwell (como usaban los Alemanes, casi tan precisos como los Vickers, aunque también usaban los medidores Brinell normales).
Me pondré a leer las anteriores respuestas, a ver que veo por ahí y seguir con la conversación más o menos dodne la dejamos.
Un cordial saludo a los 2
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hartmann10 escribió:Bueno, gracias, aunque más que Friki, me gusta más “aficionado con interés” jejeje.
Pues yo me denomino friki y según la wikipedia: es un término usado en el idioma español para referirse a la persona de apariencia o comportamiento fuera de lo habitual, interesada u obsesionada en un tema o hobby concreto en el que se considera fanático
Si podemos considerar fuera de lo normal, el que nos guste ser muy meticulosos en estos temas, pues somos unos buenos frikis. De todas formas, "aficionado con interés" tampoco está mal :P
Bueno, quizá nos dejamos llevar por la lengua escrita, que es traicionera. Pero creo que está ya todo aclarado.
Es que me dais envidia. Yo también quiero una guerra de fuentes, joh...
Bueno, depende. Muchos T-34 cuando se comenzó a usar el 88L56, el 75L70 o incluso el 75L43, sufrieron de glacis completamente destruidos. Como la foto que pone Alejandro_.
El overmatching es un fenómeno poco conocido diría yo.
En otros casos, los propelentes se incendiaban y hacían volar la torre de su asiento, de ahí el comentario sarcástico de los Alemanes de que el T-34 solía quitarse el “sombrero” cuando “saludaba” a los 88 a partir de 1943 (algo que también ocurrió con algunos IS2 a los que perforaban la torre). Estoy trabajando en este tema de los propelentes de distintas potencias. Es interesante aunque la información es escasísima y todavía no tengo casi datos, salvo de los "Sherman" (W) y de los propelentes Alemanes y de alguno Soviético.
Hombre, no es nada extraño, pero mira la dotación de proyectiles del Tiger II e imagínate lo que puede hacer una detonación de la munición almacenada en la torre. En el T-34 se usaban estuches/cajas, lo cual ofrecía una mayor protección que apilarlos de forma desprotegida (y tengo una maqueta de un Tiger II 1:16 donde le he colocado la munición una a una).
Sobre propelentes, tengo datos de proyectiles del Panther y del Sherman de 76mm si te interesan.
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Para los que no se crean eso de la mano de obra extranjera y poco cualificada, que lea lo que viene a continuación:
Empresa: Wegmann Waggonfabrik A.G., Kassel. Encargada de ensamblar las torres del Tiger II en sus últimas etapas. Los trabajadores eran 1200, llegando a ser 1500 (en estado óptimo). Turnos de 10 horas ampliados a 11 gracias al "amigo" Speer y a la necesidad de cumplir metas. Lo único que tenían que hacer era soldar, además de fabricar el mecanismo de giro. El resto les llegaba hecho.
Pues tras la breve introducción, dice después:
With trained personnel, the complete assembly, including the machining processes, of the Tiger II turret was estimated to take 6 to 7 days, but using diluted labor (which was predominantly foreign), the average time was 10 to 12 days.
Estamos hablando de del doble del tiempo mínimo, que no es poco. Pero resulta que además de tardar mucho, los controles de calidad eran pocos, alegando que no e podía por el trabajo en sí:
There was no rigid "Takt" system employed in this plant, although higher authorities had desired it. The managing director, however, maintained that such work did not lend itself to strict production control.
Pues poco a poco vamos sacando datos alemanes en el asunto. A ver si llega algo más en el futuro.
Saludos
Empresa: Wegmann Waggonfabrik A.G., Kassel. Encargada de ensamblar las torres del Tiger II en sus últimas etapas. Los trabajadores eran 1200, llegando a ser 1500 (en estado óptimo). Turnos de 10 horas ampliados a 11 gracias al "amigo" Speer y a la necesidad de cumplir metas. Lo único que tenían que hacer era soldar, además de fabricar el mecanismo de giro. El resto les llegaba hecho.
Pues tras la breve introducción, dice después:
With trained personnel, the complete assembly, including the machining processes, of the Tiger II turret was estimated to take 6 to 7 days, but using diluted labor (which was predominantly foreign), the average time was 10 to 12 days.
Estamos hablando de del doble del tiempo mínimo, que no es poco. Pero resulta que además de tardar mucho, los controles de calidad eran pocos, alegando que no e podía por el trabajo en sí:
There was no rigid "Takt" system employed in this plant, although higher authorities had desired it. The managing director, however, maintained that such work did not lend itself to strict production control.
Pues poco a poco vamos sacando datos alemanes en el asunto. A ver si llega algo más en el futuro.
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Uy, que fallo he tenido. Se me ha pasado una cita muy interesante de un libro. Es en concreto el libro de Jentz sobre los Tigers, el 3º volumen a cerca de las tácticas. Y dice así en la página 22:
This German trend to soften their armor was noted on the Tiger II, probably to avoid the cracking and flaking tendency hitherto encountered in much of the German armor examined.
Dice algo así como que en el Tiger II se usó acero más dulce para evitar la tendencia de agrietarse que mucha parte del blindaje alemán examinado había sufrido hasta el momento.
Forma parte del informe británico
Saludos
PD: Es que todavía no le he leído porque tenía otros delante, pero lo cierto es que había pasado por esa página varias veces debido dado que está a continuación de las pruebas británicas sobre un Tiger I capturado.
PD2: Me he confundido, pero la cita era parte del informe británico.
This German trend to soften their armor was noted on the Tiger II, probably to avoid the cracking and flaking tendency hitherto encountered in much of the German armor examined.
Dice algo así como que en el Tiger II se usó acero más dulce para evitar la tendencia de agrietarse que mucha parte del blindaje alemán examinado había sufrido hasta el momento.
Forma parte del informe británico
Saludos
PD: Es que todavía no le he leído porque tenía otros delante, pero lo cierto es que había pasado por esa página varias veces debido dado que está a continuación de las pruebas británicas sobre un Tiger I capturado.
PD2: Me he confundido, pero la cita era parte del informe británico.
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Los británicos examinaron muchos carros de combate alemanes capturados y/o destruidos. En este informe han medido durezas del blindaje, grosores, sistema de disparo, munición, visores, etc, etc. Las cadenas han sido objeto de estudio debido a su mala calidad. Adjunto parte del informe indicando los problemas encontrados en un Stug III, llamado erróneamente Pz.Kw.III:
Saludos
PD: Se que no es parte de la coraza, pero no deja ser parte del tanque
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En otros casos, los propelentes se incendiaban y hacían volar la torre de su asiento, de ahí el comentario sarcástico de los Alemanes de que el T-34 solía quitarse el “sombrero” cuando “saludaba” a los 88 a partir de 1943 (algo que también ocurrió con algunos IS2 a los que perforaban la torre). Estoy trabajando en este tema de los propelentes de distintas potencias.
De todas las fuentes que tengo, ninguna menciona eso, a no ser de que sea alguna opinión exagerada y reciclada por internet. El T-34 producido en 1943 era apodado Mickey Mouse por su silueta con las 2 escotillas abiertas.
Por otra parte, ningún test muestra eso de que la torre salía despedida con un impacto de 88 o 75mm.
Bueno, depende. Muchos T-34 cuando se comenzó a usar el 88L56, el 75L70 o incluso el 75L43, sufrieron de glacis completamente destruidos. Como la foto que pone Alejandro_.
Esa foto es más bien una excepción. De ahí que no se encuentren muchas más. No he leido nada similar en memorias de tripulantes soviéticos ni en alemanes. En las pruebas yugoslavas los proyectiles de 90mm producían grietas y fallos estructurales, pero despues de unos cuantos impactos.
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A pesar de que lo he puesto en otro foro, lo repito aquí también.
Bueno, pues sin hablar de tanques americanos que ellos mismos les daban una dureza menor para evitar roturas, veamos una foto de un KV-1 impactado y sin penetraciones en la parte expuesta de la foto:
Fuente: foto posteada por Kenubal en el foro PTMA.
Como podrás observar, en la superestructura han impactado por lo menos 14 proyectiles (contados a ojo) y la plancha no se ha quebrado a pesar de ser un acero "duro".
Saludos
Julius escribió:-Los carros usados como blanco reciben muchos impactos, a veces concentrados en una zona relativamente pequeña. Los impactos producen tremendas vibraciones y tensiones que echan a perder las características de hasta el mejor blindaje y sobre todo sus soldaduras, aunque no lleguen a penetrarlo. Hacen que la fatiga del metal alcance cotas altísimas en muy poco tiempo. No me parece demasiado relevante que una plancha se quiebre al 5º ó 6º impacto, cualquiera lo haría, excepto que fuera de plomo y los proyectiles le entrasen como mantequilla. Hay que tener en cuenta que aparte de los proyectiles que intentan "entrar" y que dejan marca, muchas veces estos carros han sufrido impactos de HE que pasarían desapercibidos al ojo. Para que las pruebas fueran reales habría que hacerlas con un carro nuevecito (sin desgaste operacional ni impactos) y cambiarlo por otro en cada tiro.
Bueno, pues sin hablar de tanques americanos que ellos mismos les daban una dureza menor para evitar roturas, veamos una foto de un KV-1 impactado y sin penetraciones en la parte expuesta de la foto:
Fuente: foto posteada por Kenubal en el foro PTMA.
Como podrás observar, en la superestructura han impactado por lo menos 14 proyectiles (contados a ojo) y la plancha no se ha quebrado a pesar de ser un acero "duro".
Saludos
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Como podrás observar, en la superestructura han impactado por lo menos 14 proyectiles (contados a ojo) y la plancha no se ha quebrado a pesar de ser un acero "duro".
Sí, pero creo que el acero del KV-1 era algo menos blando que el del T-34. Cuando llegue a casa lo miro si tengo un rato. En cualquier caso, he visto pocas fotos de T-34 agrietados.
Saludos.
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alejandro_ escribió:Como podrás observar, en la superestructura han impactado por lo menos 14 proyectiles (contados a ojo) y la plancha no se ha quebrado a pesar de ser un acero "duro".
Sí, pero creo que el acero del KV-1 era algo menos blando que el del T-34. Cuando llegue a casa lo miro si tengo un rato. En cualquier caso, he visto pocas fotos de T-34 agrietados.
Saludos.
Sí, por tener mayor grosor, pero aun así, tenía más de 300. Si esta página no está mal, sobre 340 Brinells: http://www.freeweb.hu/gva/weapons/sovie ... s_veh.html
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alejandro_ escribió:Según los analisis realizados en EEUU la dureza era de 285-321 Brinell, bastante menos que en el T-34. Probablemente se deba al mayor grosor y diferentes requerimientos. La coraza del KV-1 aguantaba impactos del 76mm a corta distancia mientras que la del T-34 era penetrada.
Los británicos había medido la dureza del Tiger I y en los laterales de 82mm sacaron un máximo de 260 Brinells (265 en el lateral de la superestructura de 63mm), así que no no está mal para el KV-1.
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Sí, pero creo que el acero del KV-1 era algo menos blando que el del T-34. Cuando llegue a casa lo miro si tengo un rato. En cualquier caso, he visto pocas fotos de T-34 agrietados.
Aparte de los conocidos problemas de coraza en los IS-2 obr 1943, las torres de los T-34-76/85 fundidas -sobre todo con acero 71L- también tuvieron algunos problemas al tener una dureza algo superior a la normal. En 1944 se hizo un estudio para eliminar estos problemas.
Otras modificaciones fueron el mejorar la ventilación de la torre, de modo que tras 15 disparos las condiciones dentro de la torre eran aceptables. Antes había que abrir las escotillas después de 4-5.
¡En los Tigre-I los cargadores se llegaban a desmayar!
Saludos.
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