El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

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Lucas de Escola
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Lucas de Escola »

Eso de “maldita falta que hace una torre” supongo que no lo dirás en serio. Porque podríamos hablar un rato de posiciones hull down


Cuando "maldita la falta que hace una torreta", pues maldita la falta que hace una torreta, Domper. Cuando tienes enfilado a un carro enemigo y te basta con tu cañón basculante ofreciendo un bajo perfil (la mitad o menos que tu adversario en el caso que nos ocupa), pues, maldita la falta que hace una torreta ante la ventaja que ofrece ser menos visible y ofrecer menos "cuerpo", como en un hull-down permanente. El uso de torreta, en un concepto más amplio, pasando a valorar todas las circunstancias y objetivos en las que puede verse un vehículo blindado, puede que sí ofrezca ventajas, pero en el ejemplo concreto que expuse, y para un arma específica como un cazacarros, la torreta no se vuelve indispensable cuando los resultados avalan sus aspectos positivos.

Por otro lado, expones el hull-down como si los vehículos sin torreta quedasen relegados de esa particularidad táctica del aprovechamiento del terreno, cuando no es del todo así. Evidentemente, cuanto más alto eres, más fácil te resulta aplicar esa táctica, aunque depende del grado de hull-down que ofrezca el terreno. En cualquier caso, estas posiciones favorables derivadas de la caprichosa orografía del terreno, son bastante excepcionales y difíciles de encontrar, tal y como se puede leer cuando profundizas en el asunto. Y no se fabrican armas para tener ventaja sólo en circunstancias excepcionales; no sería rentable. Otra cosa es que las posiciones hull-down sean de fabricación propia, pero eso se reduce a situaciones exclusivamente defensivas. Y no toda una guerra se libra defendiéndote.

Además hubo vehículos que rindieron muy bien, como el StuG III (en buena parte por no haber alternativa)


¿Cómo que no había alternativas? ¿Y los tanques convencionales y las piezas AT?

Pero tácticamente los cazacarros ligeros con torre fueron mucho mejores, como se ha visto cuando esos carros se han enfrentado en igualdad de condiciones. Quiero decir, si el M10 ataca y el StuG defiende, el americano lo tiene crudo, pero a la inversa ocurre lo mismo o peor (como se vio en Mortain o en las Ardenas).


Yo es que no lo veo tan claro. Me hace preguntarme si alemanes, soviéticos y nortemericanos, de principio a fin de una larga guerra, resultaron ser tan idiotas de no darse cuenta de algo que tú expones tan categóricamente. No voy a decir que no haya ejemplos en los que cazacarros sin torreta fracasaran, pero ¿hubo algún arma perfecta e invencible? El balance general del Stug y sus actuaciones, leas lo que leas, es positivo; un buen arma y un concepto acertado (al menos, para aquellos tiempos.). Las anécdotas a este respecto se suceden: recuerdo los comentarios de un militar norteamericano exponiendo en un documental su opinión sobre el armamento alemán y su guerra blindada, diciendo que "unos cuantos miles de Stug más nos hubiesen puesto las cosas mucho más difíciles". Pudo haber dicho Panzers IV o Tigres, o Panteras... Pero, mencionó de forma explícita al "Stug". El sumun del la guerra contra carros norteamericana pretendió ser el tardio y ya anácronico T28.
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¿Ves alguna torreta por algún lado?

Y es que un Stug o un T28 eran un arma específica o especializada. Un M36 era más polivalente, pero como suele pasar con todo lo polivalente, y por ser precisamente polivalente, no resultaba destacable en ninguno de los aspectos que abarcaba. "Aprendiz de todo y maestro de nada". Lo que tampoco es un defecto, sino simplemente un concepto más de los muchos que se pusieron en práctica.

También recuerdo la mención que se hace en "La Batalla de Stalingrado" de William Craig sobre la escabechina que hizo un Stug III entre aquellas ruinas. No recuerdo los datos exactos, pero una verdadera machada que convirtió los alrrededores en una chatarrería de artefactos soviéticos. ¿Te imaginas a un M36 o a un Hellcat, con su torres abiertas, en un combate urbano?

En fin, que respeto tu opinión, pero sigo dudando de que un M36 hiciese mejor papel como cazacarros que un Stug III/IV por el mero (o importante, según para qué) detalle de una torreta, que además era abierta. Y parece que las decenas de miles de unidades que se fabricaron en aquellos tiempos por casi todos los contendientes confirman este parecer.

– En posición “hull down” se asoma lo que está por encima del montaje del cañón, y una casamata tiene más superficie que una torre.


Pero una torre es más alta y por lo tanto más visible al asomar a más altura. En posiciones hull down se situaron hasta ligeras piezas AT de artillería.

Respecto a lo de la torre y enfilar: si el cazacarros ve antes al enemigo, y el enemigo no le descubre, desde luego que puede enfilarle pero… ¿Y si el enemigo descubre al cazacarros antes que dispare?¿Qué pasa cuando el cazacarros tiene que retirarse?


Hombre, tú lo que quieres es que me coja el toro. El cazacarros tiene como objetivo permanecer en posiciones emboscadas y/o camufladas, (por supuesto, siempre que sea posible. Que los alemanes se vieran en la tesitura de abandonar algunas doctrinas se entiende). Por sentido común, un arma emboscada o cuando menos, en segunda línea, no es para ser "frecuentemente descubierta antes" por los carros que ha de batir.

Precisamente un problema de la saga SU-122/85/100 respecto al T-34 era que sufrían mucho más la transmisión y las orugas, por la necesidad de estar cambiando continuamente la posición del carro.


Sin que esto sea mentira, no creo que resulte de una relevancia significativa. Reduces los combates de los cazacarros a un mismo estilo y proceder, y eso es exagerar. Habría combates en los que esas maniobras de cambiar de posición no se produjeran tan a menudo. Digo yo.

pero entre un T-34-85 y un SU-100, el primero sin duda. Cosa que entendieron los soviéticos, pues fabricaron cinco T-34-85 por cada SU-100, y eso a pesar que el último tenía bastante demanda para sustituir a los ya obsoletos SU-12 (aun quedaba alguno en 1945), SU-85 y SU-85M.


Hombre, no creo que el valor táctico de un arma especializada pueda medirse en base al numero de ellas fabricadas con respecto a un MBT, de fabricación masiva y para usos menos específico y polivalentes. Pero, en fin.

PD. Algo ha pasado aquí con mi post; se ha repetido una parte. Lo siento.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
de guiner
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Mensaje por de guiner »

En relación a lo que se está hablando, estaba echándole un ojo a esto:

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Para resumir, copio cual bellaco la conclusión:


Résumé


The Ferdinand (Elefant), the Sturmpanzer and the Funklenkpanzer were purpose-developed weapons which, in part, performed remarkably well. However, all had serious shortcomings which limited, to a point, deployment in combat. Numerous details had to be carefully considered in order to successfully accomplish a mission.

As long as German forces continued to be able to conduct a swift and determined attack operation, the advantage of these weapons prevailed. If the attackers remained in control, the limited tactical mobility of, for instance, a Ferdinand, allowed an assault to be easily contained.

When the initiative was lost, in a defensive situation, this balance could easily turn in to a disaster. When forced to react, mobile warfare was possible only to a limited extend, the lack of mobility proved to be fatal. Slow-moving or bogged-down vehicles such as the Ferdinand and Sturmpanzer could be easily avoided; a disabled vehicle which could not be recovered had to be blown-up by the crew or it passed into the hands of the enemy.

However, the design and technical achievements of Ferdinand Porsche and his team were and are still amazing.


https://books.google.es/books?id=OHC9BgAAQBAJ&pg=PA250&dq=Ferdinand+and+Elefant+Tank+Destroyer&hl=es&sa=X&ei=XSNjVeejHsed7gb6z4DQAQ&ved=0CCEQ6AEwAA#v=onepage&q=Ferdinand%20and%20Elefant%20Tank%20Destroyer&f=false


Si hay faltas, es porque estos dialectos bárbaros, como que no.


Un saludo


Domper
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Mensaje por Domper »

¿Decenas de miles de cazacarros sin torre? Sí, ,pero:

Alemania sí que se dedicó a eso. Las cifras no son exactas, peo fabricó, más o menos:
- 2.500 Marder (de todos los tipos).
- 12.000 StuG y StuH.
- 2.500 JgPz IV, V y VI.
- 3.000 Hetzer.
Es decir, unos 21.000 cazacarros sin torre de todos los tipos (teniendo en cuenta las curiosidades no incluidas arriba, como el SdKfz 234/4)..

La URSS también los fabricó:
- SU-76: 12.000
-SU-122/85/85M/100: 3.800.
- SU-152, SU-122/152: 4.800.
Total: unos 21.000 (contando rarezas como el SU-76i o el ZIS-30).

Hay que tener en cuenta que la mitad de la producción fue de un tipo muy ligero, abierto, que se usó como cañón de apoyo y no como cazacarros.

Pero, aparte de eso, salvo unos pocos Semoventes italianos, no se fabricaron más. Tras el fin de la guerra, y tras madurar las experiencias adquiridas, se construyeron muy pocos: 2.000 ISU-152, unos 1.500 SU-100, 770 Kanonenjagdpanzer, y 290 Stridsgagn 103. Más menos de un millar de ASU-57 y ASU-85 (que son aerotransportados). Comparados con los 100.000 T-55, pecata minuta ¿Qué los alemanes o los rusos no lo vieron en 1943? Eso no debe cegarnos.

Saludos



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Lucas de Escola
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Mensaje por Lucas de Escola »

¿Decenas de miles de cazacarros sin torre? Sí, ,pero:


Claro, Domper; muchos menos que otras armas convencionales, por supuesto. Pero eso forma parte de la "especialidad" y sus cometidos concretos. Es consustancial. Si se hubiesen fabricado más cazacarros sin torreta que MBT, entonces los específicos o especiales hubiesen sido los otros, los Shermans, T34 y demás. ¿Cuántos rifles Ptrd 41 AT o Panzerbüchsen se fabricaron con respecto a los convencionales Mosin-Nagant o Mauser?

Y, tras la guerra, se fabricó mucho menos de todo lo que no fuese esencial. Entre otras cosas porque sobraba de todo, y sólo las últimas y nuevas unidades y más innovadoras tuvieron verdadera demanda.

En cuanto a lo expuesto por Valerio, pues creo que es un resumen que aceptamos todos. Se alaba el concepto del cazacarros pesado alemán (sin torreta), haciendo mención, y con lo que estoy de acuerdo, que cuanto más pesado y lento se hacía un cazacarros más vulnerable y complicada se hacía su labor "específica" en el campo de batalla; eso sin contar lo que costaba llevarlos hasta allí, aunque he de añadir que esto no era por ser un cazacarros, sino por ser pesados y lentos, una problemática extendible a otras formas de blindados. Pero, claro, ¿para que sirve un arma especíal si su especialidad no puede aplicarse por no hallarse en circunstancias propicias?. Un cazacarros, como un francotirador, debe ser ágil, rápido, difícil de ver..., y si además cuenta con una buena relación coste de producción/bajas producidas, pues fantástico. El cazacarros, como arma especial, debe moverse en un contexto específico, como ya expuse anteriormente en otro post; preparar y cumplir con ese contexto no resultó fácil cuando Alemania perdió la iniciativa y probablemente se perdieron muchos de estos armatostes ante el rápido avance del enemigo y la escasa movilidad de estos monstruos como el Elephant o el Jaghtiger. Sacar a un arma específica de su contexto puede conllevar a resultados desastrosos. Por eso el mejor cazacarros no fue ni el más blindado ni el que contó con más potencia de fuego, sino el modesto, económico y equilibrado Stug. Por encima o por debajo no ofrecieron sus números.
Última edición por Lucas de Escola el 25 May 2015, 20:46, editado 1 vez en total.


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de guiner
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Mensaje por de guiner »

Lucas de Escola escribió:En cuanto a lo expuesto por Valerio


No, estimado Lucas. Yo no expongo nada. Me he puesto a buscar la efectividad del Ferdinand (la ratio esa que llaman) y, ya puestos, he copiado y fusilado de forma inmisericorde la conclusión.

Las críticas buenas o malas al autor.

Por cierto, cuenta cosas interesantes, pero al estar en dialecto bárbaro acaba uno con dolor de cabeza al llegar a las estadísticas de Kursk. Ah, y con ganas de darle dos capones al que se le olvidó ponerle inicialmente la ametralladora (aparte de las chapuzas mecánicas).

Un saludo


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Lucas de Escola
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Mensaje por Lucas de Escola »

No, estimado Lucas. Yo no expongo nada


Lo sé, Valerio; lo sé. Quedó claro que era un resumen de lo que leíste. Fui yo el que lo expresó mal.

y con ganas de darle dos capones al que se le olvidó ponerle inicialmente la ametralladora (aparte de las chapuzas mecánicas).


¿Una ametralladora? Que yo recuerde las primeras unidades tuvieron que ser devueltas a Alemania porque no contaban ni con mero agujero por el que sacar una humilde pistolita y defenderse de los ataques de la infantería, para lo que estaba completa y absolutamente indefenso.

Entiendo que dirían: " A ver, que este monstruo no es para encabezar frentes ni puntas de lanzas, sino para permanecer a cubierto en 2ª o 3ª línea o camuflado", pero, coñ*, no me digas que no es pasarse de optimistas y supeditar la actuación de un arma a condiciones siempre perfectas. En fin, cosas de los cabeza cuadradas. Porque me cuesta creer que alguien sobreviviese a una respuesta sobre el asunto del tipo: "je, je.., se me olvidó" :militar21:


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Mensaje por de guiner »

Agujero, tener si tenía:

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Cuando se le acercaba el enemigo por detrás, el tío de la foto sacaba la cabeza y los insultaba. Imagen


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Mensaje por Lucas de Escola »

Cuando se le acercaba el enemigo por detrás, el tío de la foto sacaba la cabeza y los insultaba.


:militar21: Sí, como en las historias de Gila.

Creo que se referían a aperturas estratégicas que permitíesen asomar un arma como un MP41 o una pistola.


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Mensaje por de guiner »

Mira si tenían por donde darle (como para asomarse estaban):

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Dejo la página:

http://wio.ru/tank/ww2tank.htm

Por ahí vienen Examples of the combat units, con perdón, y cosas por el estilo.


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Mensaje por ACB, el Mutie »

De hecho existe algún manual más de esos. He conseguido recopilar unos pocos: https://sites.google.com/site/worldofar ... -anticarro

Están:
· Panzer III
· Panther
· Tiger I (en un formato diferente).
· Ferdinand

El del Ferdinand es el más completo con diferencia. No se si hay más de estos manuales todavía por internet.

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
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Mensaje por Super Mario »

Muy, pero muy interesante todo lo que han escrito. La verdad que no me voy a cansar de repetir que aprendo un montón en este Foro. :thumbs:
No me molestan para nada los off topics, salvo que "embarren la cancha" y el objetivo que se persiga sea consciente y una forma artera de desviar el eje de la discusión (que no es este el caso).

Todo lo que se dijo no sólo es interesante, sino que suma a el desarrollo de mi Tema porque he extraído cosas sustanciosas.

Pasaré a contestarlas, contextualizándolas en mi Tema sobre el Panther y el Tiger, para evitar que los off topics se salgan de su cauce.

Saludos.


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Mensaje por Super Mario »

Lucas de Escola escribió:Digo que continúas con tu ERRE que ERRE en cuanto a meter a todos los tanques alemanes en el mismo saco, porque es verdad.

La verdad que sigues sin entenderme, estimado Lucas. :desacuerdo:
Yo no meto a todos los carros alemanes en el mismo saco.
Entiendo que el Tiger era un Carro de "Ruptura" y el Panther un Carro Medio, con 2 funciones totalmente distintas.
Entiendo lo que es un STUG, un Marder o un Panzer III.
Entiendo que al Tiger se le dio un uso correcto y fue un tanque imponente que inspiró miedo en sus contrincantes y los obligó a replantear estrategias para neutralizarlo.
Entiendo que el Panther fue un Carro plagado de problemas porque fue creado a las apuradas y no se le dio el tiempo suficiente para corregir sus fallos, probarlo, testearlo y ponerlo a punto.

Pero nada de eso me interesa discutir. No porque yo sea un necio cabezadura, o porque descontextualice, o porque sea tendencioso o subjetivo, sino por la sencilla razón que no es el OBJETIVO de estudio que yo persigo.

Te lo clarifico con mi mayor poder de síntesis:
- Yo quiero diseñar un Carro "Medio" de no más de 36 o 38 toneladas, no un Carro de "Ruptura". Y para ello he enalizado al Panther, Tiger y KönisTiger para resaltar sus fallos y a partir de ellos poder corregir sus problemas y no cometer los mismos errores.

¿Por qué no más de 38 toneladas?:
- Porque para mí un Carro por encima de las 45 toneladas presentaba una serie de problemas mecánicos que la tecnología de la época no podía solucionar en forma satisfactoria.

¿Por qué un "Medio" y no de "Ruptura"?
- Porque desde mi modesto punto de vista era lo que Alemania necesitaba en 1942.
Durante los 3 primeros años de la guerra los mayores éxitos de la Wehrmacht lo consiguieron sin necesidad de Tigres ni Panthers ni carros que superasen las 25 toneladas.

Los "Matilda" en 1940 representaron un llamado de atención y recurrieron a medidas para contrarestar, como aumentar el blindaje y montar el caño de 50mm en los Panzer III.
Pero el "Impresionante" éxito obtenido en Francia evitó tener una actitud de autocrítica. Los problemas doctrinales, los PAK de 37mm tan poco potentes, los blindajes de los Carros tan débiles, los problemas de fiabilidad, la debilidad del L/24 de 75mm que portaba el Panzer IV, los problemas de logística, todos esos problemas fueron ocultados, minimizados o barridos "Bajo la alfombra".

Luego del "Rutilante" éxito obtenido en 1940 los generales alemanes se llenaron de soberbia y de ínfulas de "Invencibilidad".
Pero en Barbarroja todos esos fallos y problemas doctrinales salieron a la luz. Y encima con un agravante:
- Rusia no era Francia, con su campiña bucólica, sus caminos asfaltados y sus distancias cortas.

Y peor aún:
- El Ejército Rojo no era ni parecido al ejército francés ni por asomo. Y el soldado francés no se parecía en nada a la brutalidad, irracionalidad y actitud sanguinaria y salvaje de los oficiales soviéticos (ni a nada visto en el Mundo).

La aparición del T-34 y los KV representaron una desagradable sorpresa. Los supuestos "Untermencht" (Subhumanos) habían creado el T-34, un tanque muy superior a sus famosos Panzer.

Yo pregunto:
- ¿Qué hubiera pasado si en vez de llenarse de soberbia, una vez finalizada la campaña de Francia, los generales se hubieran juntado y revisado sus manuales, retrolalimentado sus estrategias, enriquecido sus doctrinas, revisado los problemas y fallos ocurridos durante la invasión a Francia y los Países Bajos?.

A través de un trabajo mancomunado de autocrítica, hubieran sacado conclusiones y corregido una serie de problemas. Se hubieran dado cuenta de la "Potencialidad" enorme del STUG, de la necesidad de cañones más potentes, de reforzar el blindaje de sus Carros, de lo obsoleto del Panzer II, de la necesidad del SDKFZ 234 con un cañón más potente que el débil 20mm y los más importante de todo:
- La necesidad de Crear un Carro de combate más potente que el Panzer IV.

Tal cual lo que dice Osprey en la introducción, en Noviembre de 1940 se le encargó a Porsche el estudio de un Tanque en el orden de las 45 toneladas.
Pero desde mi punto de vista se cometieron varios errores:
1) Recién lo plantearon en Noviembre. (Debió haber sido el 28 de Junio ni bien se firmó la rendición de Francia)
2) No había ningún tipo de urgencias. (Cuando en realidad el tiempo urgía)
3) 45 toneladas era demasiado y representaba un salto cualitativo y cuantitativo con Respecto al panzer IV muy grande (Se debió haber sido más gradual y plantear un Carro Medio un poco superior al Panzer IV)
4) Se lo encomendaron a Porsche que para mí no era el ingeniero correcto para el diseño de Tanques.

Por eso insisto:
- SI en Julio de 1940 se hubiera sugerido el Panzer IV F2 y diseñado un Carro medio un poco mejor que el Panzer IV, y a todas esas medidas le seguían una catarata de medidas económicas e industriales para meter a la economóa Alemana en "Pie de guerra" y aumentado drásticamente la producción de todo tipo de pertrechos de guerra, pues para Barbarroja Alemania hubiera contado con un ejército mucho más poderoso, numeroso y potente que en el "Barbarroja verdadero", pues creo que Rusia hubiera sido derrotado.

No sé si me hago entender.

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Lucas de Escola escribió:Tú insistes en que a Alemania le hubiese ido mejor con un MBT superior al Pz IV. Nadie te lo rebate porque es de perogrullo. Pero, ¿qué tiene que ver un Tiger o un Königtiger con un MBT? No puedes amparar tus argumentos de mejora de un tanque medio como espina dorsal de los ejércitos alemanes en un producto como el Tiger o el Konig, que nunca pretendieron serlo.

Por qué no??? :confuso:
Justamente esos fueron los carros que se diseñaron luego del Panzer IV. Por lo tanto debo analizar esos carros para ver los errores que se cometieron y a partir de ahí subsanarlos.

Es muy cierto lo que dices que el Tiger no tiene nada que ver con un Carro Medio, ni con el carro que yo busco. Sin embargo el Panther sí está relacionado con el Carro que yo busco.
Pero el Tiger me sirve para demostrar que Alemania no necesitaba en 1942 un carro de “Ruptura”, sino un Carro Medio.

Seguro que en 1943 era necesario un Carro de Ruptura. Y en Zitadelle el Tigre fue muy útil ante los PAKFRONT y las cerradas defensas de los rusos alrededor de Kursk.
Pero en 1941 y ’42 los rusos no habían implementado ni un sistema de defensa tan “Eficiente” y “Duro” como lo hicieron en 1943.
Aparte los espías ya habían adivinado la intención de los alemanes y tuvieron muchos meses para preparar una defensas fenomenales en un sector muy reducido del frente.

Pero en 1942 en un frente de miles de kilómetros, las defensas de los rusos eran “Porosas”, débiles y espaciadas, con un montón de resquicios por donde las divisiones Panzer podían colarse sin encontrar mucha resistencia. Por lo tanto un Tigre hubiera sido inútil, salvo contadas ocasiones.

Y los más importante de todo sobre lo que deseo hacer hincapié:
- Se pudo crear un Carro de “Ruptura” similar al Tigre, pero que no pese más de 45 toneladas

Ese Tigre era el Tigre “H2” o el “Hipopótamo” que gentilmente diseñó el prestigioso forista ACB el Mutie.

Si analizas esos tanques verás que su blindaje es muy parecido al Tigre, aunque tiene 100mm en vez de 110mm y un lateral de 60mm en vez de 80mm y la barcaza es más chica.

Para mí 58 toneladas para el Tigre era una “barbaridad”. Y no me voy a cansar de repetir que el peso excesivo era el “Principio de todos los males”

El Panther era un Carro Medio y tuvo la mala suerte de ser diseñado a las apuradas y no tener el tiempo suficiente para poder probarlo y corregir todos sus fallos.
Estoy seguro que en 5 años el Panther hubiera sido un excelente tanque y todos sus problemas de transmisión, recalentamiento del motor etc. se hubieran solucionado. (Algo similar a lo ocurrido con el Centurión que en 1945 nació de una menara y 12 años después había sido modificado y corregido sus problemas)

Pero el Tigre y el Panther no me sirven para mi estrategia de 1942. Yo necesito otro tipo de carro que ya lo he explicado hasta el hartazgo cuales son sus características.

Cualquier otra discusión es un Off Topic que no va a conducir a nada más allá de perder tiempo o a discusiones interesantes sobre “hull down”, STUG, M36 etc.

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Lucas de Escola escribió:Es como si, para justificar que Alemania necesitase caballos purasangre, te amparases en cómo perdió el tiempo criando mulos y burros. Caballos, mulos y burros son todas especies equinas, son cuadrúpedos y rumiantes,... pero son para labores distintas. En este caso los mulos y burros son para las unidades especiales de montaña, que por sus características necesitan de animales constituidos de otra forma.

Eso lo entiendo perfectamente.
Tú eres el que no me entiende a mí.

Repito:
- Entiendo la funcionalidad del Tigre, su potencia, que era un carro de Ruptura y que su utilización no se puede comparar con mi Tiger "Aligerado".

El Tiger tiene un uso "Doctrinal" y el Carro Medio que yo busco tiene un uso totalmente distinto.

Y lo más importante de todo:
- Entiendo que ambos carros perfectamente se pueden COMPLEMENTAR.

Desde un punto de vista doctrinal, el Tigre abriría las brechas ante las "Cerradas" defensas rusas, para que luego los Carros Medios y la infantería mecanizada se escabullan por esas brechas y cabalguen varios cientos de kilómetros destruyendo la artillería enemiga y formando bolsas o Kessel.

Eso lo entiendo perfectamente.
Pero para que me entiendas, yo digo dos cosas:
1) En 1941 y '42 Alemania no necesitaba un Carro de "Ruptura" porque el frente era muy amplio, las defensas eran muy "Porosas" y los rusos no tenían líneas de defensas "Cerradas" y mortales como en Zitadelle.
2) Un Carro de "Ruptura" en 1942 no debía pesar más de 45 toneladas (Ahí está el Tiger H2 y el carro de "Fantasía" Hipopótamo diseñado por ACB).

Cualquier otra cosa que plantees es un diálogo de "Sordos".

Continuará.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Lucas de Escola escribió:Que la producción de Tigers resultó, a toro pasado, un derroche que Alemania no se podía permitir es discutible. Aunque, en cualquier caso, contextualizando, fue un modelo razonable que cumplió con sus menesteres especiales. Y lo hizo muy bien, en sus tareas, a tenor de lo que aparece en la literatura y a pesar de sus inconvenientes, los reales y los imaginarios.

Repito por enésima vez que entiendo perfectamente que el Tigre era un carro de Ruptura y que no tiene nada que ver con el Carro Medio que yo estoy buscando.

Mi análisis del Tigre fue para demostrar que las mentiras de Krupp el lobby de Porsche y las “Nefastas” injerencias de Hitler distorsionaron el diseño del Tigre y llevaron a ese mastodonte de 58 toneladas.

Y mi análisis siempre es a “Toro pasado”. Por eso no es mi intención dejarlos como tontos a los ingenieros alemanes, ni presumir que yo soy un genio y puedo diseñar un Carro mejor que el Panther o el Tigre.

Mi análisis es para que gracias a todo lo que leí y analicé sobre libros y Foros, usar esa información a mi favor, viajar en el tiempo, meterme dentro del cuerpo de Hitler y crear un Carro Medio más afín a la estrategia de la Wehrmacht.

Eso es todo.

Lucas de Escola escribió:Me preguntas qué hubiese preferido, si 3500 Tiger o 3500 Pz IV lanzándose a Barbarroja. ¿Pero, quién pensó ni por un momento en ello? Pero, SuperMario, que los alemanes no eran tontos; sabían de los defectos del Tiger, de sus inconvenientes; de los problemas que cualquier superpesado hubiese podido sufrir en un camino inhóspito. Nunca pensaron en enviar 3500 carros superpesados a una aventura como esa. Y yo tampoco lo hubiese hecho. Es cierto, que finalmente, a partir del 43, comenzaron a hacer cosas muy poco convenientes, pero tienen la excusa de la apremiante necesidad que empezaban a sufrir. Un ejemplo, lo tienes en el Pantera, con el propio Guderian recomendando que no se mandasen a Kursk, porque no estaban listos para ello. Por cierto, que sólo los Tiger hicieron un buen papel.

Pues entonces coincidimos.

El único problema que yo veo en nuestra discusión es que no me entiendes.
Yo entiendo perfectamente tus argumentos. E inclusive concuerdo con el 99% de las explicaciones que me das sobre el Tigre o el Panther.

Tú eres el que no me entiende a mí, ni entiendes 2 cosas:
1) Qué tipo de tanque busco.
2) Y porqué es un Carro Medio.

Si te centrases en esos dos ítems, se evitarían estas largas discusiones bizantinas o diálogos de sordos.

SI crees que yo pretendo comparar mi Carro Medio con el Tigre, te equivocas. Sé perfectamente que son dos tipos distintos de Carros de Combate, con dos usos específicos distintos, que por supuesto que se pueden complementar.

Continuará.


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