Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

[2demaio]

Hola,

Cita jmfer

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La compleja estructura del tren de rodadura del Tiger hacia que el cambio de una de las ruedas, especialmente las interiores fuera una labor extremadamente compleja (no como el cambiar las cadenas, como has puesto tú) 

El record de disponibilidad de Tiger en una marcha, según Swinging the Sledgehammer: The Combat Effectiveness of German Heavy Tank Battalions in World War II (te lo recominedo) es de un 60 % en una marcha de 90 kms en 11 horas, pero haciendo cada dos horas paradas de mantenimiento. 

Por cierto, si te has molestado en mirar el Tigerfibel habrás visto que cada pocos km era preciso reajustar la tensión de las cadenas. 

Que la manutención prevista en el Tiger, que era un tanque de 57 toneladas de 1942, fuera mas frequente que la manutencion de un tanque de 26 a 31 toneladas, seria lo normal, de la misma forma que la manutención prevista de un camión de 10 toneladas és mas frequente que la manutención prevista de un camión de 2 toneladas.

Hay diferencias entre la siguientes colocaciones.

- La manutención és mas frequente.

Seria normal para un tanque de este tipo/año. ? Que otro tanque deste tipo/peso/año tendria manutención prevista menos frequente ?

-La manutención és dificil.

a)Si manutención dificil se entiende por las piezas que se cambian seren mas pesadas, el mismo raciocinio se aplica a cambiar el pneumatico de un camion grande y cambiar el pneumatico de un camion o coche pequeño. Cambiar el pneumatico del camión és mas dificil.

b)Si manutención dificil se entiende por no tener equipos y personal de manutención adequados, no seria el caso del Tiger, pués estas fueron las siguientes disponibilidades en el frente Este. En el fin de la guerra, se pude entender lo que ocurria.

Disponibilidad del Tiger.

Maxima: 98 %
Minima: 36 % (final de la guerra)
Mediana: 65 %

Tiger siendo fabricados, se ven las extruturas. (no resisto a una foto por pequeñita que sea).



Sds.

[2demaio]

Hola,

ACB

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Si claro, todos estamos haciendo un complot contra tí y nos ponemos de acuerdo para atacarte mediante emails... 2demaio, no es una tentativa de intimidación, es que no venían a cuento esas fotos porque no se explicó nada de ellas, se pusieron porque no había otra cosa que poner y hay un hilo para las fotos. 

Al que lea este hilo, que vaya después al hilo de las fotos para ver lo que corresponde a que, no me parece de senso común...

Sds.

[ACB, el Mutie]

Que la manutención prevista en el Tiger, que era un tanque de 57 toneladas de 1942, fuera mas frequente que la manutencion de un tanque de 26 a 31 toneladas, seria lo normal, de la misma forma que la manutención prevista de un camión de 10 toneladas és mas frequente que la manutención prevista de un camión de 2 toneladas.

Una cosa no quita a la otra. Que sea de mayor tonelaje y necesite un mayor mantenimiento es obvio, pero al mismo tiempo un problema. No había tanques de un tonelaje semejante en los bandos enemigos al Eje, exceptuando prototipos. El IS-2 estaba mejor protegido que el Tiger I y con 11Tn menos, lo que da a pensar que en el Tiger I pudieron haber hecho un mejor trabajo para reducir el peso. Pero la cuestión no es compararlo al IS-2, la cuestión es que es más grande y necesita más mantenimiento... pero no sólo por el peso, sinó por el sistema de ruedas imbricadas (o entrelazadas), que en caso de avería producía tremendos inconvenientes a pesar de la comodidad que daba campo a traviesa. Futuramente se dejó de emplear debido a ello. Las imágenes mostradas por jmfr son muy ilustrativas.

Hay diferencias entre la siguientes colocaciones.

- La manutención és mas frequente.

Seria normal para un tanque de este tipo/año. ? Que otro tanque deste tipo/peso/año tendria manutención prevista menos frequente ?

-La manutención és dificil.

a)Si manutención dificil se entiende por las piezas que se cambian seren mas pesadas, el mismo raciocinio se aplica a cambiar el pneumatico de un camion grande y cambiar el pneumatico de un camion o coche pequeño. Cambiar el pneumatico del camión és mas dificil.

b)Si manutención dificil se entiende por no tener equipos y personal de manutención adequados, no seria el caso del Tiger, pués estas fueron las siguientes disponibilidades en el frente Este. En el fin de la guerra, se pude entender lo que ocurria.

Esto se resume con facilidad, a mayor peso, mayor mantenimiento. No hay muchas vueltas que darle. Los alemanes consideraron mejor hacer tanques grandes frente a los carros medios de los oponentes. Y difícil manutención se entiende por la complejidad a la hora de reparar averías, pues habitualmente se habla de que algunas partes de los carros alemanes estaban "sobreingenierizadas", es decir, demasiado complejas. En algún documental, un experto explicaba como una parte del motor del Panther (no se que parte era), estaba hecha tan bien que podría aguantar años sin cambiarse, pero que desgraciadamente, no iba a pasar de meses el carro, por lo que una mayor simplicitud hubiera sido más rentable, decía el experto.

Disponibilidad del Tiger.

Maxima: 98 %
Minima: 36 % (final de la guerra)
Mediana: 65 %

Steve J. Zaloga ponía a los Tigers con un 59% de disponibilidad. Eso del 98% es anecdótico y el 36% sería en el peor momento de la guerra, pues habitualmente las disponibilidades eran más variadas.

No se cómo está hecha esa media del 65%, pero sería bueno saber el método que han usado para calcularlo.

Tiger siendo fabricados, se ven las extruturas. (no resisto a una foto por pequeñita que sea).

Saludos

[ACB, el Mutie]

La velocidad máxima de los Tigers siempre se ha puesto como elevada (38km/h y cosas así), pero curiosamente, mirando una página dedicada en exclusiva a los Tigers, más concretamente al Tiger I, exponían 2 velocidades:

Velocidad (máxima) 45,4km/h
Velocidad (en carretera) 20km/h

La página de donde están sacados estos datos es: http://www.alanhamby.com/technical.shtml

He visto que en la mayor parte de los casos emplea bastante bibliografía (en el de los ratios emplea 2 libros solamente) y en este caso no pone las referencias porque deben ser muchas.

Claramente, podemos ver que el Tiger I alcanzaba una velocidad de 45,4km/h, pero que la velocidad en carretera era de 20km/h. Esto es debido a diversos factores:
- A mayor velocidad, más riesgo de fallo mecánico o del motor.
- A mayor velocidad, mayor mantenimiento.
- Etc.

Esto está aplicado al Tiger I. Usando el sentido común, el Tiger II que pesaba 12Tn más, anduviera a una velocidad todavía inferior por tener un motor que daba la misma potencia de 700CV.

Saludos

[jmfer]

Que la manutención prevista en el Tiger, que era un tanque de 57 toneladas de 1942, fuera mas frequente que la manutencion de un tanque de 26 a 31 toneladas, seria lo normal, de la misma forma que la manutención prevista de un camión de 10 toneladas és mas frequente que la manutención prevista de un camión de 2 toneladas.

No necesariamente. La manutención de algo muy complejo es mucho mas exigente que algo menos complejo. Voy a poner lo que dice un folleto emitido por el Inspector General de las Fuerzas acorazadas (un tal Guderian, claro que no sabe tanto como tú de tanques) al respecto del empleo de los Tiger:




Básicamente dice:

- Que circulen solos, porque el tener que acelerar o frenar para mantener la marcha de otros vehículos, los rompe.
- No realizar marchas forzadas. 10 km/h de día y 7 km/h de noche como máximo.
- Muévelo lo menos posible.

El problema no era tanto el peso del carro como su fragilidad (para su peso, claro) Y no te cuento en el caso del Tiger II

Disponibilidad del Tiger.

Maxima: 98 %
Minima: 36 % (final de la guerra)
Mediana: 65 %

Sds.

¿98 % de disponibilidad? ¿donde? ¿en el parking de la fábrica? Mira lo que tuvo que hacer una compañía (14 Tigers) para recorrer sin pérdidas una marcha POR CARRETERA. Ahora mételo campo través en condiciones de batalla.

[ACB, el Mutie]

No necesariamente. La manutención de algo muy complejo es mucho mas exigente que algo menos complejo. Voy a poner lo que dice un folleto emitido por el Inspector General de las Fuerzas acorazadas (un tal Guderian, claro que no sabe tanto como tú de tanques) al respecto del empleo de los Tiger:

Modo irónico: ON

¡No! Estás equivocado. Si los Tigers eran tan frágiles, ¿cómo iban a tener un ratio de 5,74-1?

Modo irónico: OFF

Una vez más se demuestran los cortos desplazamientos para los grandes carros, pues ello los mantendría inoperativos. Basta leer los problemas de los Panthers que pesaban 11Tn menos que los Tigers I, como para hacernos una idea de los que podía tener el Tiger II. En barbarroja se avanzaban verdaderas burradas día a día con los Panzer III y IV, mientras poco a poco se tendió a hacer lo contrario.

Saludos

[2demaio]

Hola,

ACB

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...No había tanques de un tonelaje semejante en los bandos enemigos al Eje, exceptuando prototipos...

Por este no tenemos como comparar si la manutención seria demasida o no seria demasida para este tipo de tanque pesado de 1942.

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Pero la cuestión no es compararlo al IS-2, la cuestión es que es más grande y necesita más mantenimiento...

Comparar la manutención entre el Tiger y el IS2, seguramente no.

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... pero no sólo por el peso, sinó por el sistema de ruedas imbricadas (o entrelazadas), que en caso de avería producía tremendos inconvenientes a pesar de la comodidad que daba campo a traviesa. Futuramente se dejó de emplear debido a ello.

Al menos algo mejoraron en el tan malo hablado tanque...

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Esto se resume con facilidad, a mayor peso, mayor mantenimiento. No hay muchas vueltas que darle. Los alemanes consideraron mejor hacer tanques grandes frente a los carros medios de los oponentes.

El Tiger se proyecto para tener un anque en gran superioridad a los tanques de los aliados que en esta ocasión eran Somua S35, Char B1, Matilda. En mayo de 1941, se inicio el proyecto del futuro Tiger. Los Pz,s no se habian defrontado con los T-34 y KV's que ocurrieron a partir de junio de 1941, ocasión en que algunas cosas se alteraron en el proyecto del Tiger, como aumentar mas la armadura y definitivamente no utilizar el 75mm y si el 88 mm. La respuesta al T-34 de los alemanes fue el Panther.

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Y difícil manutención se entiende por la complejidad a la hora de reparar averías, pues habitualmente se habla de que algunas partes de los carros alemanes estaban "sobreingenierizadas", es decir, demasiado complejas. 

No entiendo lo que significa esto. Primera vez que lo leo.

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En algún documental, un experto explicaba como una parte del motor del Panther (no se que parte era), estaba hecha tan bien que podría aguantar años sin cambiarse, pero que desgraciadamente, no iba a pasar de meses el carro, por lo que una mayor simplicitud hubiera sido más rentable, decía el experto.

Suponiendo que realmente este problema con el Panther, fuera real.

El problema solo poderia ser provocado por falta de pruebas antes de fabricarlo. Y esto se aplicaria a todos los contenedores en la WW II, excepto por los USA, pués las producciones estaban lejos de la frente de la guerra.

Las pruebas intensas se executan, quando se detecta un problema, se verifica el porque y se modifica o el proyecto o la calidad de la pieza del proyecto, para que no ocurra. Se vuelve a las pruebas, y asi se hace...
En tiempos de guerra muchos procedimientos talvez no se hiciesen... (suposicion solamente)

Después de la producción, cada uno de los fabricados, también se examina y se prueba (de forma mas sencilla), para ver si no ocurrieron fallas en la producción, esto también podria no hacerse, pero lo veo mas dificil...

Disponibilidad del Panther (frente Oeste).

Maxima: 85 %
Minima: 32 % (final de la guerra)
Mediana: 65 %

La disponibilidad mediana era igual al Tiger.

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Steve J. Zaloga ponía a los Tigers con un 59% de disponibilidad. Eso del 98% es anecdótico y el 36% sería en el peor momento de la guerra, pues habitualmente las disponibilidades eran más variadas. 

No se cómo está hecha esa media del 65%, pero sería bueno saber el método que han usado para calcularlo. 

Yo tampoco se como lo hizo Zaloga, pero si lo escribe, alla debera decir al mmenos el criterio que usa !
Si te interesa ver como se calcula disponibilidad, miralo en la red, és un calculo normal, muchas cuentas, pero nada dificil.

Sds.

[ACB, el Mutie]

Al menos algo mejoraron en el tan malo hablado tanque...

No dije nada nuevo. Todo esto lo había dicho varias veces con anterioridad, el sistema de ruedas imbricadas daba comodidad.

El Tiger se proyecto para tener un anque en gran superioridad a los tanques de los aliados que en esta ocasión eran Somua S35, Char B1, Matilda. En mayo de 1941, se inicio el proyecto del futuro Tiger. Los Pz,s no se habian defrontado con los T-34 y KV's que ocurrieron a partir de junio de 1941, ocasión en que algunas cosas se alteraron en el proyecto del Tiger, como aumentar mas la armadura y definitivamente no utilizar el 75mm y si el 88 mm. La respuesta al T-34 de los alemanes fue el Panther.

Es cierto que el Tiger se proyectó antes de ver al primer T-34, pero se le dio una mayor prioridad al ver a los 2 nuevos carros soviéticos, el ya citado T-34 y el KV-1.

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Y difícil manutención se entiende por la complejidad a la hora de reparar averías, pues habitualmente se habla de que algunas partes de los carros alemanes estaban "sobreingenierizadas", es decir, demasiado complejas. 

No entiendo lo que significa esto. Primera vez que lo leo.

Pues la cuestión era sencilla, la sobre-ingeniería se define como emplear más tecnología de la precisa. Ejemplo: si necesitas una calculadora para que sume y reste en tu puesto de trabajo, comprar una que haga integrales y logaritmos supondría tener una calculadora más cara, compleja de hacer, mientras que una calculadora con las capacidades antes descritas sería más barata y suficiente.

Suponiendo que realmente este problema con el Panther, fuera real.

Creo que no has entendido bien el concepto. En el párrafo anterior tienes la explicación del término usado. Este experto indicaba que algunas partes del Panther estaban demasiado bien hechas, decía que algunas partes estaban diseñadas para durar años, mientras en cuestión de semanas los carros quedaban destruidos. Si algunos mecanismos se hubiesen simplificado, se habrían recortado costes y se le hubiera dado una mayor velocidad de producción.

Una mítica frase de los soviéticos decía algo así: "¿Para qué voy a poner asientos de cuero a mis aviones si en 7 despegues van a ser derribados?"

Un poco viene a explicar que poniendo unos asientos más "baratos" podía abaratar costes con unos resultados similares.

Las pruebas intensas se executan, quando se detecta un problema, se verifica el porque y se modifica o el proyecto o la calidad de la pieza del proyecto, para que no ocurra. Se vuelve a las pruebas, y asi se hace...
En tiempos de guerra muchos procedimientos talvez no se hiciesen... (suposicion solamente)

Después de la producción, cada uno de los fabricados, también se examina y se prueba (de forma mas sencilla), para ver si no ocurrieron fallas en la producción, esto también podria no hacerse, pero lo veo mas dificil...

La sobreingenierización no es un problema de que se te rompa algo, o un defecto visible. Los soviéticos en el T-34 simplificaron muchas cosas para una mayor rapidez de construcción sin perder calidad. En el caso alemán había un problema, las empresas Krupp y Henschel tenían el monopolio y hacían acuerdos poco "claros". En la URSS no sucedían esas cosas porque no era posible, Stalin imponía las normas y se acataban sin contemplaciones, mientras Alemania no era tan severa en estos campos.

Disponibilidad del Panther (frente Oeste).

Maxima: 85 %
Minima: 32 % (final de la guerra)
Mediana: 65 %

La disponibilidad mediana era igual al Tiger.

Es curioso que el Panther sufriendo tantos problemas iniciales como tuvo, consiguiese una media igual a la del Tiger que tuvo una bastante mejor mecánica a pesar de ser más pesado.

Saludos

[jmfer]

¡No! Estás equivocado. Si los Tigers eran tan frágiles, ¿cómo iban a tener un ratio de 5,74-1?

Explícaselo a Guderian que es el responsable del extracto que te he puesto. Ya te dije que no sabía tanto como tú.

Una vez más se demuestran los cortos desplazamientos para los grandes carros, pues ello los mantendría inoperativos. Basta leer los problemas de los Panthers que pesaban 11Tn menos que los Tigers I, como para hacernos una idea de los que podía tener el Tiger II. En barbarroja se avanzaban verdaderas burradas día a día con los Panzer III y IV, mientras poco a poco se tendió a hacer lo contrario.

Vamos entrando en razón. Ya te dije antes que se usaban los trenes para desplazar los carros de combate en lo posible para evitar su desgaste. Recomiendo "Recuerdos de un soldado" de Guderian, al menos su primera parte (hasta que le destituyen en Barbarrossa)

Saludos

[alejandro_]

Es curioso que el Panther sufriendo tantos problemas iniciales como tuvo, consiguiese una media igual a la del Tiger que tuvo una bastante mejor mecánica a pesar de ser más pesado.

En realidad estos datos no sirven si no se analizan en su perspectiva. Un Tigre-I/II era un arma que sólo era utilizada en los momentos decisivos de una batalla, mientras que los Panther/Panzer-IV era utilizados con mucha más intensidad.

Esta es una de las razones por la que los Tigre se concentraban en batallones pesados. Al ser delicados y complicados de mantener hubiesen dificultado mucho la cadena logística y de soporte en una división panzer.

Cabe recordar que algunos oficiales pidieron dispersar los Tigre en las divisiones panzer por su capacidad de apoyo y efecto en la moral. Guderian respondió -con su habitual mano izquierda- diciendo que era una idiotez y citando las razones de arriba.

Saludos.

[jmfer]

Pues la cuestión era sencilla, la sobre-ingeniería se define como emplear más tecnología de la precisa. Ejemplo: si necesitas una calculadora para que sume y reste en tu puesto de trabajo, comprar una que haga integrales y logaritmos supondría tener una calculadora más cara, compleja de hacer, mientras que una calculadora con las capacidades antes descritas sería más barata y suficiente.

No es tanto el esmerarse en una piezas mas que en otras sino que aquí se buscan las cosas complicadas "per sé" No sé si es por un ataque de ingenieritis aguda (como soy el mas listo lo hago mas complicado) intereses industriales o una suma de todo ello, pero la cuestión es que los carros alemanes eran complicados hasta decir basta, lo que no aportaba nada adicional al carro en si. La suspensión del Tiger podría ser mas cómoda que la del T-34, pero si no funcionaba, lo mismo daba.

Lo mismo pasaba en el Panther. Las ruedas de las cadenas se superponían unas a otras por lo que para acceder a las interiores era un infierno.



La complejidad de la suspensión del Panther en la propia cadena de montaje.






El montar tanto tinglado implica que el tiempo de producción es mayor y la probabilidad de fallos en alguna parte, mayor. El coste de un Tiger, según el Inspector General de las Tropas Acorazadas (ese que debería aprender de 3dmaio) era de 800.000 RM y costaba 300.000 horas/hombre de trabajo o lo que es lo mismo, 6.000 personas trabajando una semana (*). Un T-34 de 1941 costaba 250.000 rublos y 8.000 horas de trabajo (**).

Un saludo

(*) Sledgehammers. Strengths and Flaws of Tiger Tankw in WWII. Christopher Wilbeck
(**) Russian Tanks in WWII. Stalin's Armored Might. Tim Bean and Will Fowler

[2demaio]

Hola,

Jmfer

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No necesariamente. La manutención de algo muy complejo es mucho mas exigente que algo menos complejo. Voy a poner lo que dice un folleto emitido por el Inspector General de las Fuerzas acorazadas (un tal Guderian, claro que no sabe tanto como tú de tanques) al respecto del empleo de los Tiger: 

? Dijo quando, como y porque razón ?
? Dijo porque se organizaron batallones de Tiger ?
? Dijo que eran una mierda... y esplico porque los usaba ?

Eran tan malos, tan malos, que tuvieron la disponibilidad mencionada, y mismo con la derrota del ejercito aleman, tuvieron un ratio de killed enemy tanks de 5,74 asta el fin de la guerra

Escribi sobre el motor antes sabirondo, una de dos o tu lo sabes y lo pones para polemizar, o tu no lo sabes. Voy a considerar la segunda opción.

El motor origen de la limitación de velocidad a 38 kmm/h era el primero, se solicito no ultrapasar los 38 kM/h, en el segundo se instalo un limitador de rotaciones. Problema solucionado, con esto los Tigers quedaron limitados a velocidad maxima constante de 38 Km/h, en vez de 45/47 Km/h.

Vista frontal del motor HL 210 P45 del Tiger (no resisto a una foto).



Vista frontal del motor of HL 230 P45 del Tiger.



? Maravillosos motores no ?

The engine was rushed into production without all the bugs being worked out. The engine could not be reliably operated at its maximum power output of 3000 rpms and indeed the operating manual given to the Tiger crews, the Tigerfibel, recommended no more than 2600 rpms. It soon became obvious that the Tiger I was seriously underpowered. Because of the tight engine compartment and other technical limitations it was impossible to install a physically larger, more powerful motor. As a result the original engines displacement was increased by replacing the aluminum cylinder block with a cast iron block and boring it out to 23.88 liters (1457 cubic inches). This increased the weight of the motor but also increased the rigidity. The result was a gain in power to 700bhp at 3000rpm. The new engine was designated the Maybach HL 230 TRM P45.

-Guderian poderia entender del uso de los tanques en la guerra, lo que seria mejor utilizar y como utilizar.
-Los problemas de manutención correctiva que se presentaban lo sabian las equipes de manutención.
-Como se comportaban los tanques lo saberian sus tripulaciónes, por el uso diario.
-Como proyectar o mejorar un motor, lo sabia este, todos los motores eran del.




Si quieres te pongo el resultado de la analisis deste motor por la Inteligencia Militar Britanica.

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¿98 % de disponibilidad? ¿donde? ¿en el parking de la fábrica? Mira lo que tuvo que hacer una compañía (14 Tigers) para recorrer sin pérdidas una marcha POR CARRETERA. Ahora mételo campo través en condiciones de batalla. 

Las condiciones de batalla fueron estas, contradictorio no te parece, esto acaba con todos los problemas que existieron y en parte se solucionaron, que eran normales en todos los tanques, todos ellos, y los del Tiger son remarcados con intensidad pués fué un tanque pesado que los otros solo lo consiguieron hacer años después.

El 13. Panzer Regiment Großdeutschland llego a un rating de 16.67

Sds.

[jmfer]

-Guderian poderia entender del uso de los tanques en la guerra, lo que seria mejor utilizar y como utilizar.
-Los problemas de manutención correctiva que se presentaban lo sabian las equipes de manutención.
-Como se comportaban los tanques lo saberian sus tripulaciónes, por el uso diario.
-Como proyectar o mejorar un motor, lo sabia este, todos los motores eran del..

Ya se lo dije yo a Heinz, que tenía mucho que aprender de tí :-)

Las condiciones de batalla fueron estas, contradictorio no te parece, esto acaba con todos los problemas que existieron y en parte se solucionaron, que eran normales en todos los tanques, todos ellos, y los del Tiger son remarcados con intensidad pués fué un tanque pesado que los otros solo lo consiguieron hacer años después.
.

Maestro Yoda, entender no le puedo.

Saludos

[2demaio]

Hola,

ACB

Código: Seleccionar todo

Modo irónico: ON 

¡No! Estás equivocado. Si los Tigers eran tan frágiles, ¿cómo iban a tener un ratio de 5,74-1? 

Modo irónico: OFF 

Realidad: On

Si los Tigers eran tan frágiles, ¿cómo iban a tener un ratio de 5,74

Realidad OFF

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Una vez más se demuestran los cortos desplazamientos para los grandes carros, pues ello los mantendría inoperativos. Basta leer los problemas de los Panthers que pesaban 11Tn menos que los Tigers I, como para hacernos una idea de los que podía tener el Tiger II. En barbarroja se avanzaban verdaderas burradas día a día con los Panzer III y IV, mientras poco a poco se tendió a hacer lo contrario. 

Me impresiona que no hay otros argumentos, de nuevo se repite, todos los PZ´s eran una mierda ! Ahora se critica la ingenireria alemana. Y de nuevo lo repito, pués continuamos igual y sin esplicaciones que justifiquen los resultados de los tanques en la guerra, ni tuyas, ni del Gran Maestro, ni del Spanish Teacher.

Sds.

[jmfer]

Hola,
Realidad: On

Si los Tigers eran tan frágiles, ¿cómo iban a tener un ratio de 5,74

Realidad OFF

Bueno.

El producto de 300.000 horas de trabajo destruían el de 60.000 (redondeo al alza para que no te quejes)

Gran negocio.