What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Autentic]

Un abrazo y gracias por volver a colaborar, ya que pensé que te habías enojado con mi juego de palabras referidas al "nazionalismo"

No, para nada Super Mario, solo que con la que esta cayendo, el termino me resulta bastante aborrecible, no te preocupes.

Un cordial saludo.

[Eriol]

Voy a tratar de clarificar el panorama:
- El 22/9/1941 comienza mi ucronía. Luego de la conferencia de Orsha, YO regreso a Berlín y en 24 horas voy a tomar una serie de medidas que van a cambiar la historia de la WWII.

Si,la famosa conferencia...en fin.

- Una de esas medidas es enviar 400 aviones de Francia, más su logística a Sicilia, para "simular" un desembarco en Malta (en base a una idea que me dio huarlot).
- Simulo un plan y al propósito dejo que se escuchen mensajes de radio y que los espías se enteren lo que a mi me interesa.
- El fin de esa simulación es debilitar a Crusader.
- Como segunda medida es convencer a Mussolini de no enviar su cuerpo expedicionario a Rusia y que destine todos esos hombres y recursos en África del Norte.
- Como tercer medida, una misión diplomática convence a Francia de involucrarse en la guerra, colaborando con la flota mercante en transportar pertrechos y logística. Y con barcos de guerra como escolta. Y con soldados, camiones y hasta una divisón mecanizada y otra de tanques (obviamente con tanques y soldados franceses).
- A partir del 1 de octubre de 1941 se empieza a reforzar al Afrika Korps, pero no para atacar y conquistar Tobruk, sino para un uso defensivo ante Crusader, CON EL FIN DE DESGASTAR LA OFENSIVA INGLESA, DEBILITARLA Y FINALMENTE DESTRUIR EL 8° EJÉRCITO.

En 8 dias dudo que los ingleses puedan reforzar Malta,con lo tonto que son en tu historia lo mismo ni se han enterado de que quieres atacar Malta.

- Durante 45 días (hasta el comienzo de Crusader) recibe lo siguiente:
a) Una división argelina de la colonia francesa.
b) Una división francesa de infantería Naval que estaba en Bizerta y es llevada hasta el frente de Tobruk.
c) Una división de infantería italiana.
d) Un Regimiento de tanques italianos M40 que en vez de ir a Rusia van a áfrica.

Unidades inutiles todas ellas¿Acaso tenian las tropas francesas cañones AT?Tenian camiones para abastecerse o iban a depender de los camiones que ya habia sobre el terreno?No iba esto a tensionar durante varios meses mas la larga cadena de suministros de Rommel a 1.000 Km del puerto principal? Supermario la cosa no es enviar logistica y pertrechos. El problema en el norte de Africa es que estos lleguen al frente y llevar mas unidades agravaria el problema. Ademas los puertos libios tenian una capacidad determinada y no podian descargar mas de esta salvo aumento de capacidad que no se hace en 2 dias.

e) Logística aportada por las colonias francesas (Agua, comida, algo de combustible, camiones, minas antitanque)

No se yo que camiones iban a tener las divisiones francesas,insisto en ello.

- Alertado por Mí (o sea YO, el Führer) Rommel establece defensas escalonadas y espera confiado la ofensiva.

Ventajita del diario del mañana eh...en fin.

¿No estabas intentando debilitar Crusader haciendo que los ingleses destinen recursos a Malta? ¿No te has parado a pensar que quizas hayas tenido exito y ahora Crusader no se produzca por haber reforzado Malta? Es que no me cuadra mucho que le tiendas tan habil trampa a los ingleses y ellos lancen una ofensiva debilitada respecto a la historica contra fuerzas superiores ¿No te parece la situacion muy forzada y llevada a tu victoria? Algo asi como lo de la 1ª fase de Taifun vamos...

- Pero en mi "Historia Alternativa" Rommel está más fuerte, con más soldados, con mejores defensas, con más combustible.

¡Atencion a la negrita! Parece mas importante de lo que es. Mas combustible ¿de donde? Dices que lo aportan los franceses,no lo discuto aunque podria hacerlo, ¿pero en verdad eso va a suponer mas combustible para el frente?

Y saquen sus propias conclusiones sobre el tema de la logistica en el norte de Africa y lo que supondria añadir 3 Div y 1 Reg blindado mas a la ya tensionada situacion. Para que se hagan una idea ,y a modo de resumen, eso son ampliar las fuerzas de Rommel de unas 7-8 Div a 10-11. O sea aumentar su necesidad de suministro en mas de un 30%. Y todo ello sin añadir camiones(lean el tema de los camiones y se quedaran sorprendidos) y con tropas que estan pesimamente armadas.

La unica solucion logica no es ampliar los puertos como comunmente se dice. En los puertos habia pertrechos de sobra,el problema era tener que abastecer a unas fuerzas que estan a 1.600 km de Tripoli y 600 de Bengasi mediante camiones de 2T¿Cuantos viajes ida y vuelta supone eso?¿cuanto desgaste mecanico?¿que indice de bajas por ataques?¿cuanto combustible se chupaban esos camiones? Lo dicho,un bonito lio que no se soluciona enviando mas logistica. En el norte de Africa no hacen falta divisiones de inf mal armadas sino unidades alemanes motorizadas. Yo preferiria recibir una sola unidad blindada alemana antes que todas esas divisiones francesas. Que por cierto ,solo una Div motorizada consumia 10.500 T al mes...lean el tema,lean.

- Rommel aprovecha el desgaste de la ofensiva y con sus 2 divisiones Panzer, golpea con fuerza, destruyendo a gran parte del 8°ejército.

Insisto,quizas Crusader ni se produzca fruto del exito de tu celada contra Malta. Tienes un extraño concepto de la causa-efecto,por no decir que no lo tienes. Veamos que me aclare¿quieres que los ingleses destinen las tropas y recursos que atacaron en Crusader a Malta para debilitar al 8º ejercito pero a la vez quieres que este ataque a Rommel con menos tropas vs mas? No se yo...no lo veo.

La infantería es útil para defenderse de Crusader.

Depende de que infanteria ¿no?

Y ahí si Rommel se dedica a acumular durante 3 meses pertrechos, tanques traidos de Alemania y transportados en el convoy M43. También la flota mercante francesa trasnporta pertrechos y dos divisiones: Una mecanizada y otra de tanques armada con 200 tanques franceses. (Ya voy a explicar en mi misión diplomática a Francia cómo voy a convencer a Francia).

¡¡Venga divisiones!!! Alegria! Una mecanizada y otra blindada francesa!!Me encantaria saber de donde salen semejantes fuerzas supermario. Y recordarte una vez mas el tema de la logistica. La logistica no se transporta por arte de magia. La logistica no son solo los pertrechos sino el llevarlos eficientemente a la linea del frente. Y tienes aun mas divisiones y estas aun mas lejos que antes de los puertos.

A eso hay que sumarle que el puerto de Tobruk está activo y los Italianos también mandan más tanques italianos, más SDKFZ, más los camiones y transporte que Eriol inteligentemente reclamaba para el Afrika Korps. Mientras tanto la Luftwaffe y la Regia aviación bombardean a los ingleses, destruyendo su logística, sus barcos y minando el Canal.

¡Alegria!!Mas tropas!!!Navidad!!!Y los ingleses no hacen nada de nada!!

Para Abril Rommel cuenta con más fuerza (50% más según mi cálculo) y desencadena su ofensiva contra Egipto 3 meses antes que en la "Historia Verdadera", contra un 8° ejército que está más debilitado que en la "Historia Verdadera".

Un 8º ejercito que ha tenido tambien 3 meses para fortificar la posicion del Alamein¿conseguiran pasar de ahi?A que coste?

Luego de 2 meses de duros combates, Rommel conquista Alejandría y llega ante el Canal de Suez.

¡¡EHhehehehh!!Tranquilo hombre no corras tanto, que antes que el canal de Suez esta el delta del Nilo completamente inundado por que los ingleses controlan las presas rio arriba y con grandes ciudades para fortificar como son Alejandria y El Cairo. ¿Eso como lo cruzas ?

Y de paso estas ahora a 2.300 Km de tu principal puerto y a 700 el mas cercano.

Pero de una cosa estoy seguro: Rommel no se quedaría quietecito y no dudaría en cruzar el Canal, persiguiendo a los ingleses por Palestina, Jordania y Siria.

Leyendote cualquier pensaria que los ingleses tampoco iban a hacer nada mas que limitarse a correr delante de Rommel con el rabo entre las piernas.


Ya tienes para leer un rato y reconsiderar posturas

[urquhart]

Hola a todos,

Estimado MArio, Eriol ya te ha presentado una serie de consideraciones que tendrías que reflexionar. Ciertamente, el hecho de poder transportar de Italia a Trípoli mayores cantidades de pertrechos no es sinónimo de su llegada al frente. De ahí la necesidad de recuperar Tobruq, acercas aunque sea un pequeño porcentaje a píe de obra. Es evidente que introducir las divisiones coloniales francesas solo aumentarán las necesidades de insumos por parte del Ejército de Libia Oriental, a la par que le entregas a los británicos toda el Africa del Norte Francesa, ya que la dejas desguarnecida.

Está otorgando una nueva victoria al Reino Unido, la Commonwealth y la Francia Libre, pues si la sola sospecha del envío de unos Me-110 a Iraq supuso la Operación Exporter, la presencia de fuerzas francesas en Libia fomentará una Operación Torch

Pero analicemos

Es que siento tres cosas:
1) Que Rommel estuvo cerca de llegar a El Cairo en 1942.
2) Que Rommel no es del tipo de Generales que se van a quedar quietecitos en una línea X, teniendo una serie de ventajas operativas y tácticas.
3) Que los ingleses tampoco se van a quedar quietecitos.

1) No es cierto, tras Gazala y Tobruq las fuerzas italo alemanas se habían desfondado, de tal manera que para el primer Alemein contaban con 70 carros; y el posterior intento en septiembre, Batalal de Alam el Halfa fue un fracaso

2) Rommel se debe al OKH, al OKW y al Führer, y si bien fue en ocasiones un verso libre, tendrá que responder ante Berlín si desoye por enésima vez las ordenes.

3) Of course, pero no lanzarán ninguna ofensiva que no les represente una ventaja decisiva.

Yo veo en todas las medidas que me aconsejaste, no sólo una ventana temporal, sino una ventaja estratégica que no puedo desaprovechar.

Tienes varios frentes abiertos, algunos consumen recursos materiales que deben ser repuestos con fuerte esfuerzo industrial, como son la Batalla Aérea contra Gran Bretaña, el Atlántico Norte, el nuevo del Oceáno Artico, la defensa antiaérea del Reich, así como un frente que devora ingentes recursos humanos, el ruso, tanto es así que tienes que hechar mano de fuerzas que tú mismo consideras de tercera clase, como rumanos, hungaros, eslovacos, croatas...

Es más, inclusive en 1941 Rommel si hubiera tenido los recursos hubiera destrozado al VIII ejército, cuando entre el 20 y el 25 de noviembre Crusader tambaleaba y parecía que iba a fracasar estrepitósamente.

Sí, ya te lo comenté anteriormente, todo parecía perdido hasta que los kiwis logran un avance, y conectar con la guarnición de Tobruq...

Pues en mi ucronía, yo voy a reforzar a Rommel (una vez más a expensas de Francia) para que no se vea en la obligación de retroceder hasta El Aghelia, sino que le va a dar una paliza a Auchinlek, sin necesidad de retroceder ni un ápice.
Para enero de 1942 Tobruk va a caer en manos alemanas. (6 meses antes).

¿Con qué? Desde junio de 1940 has apiolado con todo lo que tenían los franceses de valor, y lo has llevado a la frontera ruso polaca o lo has repartido entre los aliados o prestan servicio entre las fuerzas de ocupación... pero si has echado mano a toda la trastería holandesa, a la artillería danesa.... Toma Tobruq, y concedete un tiempo en AFrica, y destina recursos al objetivo principal.

Tal cual lo que tu dices de la contraofensiva de Rommel que en la historia originla partió de El Aghelia (una vez que Crusader se quedó sin combustible) flanqueó a los británicos en Gazala, rodeando y reduciendo al núcleo fuerte en Bir Hakeim, forzando a los británicos a una retirada rápida, para evitar ser derrotados por completo. Tobruk, asolada y sola, no era todo lo que había entre el Afrika Korps y Egipto. El 21 de junio de 1942, tras un rápido, coordinado y fiero ataque combinado, la ciudad se rindió junto a sus 33,000 defensores.
SIn pérdida de tiempo Rommel avanzó hasta El alamein, donde se detuvo

.

donde lo detuvieron los brits, como comenté, y de nuevo la falta de medios.

Saludos

[huarlot]

Hola a todos

Super Mario las preguntas que tengo a tu cronologia ya las han hecho Eriol y urquhart, asi que no voy a insistir en ninguna solo 2 cosas:

- Deverias como dice Valerio de reorganizar a la Xª y dotarla de mas pasta y medios, para ir dando mas golpes de manos a la RN

- Y la otra es una pregunta a todos en general, a la vista de acopio de materiales en Sicilia y pensando en una posible invasion de Malta podrian los britanicos adelantar Crusaider, esperando liberar Tobruk y luego volvarse en la defensa de Malta?

Un saludo

[Super Mario]

En 8 dias dudo que los ingleses puedan reforzar Malta,con lo tonto que son en tu historia lo mismo ni se han enterado de que quieres atacar Malta.

No entiendo porqué dices 8 días???
Quizás quisiste decir: 48 días
El simulacro de invasión a Malta empieza el 1 de Octubre y hasta el 18 de noviembre en que comienza Crusader, tiempo de sobra para que los ingleses desvíen algunos recursos. Pero tampoco es que mandan una división acorazada. Imaginemos que Crusader pierde un 5% o 10% de pertrechos, algunos aviones, algunos hombres. Me conformo con que Crusader tenga un regimiento menos y una escuadra menos.

Aparte la idea de que los ingleses iban a debilitar Crusader si se enteraban de la invasión a Malta no es mía es de huarlot.
A mi me pareció una tonteria y se lo dije en la página 51 en un mensaje con fecha 20 de diciembre. Inclusive se lo puse con negrita (lee por favor en la página 51 a las 2 y media de la madrugada)

Pero huarlot porfió de que los ingleses podían reforzar Malta. Y yo en la misma página 51 (con fecha 20 de diciembre pero a la 13:42 de la tarde) le dije que poder podían hacerlo, pero que debían elegir o Crusader o Malta. Y con ironía le pregunté a huarlot cual operación él eligiría.
Y en la misma página 51 (a las 14:25) huarlot me contestó que los ingleses se podían dar el lujo de hacer las dos cosas: Reforzar Malta y desencadenar Crusader
Y yo en la página 52 insistí que me seguía pareciendo una TONTERÍA.

Por lo tanto no soy yo el que ha tratado a los ingleses de tontos, ya que para mí no van a debilitar Crusader por un islote.

Lo que pasa que como nadie cuestionó el "débil" argumento de huarlot (ya que a todos les servía para cuestionar y debilitar mi punto de vista), pues me valí de ese argumento que me venía como "anillo al dedo".

Para mí el argumento de huarlot era un palo en la rueda, pero como un bumerang me terminó resultando muy útil.

- Durante 45 días (hasta el comienzo de Crusader) recibe lo siguiente:
a) Una división argelina de la colonia francesa.
b) Una división francesa de infantería Naval que estaba en Bizerta y es llevada hasta el frente de Tobruk.
c) Una división de infantería italiana.
d) Un Regimiento de tanques italianos M40 que en vez de ir a Rusia van a áfrica.

Unidades inutiles todas ellas¿Acaso tenian las tropas francesas cañones AT?

Yo no me atrevería a llamarlas "inútiles". Podían servir para una actividad defensiva. Desde Francia el nuevo gobierno francés (que ya expliqué y fundamenté en las páginas 48 y 49 cómo va a estar conformado) le mandará a esas divisiones los cañones AT franceses de 47mm, artillería, municiones y ametralladoras y morteros de refuerzo, como así también camiones.

Hay que tener en cuenta que las 2° y 3° división marroquí, como la 1° Argelina tuvieron un desempeño muy bueno en Italia y especialmente en Montecassino. Es cierto que dichas divisiones estaban bien armadas y aprovisonadas por la poderosa USA, pero a fines de 1941 no van a dejar de ser tropas valientes y útiles en tareas defensivas y de bloqueo, que es lo que yo necesito para anular Crusader.- POR LO TANTO NO LAS DESMEREZCAS.

Supermario la cosa no es enviar logistica y pertrechos. El problema en el norte de Africa es que estos lleguen al frente y llevar mas unidades agravaria el problema. Ademas los puertos libios tenian una capacidad determinada y no podian descargar mas de esta salvo aumento de capacidad que no se hace en 2 dias.

No son 2 días, son 48 días. Y tan sólo quiero mejorar aunque sea un poco, un 15% digamos para no ser optimistas o demasiado ambicioso. Es decir que en vez de 1.000 tn de combustible, van a tener 1.150. Y en vez de 1.000 rondas de 88mm van a tener 1.150

¿No estabas intentando debilitar Crusader haciendo que los ingleses destinen recursos a Malta? ¿No te has parado a pensar que quizas hayas tenido exito y ahora Crusader no se produzca por haber reforzado Malta? Es que no me cuadra mucho que le tiendas tan habil trampa a los ingleses y ellos lancen una ofensiva debilitada respecto a la historica contra fuerzas superiores.

No lo sé. Insisto que fue idea de huarlot. Y como a nadie le convenía cuestionar esa idea (juzgada de tonta por mí) todos se callaron la boca ya que le convenía a sus intereses.

Ponganse de acuerdo, muchachos. A huarlot no lo cuestionaron y le pareció plausible su argumento de que los ingleses podían darse el lujo de desencadenar Crusader y defender Malta, en tanto y en cuanto desmerecía y debilitaba mi punto de vista. Ahora que yo uso ese argumento aceptado por todos, se dan vuelta como un guante???
Cuando lo expuso huarlot fue válido - Ahora que yo uso el mismo argumento resultá que ya no es más válido, sino que es tonto???

Insisto colegas, pónganse de acuerdo.

Saludos

[Super Mario]

- Pero en mi "Historia Alternativa" Rommel está más fuerte, con más soldados, con mejores defensas, con más combustible.

Eriol escribió:
¡Atencion a la negrita! Parece mas importante de lo que es. Mas combustible ¿de donde? Dices que lo aportan los franceses,no lo discuto aunque podria hacerlo, ¿pero en verdad eso va a suponer mas combustible para el frente?

Tan sólo un poco más, lo que pueda llevar de más en esos 48 días. Aunque sea un par de VS más para la 15°y 21° Panzer.
Se ve que has leído en diagonal, pero yo expliqué que en la "Historia verdadera" Crusader estuvo a un paso de fracasar entre el 22 de noviembre y el 25 de noviembre. Fueron 3 días en los que Rommel les dio una paliza a los ingleses y que por falta de recursos tuvo que suspender su contraofensiva. Y en diciembre lamentablemente tuvo que retroceder.
Sin embargo en mi "Historia alternativa" y gracias a mis previsiones, los Panzer van a tener tan solo un poco (poquito) más de combustible, lo que les va a permitir una ofensiva sostenida de una semana (en vez de 3 días).
Esos 7 días le van a ser suficientes al Afrika Korps para derrotar al 8° ejército, haciendo fracasar Crusader-

Pero fíjate que la he hecho realista a mi Teoría, ya que explico que lamentablemente Rommel se queda sin combustible y no puede aprovechar su triunfo, ni perseguir a los restos del 8° ejército. (Inclusive te nombré a tí, estimado Eriol, diciendo que sin camiones ni fuerzas mecanizadas las ofensivas no pueden tener éxito.)

Pero gracias a ese poco combustible extra que en esos 48 días me esfuerzo en llevar a África, si bien no pude obtener un éxito rotundo, ni avanzar hasta Alejandría, Crusader fracasó, yo sigo sitiando Tobruk y no tuve que retroceder 500km. hasta El Aghelia.

Voy a citarme a mí mismo para que lo leas bien esta vez:
"- Pero (tal cual lo que explicó Eriol) Rommel necesita camiones y fuerzas mecanizadas, no infantería. La infantería es útil para defenderse de Crusader. Pero en el desierto no sirven mucho para atacar.
- Y lo peor de todo es que la contraofensiva de Rommel tiene un problema: No tiene más tanques de los que poseía en la "Historia verdadera”. (Salvo un regimiento de tanques italianos que iban destinados a Rusia y que gracias a mi medida diplomática, convencí a Mussolini de enviar a África).
- ¿Por qué no posee más tanques?
Por la sencilla razón de que en 48 días (del 1 de octubre y hasta el 18 de noviembre) no tengo la forma de inventar esos tanques alemanes. Y como quiero hacer mi ucronía lo más realista posible, lamentablemente no puedo explicar o justificar de dónde voy a llevar los tanques.
- Aparte, si bien la logística está mejor, el combustible apenas le alcanza para contraatacar durante una semana (Del 22 y hasta el 29, mientras que en la historia verdadera apenas le alcanzó para 3 días).

Por lo tanto indefectiblemente Rommel se detiene y no puede explotar su éxito. Pero el objetivo se ha logrado y el 8° ejército ha sido duramente golpeado, perdiendo capacidad combativa y retirándose sus restos a la frontera.
Pero aprovechando el golpe sicológico y la cantidad de infantería que posee, Rommel ahorca a Tobruk y luego de un duro bombardeo, la ciudad se rinde el 21 de diciembre (6 meses antes, ya que Rommel la conquistó el 21 de junio de 1942).

En Tobruk encuentra un poco de combustible y aprovechando que el 8° ejército se ha retirado lamiendo sus heridas, avanza hasta Bardia y Sollum y finalmente se detiene en enero de 1942 por falta de combustible, pertrechos etc.
Justamente entre Bardía y Sollum Rommel establece la línea X de la cual habló urquhart

Para fines de enero de 1942 en mi "Historia alternativa" Rommel está a 400km de Alejandría (Mientras que en la "Historia verdadera estaba en El Aghelia, a más de 1.000km de Alejandría)

Saludos.

[Super Mario]

Eriol escribió:
Y saquen sus propias conclusiones sobre el tema de la logistica en el norte de Africa y lo que supondria añadir 3 Div y 1 Reg blindado mas a la ya tensionada situacion. Para que se hagan una idea ,y a modo de resumen, eso son ampliar las fuerzas de Rommel de unas 7-8 Div a 10-11. O sea aumentar su necesidad de suministro en mas de un 30%. Y todo ello sin añadir camiones(lean el tema de los camiones y se quedaran sorprendidos) y con tropas que estan pesimamente armadas.

Una vez más leíste en diagonal.
Te aclaro el panorama: En noviembre, diciembre, enero de 1942 el Afrika Korps tiene la misma cantidad de tanques (salvo un regimiento de M40 que en vez de a Rusia se envian a África) Por lo tanto la logística no se ve tensionada.

Pero entre febrero y Marzo empiezan a llegar tanques alemanes (entre ellos los Panzer IV F2 o "Special"), toneladas de pertrechos, combustible, cañones, municiones. Y ahí sí como tú dices se suma 3 divisiones mecanizadas (2 francesas y 1 Italiana).
Pero tal cual lo que explicó urquhart, Tobruk está activo porque cayó en manos alemanas en enero de 1942 (6 meses antes) y por lo tanto ese puerto está cerca del frente.
Y aparte gracias a mi misión diplomática a Francia, los franceses se involucran en la guerra y los barcos de la flota mercante francesa también trasnportan pertrechos.
Por lo tanto Rommel recibe más pertrechos, más rápido y en puertos más cercanos al frente, lo que le permite aumentar sus divisiones mecanizadas de 2 a 5, sin tensionar la logística.

En abril de 1942 un Afrika Korps más fuerte, con más tanques y aviones que en la "Historia Original", desencadena una ofensiva desde Bardía y Sollum (No desde El Aghelia) y para Junio (o Julio) llega a Alejandría.

- Rommel aprovecha el desgaste de la ofensiva y con sus 2 divisiones Panzer, golpea con fuerza, destruyendo a gran parte del 8°ejército.

Eriol escribió:
Insisto,quizas Crusader ni se produzca fruto del exito de tu celada contra Malta. Tienes un extraño concepto de la causa-efecto,por no decir que no lo tienes. Veamos que me aclare¿quieres que los ingleses destinen las tropas y recursos que atacaron en Crusader a Malta para debilitar al 8º ejercito pero a la vez quieres que este ataque a Rommel con menos tropas vs mas? No se yo...no lo veo.

Insisto que no fue idea mía.
Estimado Eriol, no dijiste nada cuando huarlot hizo esa propuesta - ¿Quizás porque esos argumentos eran en contra mío y saboteaban mi tema?

Pero ahora que ese argumento se les ha vuelto en contra como un bumerang, lo ven como tonto o inverosímil.

Insisto muchachos, póngase de acuerdo.

La infantería es útil para defenderse de Crusader.

Eriol escribió:
Depende de que infanteria ¿no?

Veo a la infantería marroquí o argelina como apta para tareas defensivas, valientes, sumisas y adaptadas al desierto.

Y ahí si Rommel se dedica a acumular durante 3 meses pertrechos, tanques traidos de Alemania y transportados en el convoy M43. También la flota mercante francesa trasnporta pertrechos y dos divisiones: Una mecanizada y otra de tanques armada con 200 tanques franceses. (Ya voy a explicar en mi misión diplomática a Francia cómo voy a convencer a Francia).

Eriol escribió:
¡¡Venga divisiones!!! Alegria! Una mecanizada y otra blindada francesa!!Me encantaria saber de donde salen semejantes fuerzas supermario. Y recordarte una vez mas el tema de la logistica.

Déjame avanzar y te voy a explicar cómo voy a armar esas dos divisiones francesas.
Con respecto a la logística ya te dije que Tobruk está bajo dominio alemán desde principios de enero de 1942. Y que Francia aporta lo suyo.

A eso hay que sumarle que el puerto de Tobruk está activo y los Italianos también mandan más tanques italianos, más SDKFZ, más los camiones y transporte que Eriol inteligentemente reclamaba para el Afrika Korps. Mientras tanto la Luftwaffe y la Regia aviación bombardean a los ingleses, destruyendo su logística, sus barcos y minando el Canal.

Eriol escribió:
¡Alegria!!Mas tropas!!!Navidad!!!Y los ingleses no hacen nada de nada!!

Los ingleses recibieron una paliza y el 8° ejército casi deja de existir. Está en la frontera lamiéndose las heridas y esperando que le envíen pertrechos de Reino Unido (que como todos sabemos empezaron a llegar en junio en cantidad suficiente).

Pero lamentablemente en Junio Alejandría ya va a estar bajo dominio Alemán.

Para Abril Rommel cuenta con más fuerza (50% más según mi cálculo) y desencadena su ofensiva contra Egipto 3 meses antes que en la "Historia Verdadera", contra un 8° ejército que está más debilitado que en la "Historia Verdadera".

Eriol escribió:
Un 8º ejercito que ha tenido tambien 3 meses para fortificar la posicion del Alamein¿conseguiran pasar de ahi?A que coste?

En Abril sí, con un Afrika Korps más fuerte y un 8° ejército más débil.
No pienses en El Alamein verdadero, en que Rommel estaba con la lengua afuera y Monty recibía toneladas de pertrechos.
Piensa que estamos en Abril y que el 8° ejército está más débil por el fracaso de Crusader, mientras Rommel recibe más tanques y toneladas de pertrechos.

Luego de 2 meses de duros combates, Rommel conquista Alejandría y llega ante el Canal de Suez.

Eriol escribió:
¡¡EHhehehehh!!Tranquilo hombre no corras tanto, que antes que el canal de Suez esta el delta del Nilo completamente inundado por que los ingleses controlan las presas rio arriba y con grandes ciudades para fortificar como son Alejandria y El Cairo. ¿Eso como lo cruzas ?

Pues bueno, me conformo con llegar hasta Alejandría.

Eriol escribió:
Y de paso estas ahora a 2.300 Km de tu principal puerto y a 700 el mas cercano.

Tobruk está a 500km de Alejandría. ¿O me equivoco?

Pero de una cosa estoy seguro: Rommel no se quedaría quietecito y no dudaría en cruzar el Canal, persiguiendo a los ingleses por Palestina, Jordania y Siria.

Eriol escribió:
Leyendote cualquier pensaria que los ingleses tampoco iban a hacer nada mas que limitarse a correr delante de Rommel con el rabo entre las piernas.

Los ingleses haran lo que hicieron, con la ventaja de que tal cual lo explicado por urquhart, yo tengo una ventana temporal de entre 3 y 6 meses. Y encima con una Regia Marina más activa.
Pierdo 3 meses, enero, febrero y marzo aprovisionando al Afrika Korps, mientras todos sabemos que en esos tres meses los ingleses recibieron muy poco. Recién en Junio cuando cae Tobruk empiezan a recibir muchas toneladas de pertrechos, Shermans, etc.

Saludos

[Super Mario]

Hola a todos

Super Mario las preguntas que tengo a tu cronologia ya las han hecho Eriol y urquhart, asi que no voy a insistir en ninguna solo 2 cosas:

- Deverias como dice Valerio de reorganizar a la Xª y dotarla de mas pasta y medios, para ir dando mas golpes de manos a la RN

Ya lo creo. ¿Pero de donde saco esos recursos?.
Quizás Valerio pueda ayudarnos.

- Y la otra es una pregunta a todos en general, a la vista de acopio de materiales en Sicilia y pensando en una posible invasion de Malta podrian los britanicos adelantar Crusaider, esperando liberar Tobruk y luego volvarse en la defensa de Malta?

Estimado huarlot, yo ya he descartado Malta, ya que no puedo arriesgarme a fracasar.
Necesito poner esos recursos en tratar de detener Crusader, para que Rommel no retroceda hasta El Aghelia y el 8° ejército quede herido de muerte.

Por lo tanto la invasión a Malta va a ser un señuelo, tal cual lo que tú insinuaste de que si los ingleses se daban cuenta de que yo iba a invadir Malta, iban a debilitar Crusader.

En el campo de las especulaciones, los ingleses pueden hacer cualquier cosa: Atacar - No atacar- Rendirse - cambiar el eje de su ataque, su distribuició de tropas - Adelantar Crusader o retrasarla - Armar una comparsa o un desfile militar - Inclusive puede suspender Crusader y desencadenar el día "D".

En mi ucronía yo me manejo en función de lo que los ingleses hicieron.

Saludos y gracias por colaborar

Saludos.

[Eriol]

Supermario sigues contestado a lo que te interesa y como te interesa:

-Sea tuya la idea,de finjir invadir Malta, o no debes admitir que es algo que puede pasar(que Crusader se debilite) y por lo tanto otro hecho a juzgar.

-¿De donde vas a sacar camiones franceses si el ejercito aleman se apropio de todo lo que rodaba antes de Barbarroja? ¿Nuevamente vas a sacar de debajo de las piedras las cosas??

-Super Mario escribió:- Durante 45 días (hasta el comienzo de Crusader) recibe lo siguiente:
a) Una división argelina de la colonia francesa.
b) Una división francesa de infantería Naval que estaba en Bizerta y es llevada hasta el frente de Tobruk.
c) Una división de infantería italiana.
d) Un Regimiento de tanques italianos M40 que en vez de ir a Rusia van a áfrica.
Esas son las div que digo que va a recibir estando en la frontera, no antes ni despues, o sea que no me lies que antes o despues. Dices hasta que comienze Crusader o sea que...y Tobruk va a estar en manos inglesas todavias ,y su pequeño puerto,de paso,tambien. Vas a tener 40 mil tios mas en torno a Tobruk y la frontera egipcia sin llevar mas camiones,que me gustaria ver a mi de donde salen.


-Sigues dando unos plazos muy generoros para el avance aleman. Te recuerdo que para Gazala las fuerzas inglesas en la linea eran bastante importantes y solo una debacle monumental y mucho mayor que cualquier de las victorias de Rommel en el norte de Africa hubiera hecho que el 8º ejercito fuese humillantemente derrotado en Crusader y no pudiera reforzarse en el Alamein. Donde vas a llegar y te vas a estancar a los Km que sean,muchos,del puerto mas pequeño y cercano mientras que el mejor esta a miles de Kms.

[huarlot]

Super Mario por alusiones:

Pero huarlot porfió de que los ingleses podían reforzar Malta. Y yo en la misma página 51 (con fecha 20 de diciembre pero a la 13:42 de la tarde) le dije que poder podían hacerlo, pero que debían elegir o Crusader o Malta. Y con ironía le pregunté a huarlot cual operación él eligiría.
Y en la misma página 51 (a las 14:25) huarlot me contestó que los ingleses se podían dar el lujo de hacer las dos cosas: Reforzar Malta y desencadenar Crusader
Y yo en la página 52 insistí que me seguía pareciendo una TONTERÍA.

Mas bien tu pregunta fue esta:

Sí, lo puede hacer, pero no los dos.
O Tobruk o Malta.
¿Tú cual eligirias???

Te conteste que puedo reforzar Malta con aviones traídos de Inglaterra ya que tu trasladabas aviones de Francia y Noruega.

Puedo defender Tobruk, porque Rommel no esta en situación de tomar la ciudad y tiene que vigilar la frontera, con el gran inconveniente de la logística y escasos recursos y sabiendo que no se va a mover puedo desviar recursos de Crusader para reforzar Malta y lanzar la mas tarde.

Nunca dije te iba a lanzar Crusader y defender Malta a la vez

Es mas lo que pasa es que utilizando el diario del mañana esperas cambiar las acciones de los alemanes y no asi de los britanicos, pero vamos cuando tu quieras lanzar el ataque a Malta, Rommel esta completamente a la defensiva, de hecho en la frontara se a atricherado a rechazados 2 intentonas britanicas de liberar Tobruk, no puede tomar la ciudad.

Tu esperar que se lance Crusader en la fecha que se hizo cosa que si tu intantas cambiar la historia con un ataque a Malta porque los britanicos no pueden desviar recursos de Crusader a Malta y retrasar dicho ataque una vez recuperados el material, de hecho una vez empezado Crusader los britanicos ponen 200 tanques mas recien desembarcados de alejandria.

Como bien dice Eriol de pregunta de donde vas a sacar los camiones necesarios para las tropas que quieres destinar a Africa, es mas como van a llegar hasta africa, es lo que me planteo yo?.

un saludo

[Super Mario]

-Sea tuya la idea,de finjir invadir Malta, o no debes admitir que es algo que puede pasar(que Crusader se debilite) y por lo tanto otro hecho a juzgar.

No tengo problema en eliminar mi plan de engaño.
De última la idea de huarlot me había gustado, porque aunque no se debilite Crusader, por lo menos iba a justificar el envio de los aviones a Sicilia, para que los ingleses no se dieran cuenta de que en realidad eran para contratacar Crusader.

-¿De donde vas a sacar camiones franceses si el ejercito aleman se apropio de todo lo que rodaba antes de Barbarroja? ¿Nuevamente vas a sacar de debajo de las piedras las cosas??

No. Simplemente rascando el fondo del barril, que todavía en 1941 estaba bastante lleno.

Hago tan sólo una pregunta de la cual yo ignoro la respuesta exacta, pero con sentido común la podemos contestar:
¿Cuantos camiones habría en Francia a fines de 1941? (Ni siquiera en toda Francia. Tan sólo en la costa Mediterranea) - Aclaro que me refiero a camiones públicos o privados. Camiones que se usaban para el correo, para trasnporte, para uso agrícola, para herrerías, para lecherías, carpinterias, fontaneros, empresas constructoras etc. etc. - Y aclaro que hay que restarle los camiones que los Alemanes ya le habían robado a Francia para Barbarroja (Creo haber leído que eran casi 100.000 los que requisaron, pero que francia contaba con una flota de un millón y medio de camiones)

Pero olvidémonos de ese millón y medio y pensemos cuantos camiones habría tan sólo en el Sur de Francia:
Cien mil??? - Cincuenta mil??? - Diez mil???

Supongamos 50.000. Pues requiso el 20%, directamente expropiándoselo a sus dueños. Obviamente que elijo camiones que no estén directa o indirectamente relacionados con la producción de armamentos.

El Herrero, el lechero, el carpintero, el fontanero, la empresa constructora pues perderán sus camiones. El estado francés le dará un bono y a partir de ahora deberán transportar el correo o la leche o las verduras en carros tirados por caballos.
El 20% de 50.000 son 10.000 camiones, suficiente para diez divisiones.
Hago exactamente lo mismo con el combustible. De repente el sur de Francia retrocede a la edad media.

Recuerda que al igual que Stalin, no voy a dudar en tomar medidas desesperadas y sin ningún tipo de contemplaciones.
Tú mismo leiste el excelnete informe de Schwerpunkt sobre el traslado de las fábricas a los Urales, el brutal trato a los obreros y las condiciones en que trabajaban día y noche, los 7 días de la semana, haciendo un hueco en el hielo o durmiendo en barracas peores que los campos de concentración nazi (la única diferencia era que no los mataban y les daban 2 comidas al día)
Para la pobre población civil NADA - Para la guerra TODO. (Convengamos que Rusia no poseía una clase media como la Europea, por lo tanto casi no necesitaba producir bienes de consumo. Mientras que tan sólo en Alemania, 6.000.000 millones de obreros no producían ni una bala, sino productos para consumo de la clase media.)

Les pido por favor que lean el análisis que hice en las páginas 36 y 37 sobre las Memorias de Speer. Es increible lo que relata Speer - (Por eso Autentic tiene razón cuando demanda una serie de medidas racionales y productivas para corregir los vicios de la industria Alemana y sus falencias).
Aclaro que todavía no analicé las medidas económicas e industriales (Y a este paso creo que nunca voy a llegar a desarrollarlas, ya que voy a morir en el intento jaja)

Esas son las div que digo que va a recibir estando en la frontera, no antes ni despues, o sea que no me lies que antes o despues. Dices hasta que comienze Crusader o sea que...y Tobruk va a estar en manos inglesas todavias ,y su pequeño puerto,de paso,tambien. Vas a tener 40 mil tios mas en torno a Tobruk y la frontera egipcia sin llevar mas camiones,que me gustaria ver a mi de donde salen.

Ah, sí, Correcto. Lo que pasa es que tú hablaste de las 3 divisiones mecanizadas que se sumaban y yo te expliqué que eso recién iba a suceder en Marzo de 1942.
Pero esas 4 divisiones de infantería sí van a estar allí a fines de 1941 y van necesitar logística, pero la va a proveer Francia.
Ya expliqué lo de los camiones y combustible. Lo mismo pasará con la comida y las municiones.

Convengamos que Francia era una de las potencias militares del momento, y que si bien había sido conquistada y su ejército reducido a 100.000 hombres, tenía almacenes e industría militares como para armar fácilmente 20 divisiones de infantería.
Tenía un poderío mayor que Rumania, Bulgaria y Hungría juntos, aún en 1941 bajo dominio Alemán, por lo tanto podía proveer a esas 3 modestas divisiones coloniales de morteros, artillería, ametralladoras, municiones etc.

Ni hablar que a pesar de la expoliación Alemana, aún tenía casi 1.000 tanques operativos, que perfectamente podían armar a unas 5 divisiones mecanizadas. Inclusive tenía los soldados, tanquistas, artilleros y choferes de esos tanques que habían sobrevivido a la guerra. Los instructores alemanes perfectamente les podían enseñar sus modernas técnicas de combate.
Y a eso habría que sumarle una aceptable fuerza aérea, que con ayuda de los alemanes, podía mejorar los motores de los Dewotine, (o los Bloch 150) su armamento, su aerodinamia, etc.

Ya van a ver que cuando desarrolle mi misión diplomática a Francia, cómo los técnicos alemanes de tanques y aviones asisten a las fábricas francesas, en un trabajo en equipo, cooperativo, estratégico, dinámico y con objetivos en común, en una verdadera alianza y no en un trato de sojuzgamiento y expoliación.

-Sigues dando unos plazos muy generoros para el avance aleman. Te recuerdo que para Gazala las fuerzas inglesas en la linea eran bastante importantes y solo una debacle monumental y mucho mayor que cualquier de las victorias de Rommel en el norte de Africa hubiera hecho que el 8º ejercito fuese humillantemente derrotado en Crusader y no pudiera reforzarse en el Alamein.

Gazala no va a existir en mi "historia alternativa", ya que "Crusader" jamás va a empujar a los alemanes hacia El Aghelia.
Y la batalla del El Alamein va a comenzar en Abril (4 meses antes), con un Afrika Korps con 6 divisiones mecanizadas, más tanques, más aviones, más soldados, más cañones y más camiones. Yla Regia Marina va a estar más activa.
De más está decir que Monty no va a tener el poderoso ejército que tenía en octubre. - Es más, creo que Rommel va a llegar a Alejandría antes de que Monty sea nombrado comandante del 8° ejército, por lo tanto Montgomery jamás va a adquirir la fama que adquirió..

Saludos.

[Super Mario]

Mas bien tu pregunta fue esta:

Sí, lo puede hacer, pero no los dos.
O Tobruk o Malta.
¿Tú cual eligirias???

Te conteste que puedo reforzar Malta con aviones traídos de Inglaterra ya que tu trasladabas aviones de Francia y Noruega.

La única forma de llevar aviones a Malta era por barco o por portaaviones. Por lo tanto desde Inglaterra era muy poco lo que la podían reforzar.
Para mí hubiera sido un error de los ingleses debilitar Crusader para reforzar un Islote. Pero en el campo de las especulaciones todo es posible. Como me convenía esa deducción tuya, la usé para mi ucronía.

Puedo defender Tobruk, porque Rommel no esta en situación de tomar la ciudad y tiene que vigilar la frontera, con el gran inconveniente de la logística y escasos recursos y sabiendo que no se va a mover puedo desviar recursos de Crusader para reforzar Malta y lanzar la mas tarde.

En mi ucronía Rommel no está en condiciones de tomar la ciudad en noviembre de 1941.
Pero sí lo va a estar en enero de 1942, cuando Rommel le dé una paliza en Crusader.
Es más, ya expliqué que entre el 22 y el 25 de Noviembre de 1941 Crusader estuvo a punto de fracasar, pero por falta de logística Rommel tuvo que ordenar una retirada ordenada (no una desbandada).
Pero en mi ucronía esa retirada no se va a producir.
Una vez que el 8° ejército es derrotado, Rommel se puede dedicar a tomar Tobruk a fines de diciembre o principios de enero de 1942.
Luego duante 3 meses junta fuerza, pertrechos y logística, y en marzo del '42 se le suman 2 divisiones mecanizadas francesas y una italiana. En abril (o puede ser fines de Marzo) desencadena su ofensiva y en Junio llega a Alejandría.

Nunca dije te iba a lanzar Crusader y defender Malta a la vez

Te pido disculpas, estimado huarlot. Yo malinterpreté tus dischos.

Es mas lo que pasa es que utilizando el diario del mañana esperas cambiar las acciones de los alemanes y no asi de los britanicos, pero vamos cuando tu quieras lanzar el ataque a Malta, Rommel esta completamente a la defensiva, de hecho en la frontara se a atricherado a rechazados 2 intentonas britanicas de liberar Tobruk, no puede tomar la ciudad.

En varios foros me han hecho el mismo cuestionamiento. Te voy a explicar por qué yo no puedo manejar a los ingleses:
Porque es como jugar al ajedrez contra mí mismo

En este juego yo manejo a los Alemanes a mi antojo, tratando de tomar medidas que suenen creibles, serias y fundamentadas. Sobre lo que van a hacer los ingleses me manejo por la historia.
Si tu quieres, tú (u otro forista) puede manejar a los ingleses y especular.
El único problema que se plantea es que se establece una lucha de egos o una confrontación en donde el debate pierde riquezas, matices, profundidad y nivel, porque se cae en un sistema binario de GANAR O PERDER.

Y en esa lucha, tu harás todo lo posible para Ganar o para demostrar que yo estoy equivocado. Por lo tanto tus especulaciones y argumentaciones estarán teñidas y contaminadas con tu subjetivismo y con tu intencionalidad, pero no con la verdad.
Nuestra diferencia de opiniones se transformará en una lucha dialéctica, similar a las que tienen los políticos de partidos contrarios, en donde ninguno de los dos puede dar el brazo a torcer, porque sino pierde ante la audiencia, al reconocer que el otro tiene la razón y no tú.

Sin embargo yo soy como un político que heredó un gobierno en crisis (Como estaba la Wehrmacht a fines de 1941) y convoca a las demás fuerzas políticas a formar un gobierno de coalisión y cooperación, ya que sólo no puedo afronar el grave problema.

Que cooperen conmigo, no quiere deir que coincidan conmigo. Quiere decir que no tengan mala fe o intenciones aviesas
Urquhart es el mejor ejemplo de una colaboración objetiva y sin mala fe o palos en la rueda. Cuando urquhart no coincide con mi planteo, lo expresa no sólo desde la buena fe, sino con argumentos muy fuertes y bien fundamentados.
Lo cual no quiere decir que él tenga la razón y no yo.
Mi "Operation Turkey" es el mejor ejemplo: Para Urquhart es inviable - Para mí NO.
¿Quién tiene la razón?
Para mi 50% y 50% (NUNCA LO PODREMOS DEMOSTRAR)

Por eso, estimado huarlot, espero de tí dos cosas:
1) Colaboración
2) Críticas bien fundamentadas y bienintencionadas.

Tu esperar que se lance Crusader en la fecha que se hizo cosa que si tu intantas cambiar la historia con un ataque a Malta porque los britanicos no pueden desviar recursos de Crusader a Malta y retrasar dicho ataque una vez recuperados el material, de hecho una vez empezado Crusader los britanicos ponen 200 tanques mas recien desembarcados de alejandria.

Desde lo que yo interpreto que es una ucronía, no puedo especular sobre eso. Yo manejo un sólo bando: EL ALEMÁN. Y Crusader comienza el 18 de noviembre de 1941.
Si a tí te parece que no, fundamenta porqué no.

Como bien dice Eriol de pregunta de donde vas a sacar los camiones necesarios para las tropas que quieres destinar a Africa, es mas como van a llegar hasta africa, es lo que me planteo yo?.

Para no repetirme, te pido por favor que leas lo que le escribí a Eriol en el Post anterior

Saludos y perdona alguna ironía o destrato de mi parte, pero a veces estoy cansado y pierdo el humor

PD: Lee al final de la página 29 con fecha 17 de agosto una discusión similar que tuve con Eriol

[de guiner]

Quizás Valerio pueda ayudarnos

Si yo lo haría, estimado Super Mario, pero nadie me ha contestado a la pregunta de si en esta ucronía Italo Balbo es derribado por "fuego amigo" el 28 de junio de 1940.

Para centrarnos un poco, la omnipresente Wikipedia:

De regreso a Italia, fue nombrado Mariscal Aéreo. Después de este episodio, el término balbo vino a ser utilizado en el lenguaje común para describir cualquier formación numerosa de aeroplanos.
Más tarde, en el mismo año, Balbo fue nombrado Gobernador de Libia, a donde llegó en enero de 1934. En este punto de su vida, Balbo se había creado enemistades al interior del partido, debidas a celos y a su comportamiento individualista. En Libia dirigió proyectos de obras públicas y construcción vial, en particular la vía litoral que sigue al Mediterráneo por centenares de kilómetros y que en su honor se llamó Vía Balbia. Buscó además de reclamar colonias italianas y manejó una política de integración y pacificación con las poblaciones musulmanas. Después de la invasión alemana de Polonia en septiembre de 1939, Balbo, en visita a Roma, expresó repetidamente su descontento y preocupación por la alianza militar con Alemania, y por la política seguida por Mussolini, tanto doméstica como internacional. Además, sus diferencias con el Duce habían aumentado a partir del 1938 cuando, en muchas ocasiones, manifestó a Mussolini su oposición a la promulgación de las leyes raciales.

El 28 de junio de 1940 Italo Balbo murió mientras regresaba de un vuelo de reconocimiento en Tobruk, cuando su avión (un Savoia-Marchetti S.M.79) fue derribado por un cañón antiaéreo italiano

http://es.wikipedia.org/wiki/Italo_Balbo

El enlace no es para tirar cohetes pero vale para el caso.

Si ese "fuego amigo" desaparece, Rommel no pone un pie en África.

"Balbo..el único que hubiera sido capaz de matarme" (Benito Mussolini)

Un saludo

[Super Mario]

Antes de proseguir me gustaría copiar y pegar una reflexión que la escribí HACE 6 MESES ATRÁS!!, pero que me parece importante que tanto eriol (creo que ya la leyó) como huarlot la lean.
Cuando los temas que se desarrollán son muy largos, los foristas que se suman al debate no se toman el trabajo de leer todas las páginas.
Por eso pido permiso para copiar y pegarlo, ya que creo que huarlot lo va a saber aprovechar.

Es un poco largo, pero espero que lo valoren ya que me pasé hasta la madrugada escribiéndolo y razonando.

Yo pienso que los What If son el ámbito en donde jugamos a ser generales, para definir objetivos, para planificar estrategias, para construir ejércitos, para definir campañas.
Justamente, los What If están para eso, para aplicar nuestro conocimiento, y poniéndonos en la piel de un general, hacer planteos alternativos que nos permitan corregir errores históricos.
Lo que importa en un What If es el COMO lo haríamos, más que el QUÉ HARÍAMOS.
Y plantear ese COMO representa un desafío mayúsculo, estimulante, interesante, apasionante y muy rico en matices.
El QUÉ, siempre debe estar supeditado al CÓMO. No sólo porque la ciencia historiográfica lo exige, sino porque en nuestra vida real siempre es así. Yo puedo decir: “Voy a estudiar ingeniería espacial para fabricar cohetes”. Pero es simplemente una expresión de deseo de QUÉ quiero hacer. A partir de ahí debo definir CÓMO consigo dicha meta. Y también debo saber si tengo la capacidad intelectual y económica para poder dedicarle el tiempo suficiente al estudio.

Pasa lo mismo con un What If. Yo puedo planificar un What If de un Barbarroja exitoso, diciendo que en vez de 17 div Panzer tendría 30. Y que en vez de 3.000 aviones tendría el doble. Y en vez de Panzer III y IV tendría Panther y Tigers. Y que desarrollaría el Heinkel 177 para bombardear las fábricas de los Urales. Y que en vez del 22 de Junio, comenzaría el 22 de mayo.
El quid de la cuestión es el CÓMO CONSIGO ESO. Y justamente ahí es en donde todos los foristas aportan su granito de arena, explican teorías, ponen material bibliográfico a disposición de todos para demostrar que eso era posible o no.
La discusión se hace sumamente rica y es un trabajo en conjunto en donde se aprende un montón.

Pero los What IF tienen un problema: NO SE MANEJAN CERTEZAS, SINO SUPOSICIONES BASADAS EN ESPECULACIONES. Y para peor especulaciones de hechos históricos que jamás sucedieron, por lo tanto no tenemos la certeza de que fueran a suceder tal cual como nosotros lo suponemos.

Al ser un What IF una ucronía de hechos históricos que jamás sucedieron, no sólo se abre un campo casi infinito de suposiciones, sino que no se puede demostrar al 100% lo que se dice o afirma. Obviamente que cuanto mejor fundamentado esté un What IF, pues más creíble y probable será. Pero jamás se va a tocar el 100%.

Obviamente que toda ucronía tiene una base histórica real, y debe basarse y fundamentarse en esos hechos, porque en caso contrario se convierte en ciencia ficción. Por lo tanto todo What IF debe tener rigor histórico, más allá de que no sea una investigación histórica clásica que se basa en herramientas historiográficas científicas. (Quizás por eso los historiadores suelen despreciar las ucronías porque se basan en hechos paralelos y no en sucesos reales).

Justamente no manejar hechos reales es la pata más débil y polémica de un What IF.
- Es débil porque no podemos comprobarlo. (Tan sólo podemos acercarnos a la verdad al hacerlo creíble usando mucho rigor histórico y basando la suposición en una gran cantidad de documentos y fundamentaciones bien argumentadas)
- Es polémica justamente por ser una suposición. Y en el campo de las suposiciones todo puede ser probable o más o menos demostrable.

Y justamente la polémica se arma porque es suficiente con que otra persona disienta con nuestro punto de vista y argumente más o menos el suyo, como para que deslegitimice nuestra ucronía, y ante ese cuestionamiento nuestro What If se vaya al traste.
Dos foristas pueden pasar semanas discutiendo sobre lo mismo sin avanzar y sin que se enriquecedora la discusión, ya que un Waht If los dos pueden tener la razón. Y los dos pueden estar equivocados.

Es más, ni siquiera es necesario con que nuestro oponente base su punto de vista en bibliografía alguna, ni que exponga una gran variedad de fuentes, ni que su fundamento esté bien respaldado.
Tan sólo es cuestión que simplemente diga: "Yo no creo que eso sea posible”.

Y listo. Se terminó el asunto y nuestra hipótesis se va al traste.

Para peor al alterar los sucesos históricos, se abren una gama infinita de posibilidades, ya que otras cosas van a suceder y otros hechos se van a desencadenar que pueden desviar y alterar totalmente los hechos. Y como una hidra de 7 cabezas los caminos se bifurcan y ya nada es estable, sino que todo es cambiante.

Un forista astuto (o con aviesa mala fe) que tenga conocimientos de la WWII (no tiene porqué saber mucho) se puede prender de esa alteración de los hechos y sabotear nuestra historia o de directamente hundirla, entorpeciendo nuestro trabajo o embarrando la cancha con argumentos sencillos, pero insidiosos.
(De más está decir que no es este el caso, ya que los foristas de este foro son muy respetuosos, inteligentes, preparados, tiene buena fe y por sobre todas las cosas tienen: sentido común.)

Nuestra ucronía estará super argumentada, respaldada por abundante bibliografía y bien fundamentada por argumentos fuertes y con rigor histórico, pero nunca va a ser una verdad al 100%. Y es suficiente con que otro forista ponga una cuña para que siempre quede la duda de si eso que nosotros decimos, si esa teoría que barajamos sea posible.
Aunque el 95% de los argumentos y la historia pueda estar de nuestro lado, siempre ese 5% (por más débil que sea y por más pobremente que esté fundamentado) terminará opacando nuestra ucronía y nuestro punto de vista.

Obviamente que dicha cuña (u opinión opuesta o encontrada) no tiene mala fe (aunque en varios foros suelen haber foristas expertos en poner palos en la rueda) sino que también tiene su fundamento y su respaldo bibliográfico, lo que hace que esos porcentajes se emparejen.
(Deseo aclarar que de más está decir que mis estimado colegas Urquhart y Valerio no son de los foristas que disfrutan en poner palos en la rueda, ni en trabar o perjudicar el desarrollo de un What IF, ya que las fundamentaciones y los argumentos usados por ambos son brillantes, serios y con rigor histórico y bibliográfico)

Ahora, cuanto mejor argumente cada forista y tenga buena fe, esos porcentajes se acercarán al 50%.
Pero justamente esa paridad en vez de ser buena para la ucronía, suele ser mala.
¿Por qué?: Porque la MATA. Porque demuestra que no es posible o que estaba mal fundamentada o que no es una historia paralela bien desarrollada.

Otro aspecto negativo de un What IF es que las fundamentaciones suelen estar teñidas de subjetividades, preferencias, gustos, ideologías y valores subjetivos que también atentan contra la fluidez y profundidad de una ucronía.
Y no sólo atentan contra la historia en sí, sino que produce enfrentamientos encontrados que dejan al descubierto posiciones acérrimas que terminan perjudicando a los protagonistas.
Los más comunes son los enfrentamientos entre germanófilos y comunistas, o mejor dicho: “Entre los que sienten preferencias por la Wehrmatch y los que tienen simpatías con el ejército rojo”. (He sido testigo en otros foros de peleas que terminaron en expulsión, por culpa de que cada forista se encaprichaba en sus fundamentos y terminan dejando expuestos sus odios o preferencias ideológicas. Por suerte no es este el caso, ya que hay un gran respeto y camaradería entre los foristas, más allá de sus gustos o puntos de vista enfrentados).

Otras veces no hay enfrentamientos de gran encono, y por surte el sentido común, la ausencia de egos o vanidades y una actitud noble y comprensiva hace que un forista reconozca que está equivocado.

El mejor ejemplo de dicha caballerosidad se ha dado en este foro entre Urquhart y yo, ya que yo reconocí (dejando de lado mi terquedad, mi ego o convencimiento) de la posibilidad de conquistar Malta.
Los argumentos del estimado Urquhart fueron no sólo muy fuertes, sino bien fundamentados.
(No pienso lo mismo de mi "Operation Turkey" ya que tengo casi el 100% de certeza de que Turquía jamás se va a atrever a enfrentar a la Whrmatch)

Pero indefectiblemente mas allá del respeto y de la caballerosidad de los foristas, toda ucronía presenta un dilema, ya que insisto: “no manejamos certezas, sino suposiciones”
Y aquí viene el dilema: Yo hago un análisis de un Barbarroja en 2 etapas en base a hechos históricos, debidamente fundamentados, en donde hago una deducción (insisto que en un Waht If todos son suposiciones, no hay ni una certeza o verdad absoluta). Y cualquier forista tranquilamente puede cuestionarme esas deducciones con argumentos más o menos válidos, que obviamente no son más que otras SUPOSICIONES.
Y entramos en un punto muerto en el que ni uno, ni otro, podemos decir que tenemos la verdad, insisto: aún cuando mis argumentos y fundamentaciones sean más ricos y fuertes que los tuyos. (o viceversa).

Voy a poner un ejemplo sencillo:
1) Yo propongo un Barbarroja en 2 etapas que consiste en detener Taifún, pasar a cuarteles de invierno, armar defensas, sacar las div. Panzer del frente para llevarlas a la retaguardia como una reserva operativa, suspender la ofensiva Tijvin/Volhov y llevar la XXXIX grupo Panzer al GEC para reforzar las defensas.
Y luego parto de la suposición de que Stalin va a atacar contra el GEC a más tardar el 20 de noviembre.
En qué me baso para semejante deducción???
- Pues me baso en la historia real, ya que cuando se destrozaron 50 divisiones en las bolsas de Viazma y Briansk, Stalin ordenó traer las divisiones de Manchuria para llevarlas hacia Moscú con el fin de proteger la capital de la URSS.

Mi argumento es lógico, tiene sentido común y tiene rigor histórico.
Pero es suficiente con que aparezca dos o tres foristas que digan:
a) Para mí va a atacar contra el GEN para liberar Leningrado, ya que dicha ciudad tiene un valor simbólico.
b) Otro forista dirá: Para mí no va a atacar, sino que va a armar defensas.
c) Otro dirá que era IMPOSIBLE (frase que escuché mucho en mi vida de forista) trasladar al XXXIX grupo Panzer y como argumento barajará un par de generalidades como ser: La logística estaba colapsada – Los caminos eran espantosos – No había tiempo o recursos, etc.

Y listo, ya nos han hundido nuestro tema.

Ellos se atrincheran detrás de sus antojadizos argumentos, ponen palos en la rueda, repiten como loros sus débiles argumentaciones que no tienen ni un rigor histórico, ni fundamentos bibliográficos. Es tan sólo necedad, orgullo, vanidad y actitud obcecada (o una mezcla de todos esos sentimientos).

Y lo peor es que al ser un What IF, nosotros no podemos tener el 100% de certezas, lo cual nos hace difícil imponer nuestro punto de vista.
Y aún cuando 9 de cada 10 foristas estén de acuerdo con nuestro tema y punto de vista, o aún cuando nuestra argumentación esté sólidamente fundamentada, siempre esa cuña, esa duda o esa estaca que clavan sobre nuestra teoría la termina debilitando de una u otra manera.

Yo a veces quiero pensar que no hay mala fe (como en este caso, ya que el prestigio y la solidez académica de Valerio o Urquhart son intachables), sin embargo en otros foros enseguida me he dado cuenta de que lo hacen adrede.

Ante esa actitud quedan tres alternativas:
1) Ignorarlas y seguir con la ucronía. (Lo cual muchas veces encierra cierta soberbia o falta de respeto hacia los demás foristas).
2) Enredarse en una discusión de nunca acabar, en un enfrentamiento bizantino, que como una hidra de 7 cabezas, es suficiente que cortemos una para que aparezcan más.
3) Resignarse y abandonar el What IF (lo cual lo transforma a uno en un cobarde)

En este caso en particular demás está decir que yo voy a proseguir con mi ucronía con gusto, ya que es un placer participar en este Foro con personas con tanto conocimiento y sabiduría.

Espero no haberlos aburrido con mi disertación y que estos razonamientos sean bien entendidos y digeridos.

Un abrazo a todos!!!

[urquhart]

Hola a todos,

me parece sugerente la idea de Valerio de contar con Italo Balbo con vida... desde luego no se plegaría docilmente a las exigencias de Roma respecto a avnzar hacia Egipto, y a buen seguro no llevaría a cabo una campaña de corte colonial, lo que finalmente permitió a los británicos el éxito de Compass.

Mario, respecto a los camiones en el área de la Francia de vichy, sinceramente, desconozco su número, pero si sabemos que existía un cupo de gasolina, que a medida que la guerra avanza disminuye. Lo que sí sé, es que la administración de vichy era muy renuente a enviar los alimentos pactados a la zona ocupada por medio de ferrocarril, ya que practicamente convoy que entraba en la zona de ocupación, no regresaba a la zona libre.

Por otro lado, sí fortaleces las líneas italo alemanas, especialmente con 40 mil infantes más, la planificación de crusader será otra, es obvio. Es evidente que el reconocimiento aéreo aliado, y toda la pléyade de organizaciones de guerra no convencional británica se enterarían de parte de los movimientos italo alemanes. Tienes el LRDG, el SAS, el ISG... no digan que conocieran los planes, pero sí poder hacerse una imagen de las intenciones italo alemanas.

Si me pongo en la piel de los mandos británicos, evidentemente debo socorrer la fortaleza de Tobruq, y deberé lanzar algún tipo de ataque. Pero antes que nada deberé conocer el emplazamiento de tus fuerzas. En el momento que sé que las fuerzas de Argelia han tomado rumbo a Libia (y lo sé porque los gaullistas y su servicio del BCRA me avisarán), estas se desplegarán en sustitución a otras fuerzas italianas o alemanas anteriormente desplegadas, y dado que el frente líbico tiene la profundidad que tiene, por causas orográficas, hay tendré un punto donde romper el sistema italo alemán... una cadena es tan fuerte como el más débil de sus eslabones.... Las fuerzas francesas, sea dicho de paso que dudo de su implicación, son fuerzas de infantería convencional, pobremente equipadas para la guerra de 1941.

Aunque dotaras de cañones de 47 mm. a las fuerzas francesas, los italianos que contaban con una pieza de similar calibre y excepcional, habían descubierto de su inutilidad manifiesta contra los carros británicos, especialmente contra los carros llamados de infantería como los Matilda. Eran los 88 alemanes y los 149 italianos en tiro directo los que podían parar a los CdC británicos.

Pero es que sumar equipos de origen francés, significará un nuevo quebradero de cabeza para las líneas logísticas, ya no solo por el diferencial de calibres, si no por la ausencia de estandarización.

Y por cierto, si tu hechas mano de fuerzas francesas, los brits disponen de la al menos la 1st Infantry Division, la 2nd Infantry Division, la 3rd Infantry Division y la 5th Armoured Division, así como un sinfín de otras unidades canadienses... las tienen en RU, esperando a Husky y la CAmpaña de Italia y a Overlord... y por cierto, en Ottawa esrán enfadados por no darles todavía una oportunidad en combate. A tus 40 mil goumiers, yo te opongo 4 divisiones completamente motorizadas, con dos años de entrenamiento, y lo más importante, de recluta voluntaria y con ganas de hacer frente al enemigo.

Acción-Reacción.