Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Rubén escribió:!Dios mío!, nada más y nada menos que la enorme barbaridad de 5 (cinco) libros!. Y dentro de poco serán seis libros...¿Se imaginan esa hazaña? Más todavía para un muchacho que nunca ha visto ni 1 tanque en su vida. 5 libros y 0 tanques, pero ya es todo un experto en tanques... :conf:

No se donde dije que era un experto, pero me parece curioso que me llames arrogante cuando tu título es la "prepotencia".

Ése no es el tema, sino que usas esa misma página del T-34 donde se habla claro sobre la torre hexagonal del T-34 en 1942, pero después lo discutes...¿Para qué discutes, si la información de lo contrario está en tus mismas fuentes a mano? ¿Por arrogancia?

Yo no he discutido sobre sí fue en 1942 o no, porque desde que lo has dicho, no he hablado sobre el tema, pero como te gusta desprestigiar a todo el mundo...

ACB, el Mutie escribió:Pura anécdota lo del hielo. También hubo lo del famoso portaaviones de hielo que no llegó a nada finalmente.


No sigas alardeando tanto de no saber del tema. De anécdoda nada, que sí se construyeron y probaron T-34 con blindaje adicional de hielo, y otros con blindaje de concreto. Incluso se probaron con tiro de combate. Y por cierto, que dieron buen resultado. Pero portaviones de hielo la URSS no hizo nada de nada jamás, no inventes...

La URSS no, sino un invento inglés y lo del hielo como blindaje no llegó a nada ¿o me vas a contar que lo usaron todos los T-34 y T-34-85 y que lea más?


Pues valla, un artículo que no tiene referencias ¿cómo puedo considerar que está correcto si no lo puede comprobar? Y no es porque lo hallas hecho tú, sino que se puede extrapolar a otras webs. Lo que he cogido de Battlefield lo he leído y por tanto, se que está escrito, pero para poner eso como referencia necesito saber de dónde está sacado como mínimo.

Saludos


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

ACB, el Mutie escribió:No se donde dije que era un experto, pero me parece curioso que me llames arrogante cuando tu título es la "prepotencia".


¿Tanto te duele que te pongan en evidencia? :lol:

Pues ten calma, porque como ya sabes, esto sólo es un foro, donde si discutes de lo que no sabes, te ariesgas a haceer el ridículo como ahora...

De todas formas el hecho ya no lo puedes quitar: te jactas de saber algo teniendo sólo 5 libritos del tema.

ACB, el Mutie escribió:Yo no he discutido sobre sí fue en 1942 o no


Pues recordemos tus propias palabras:
23 de noviembre:
"El de la torre hexagonal nunca lo había visto en 1942"
24 de noviembre:
"con 5 libros que tengo, no he visto (o no recuerdo) dicho modelo en concreto"

ACB, el Mutie escribió:como pero como te gusta desprestigiar a todo el mundo...


Aterriza macho, que ni tú eres "todo el mundo", ni se critica a todo el mundo, sino a los que discuten sin saber.

ACB, el Mutie escribió:lo del hielo como blindaje no llegó a nada ¿o me vas a contar que lo usaron todos los T-34 y T-34-85 y que lea más?


No trates ahora de enmascarar tu ignorancia iéndote por los cerros de Úbeda y tratando de desviar la atención sobre un tema que no conoces :lol:

ACB, el Mutie escribió:Pues valla, un artículo que no tiene referencias ¿cómo puedo considerar que está correcto si no lo puede comprobar?


Puff!, y el Zaloga que usas, ¿cuántas fuentes cubanas usó?. Ninguna. Ni se preocupó por buscarlas. Pero sí lo usaste...

Bueno, pues ésta es la única fuente existente en internet sobre tanques cubanos, copiada y tomada como base por otras webs. Lo que siempre se ha dicho: en cualquier tema la fuente N°1 debe ser proveniente del país del que se habla.

ACB, el Mutie escribió:¿cómo puedo considerar que está correcto si no lo puede comprobar?


Eso significa que si te doy alguna decena de fuentes impresas cubanas o rusas, ¿vas a poder comprobar esa data? ¿O lo tuyo es hablar por hablar para aferrarte al Zaloga sin fuentes, y para tratar de escudarte en formalidades con tal de no reconocer el error de turno? :lol:

ACB, el Mutie escribió:Y no es porque lo hallas hecho tú, sino que se puede extrapolar a otras webs.


Pues extrapola, porque en las wikis está establecido usar de fuentes páginas web, sin exigir si están referenciadas o no. Porque ya se supone que el que las hizo, lo sacó de alguna parte, y tampoco los libros que se usan de fuente referencian cada data que dan.

ACB, el Mutie escribió:Lo que he cogido de Battlefield lo he leído y por tanto, se que está escrito, pero para poner eso como referencia necesito saber de dónde está sacado como mínimo.


No te preocupes, que lo pondrán. Aquí la gente me conoce de años y te podrá decir si invento las cosas o no.

jmfer escribió:ACB se refiere a un invento inglés de un portaaviones de hielo, no a un invento ruso.


Sí, lo sé, lo que le quiero decir al ACB es que no tiene que cambiar de tema con los ingleses, para desviar la atención sobre lo que él no sabe.

alejandro_ escribió:El diario del sPzAb502 se puede comprobar en:

http://www.alanhamby.com/unithist.shtml#502


Está incompleto, porque yo he visto que el diario del sPzAb502 incluye las siguientes frases que allí no vienen:

"22.09.1942. Tras pasar el dique un Pz.III se vuelca. Un Tiger es puesto fuera de combate y se detiene con el motor roto, otros se atascan en el pantano. Se pueden salvar 3 tanques. El tanque que está más adelante se encuentra bajo continuo fuego enemigo. El alto mando del OKH proh´+ibe destruiir ése tanque."

"25.11.1942. El Tiger que estaba atascado en el pantano desde el 22.09, fue reventado."

De tal forma, en esa web viene sólo un resumen corto. En total, de los 4 Tiger, 3 fueron rescatados y el cuarto fue reventado.

saludos


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Rubén escribió:¿Tanto te duele que te pongan en evidencia? :lol:

Uy sí, a ver si no voy a dormir por desconocer de que la torre hexagonal era de 1942 o no conocer el famoso blindaje de hielo...

De todas formas el hecho ya no lo puedes quitar: te jactas de saber algo teniendo sólo 5 libritos del tema.

Si por ti fuera, nadie podría hablar en el foro, pero resulta que no es así y si por desconocer un par de datos ya invalida todo el resto de los que he dicho, "apaga y vámonos".

Pues recordemos tus propias palabras:
23 de noviembre:
"El de la torre hexagonal nunca lo había visto en 1942"
24 de noviembre:
"con 5 libros que tengo, no he visto (o no recuerdo) dicho modelo en concreto"

Precisamente, no negué lo que dijiste, dije que la desconocía en dicha fecha, que es muy distinto de lo que lees, pero aquí cada uno...

Aterriza macho, que ni tú eres "todo el mundo", ni se critica a todo el mundo, sino a los que discuten sin saber.

Si no lo digo sólo por mí, sino por tus recomendaciones de que Zaloga es un incompetente y sólo da datos erróneos, que Tankograd nosequé, que Baryatinskiy falsea datos, que el de las bajas también, que a Thomas Hentz no lo debo tener en cuenta... vamos, menudo recital, ya mejor te pido una lista de libros autorizados para no perder el tiempo.

ACB, el Mutie escribió:lo del hielo como blindaje no llegó a nada ¿o me vas a contar que lo usaron todos los T-34 y T-34-85 y que lea más?


No trates ahora de enmascarar tu ignorancia iéndote por los cerros de Úbeda y tratando de desviar la atención sobre un tema que no conoces :lol:

Buena manera de esquivar un hecho.

ACB, el Mutie escribió:Puff!, y el Zaloga que usas, ¿cuántas fuentes cubanas usó?. Ninguna. Ni se preocupó por buscarlas. Pero sí lo usaste...

Pues la verdad, si te viera a tí en un libro te pondría, pero no ha sido así.

Bueno, pues ésta es la única fuente existente en internet sobre tanques cubanos, copiada y tomada como base por otras webs. Lo que siempre se ha dicho: en cualquier tema la fuente N°1 debe ser proveniente del país del que se habla.

Pero mi pregunta, ¿esos datos de dónde están sacados? ¿Libros? ¿Informes cubanos?

Eso significa que si te doy alguna decena de fuentes impresas cubanas o rusas, ¿vas a poder comprobar esa data? ¿O lo tuyo es hablar por hablar para aferrarte al Zaloga sin fuentes, y para tratar de escudarte en formalidades con tal de no reconocer el error de turno? :lol:

Lo dicho, que me tengo que creer lo que me digas porque sí... pues la verdad, no me parece correcto y me da igual que fuera Zaloga como X, en el artículo hay más que Zaloga.

ACB, el Mutie escribió:Pues extrapola, porque en las wikis está establecido usar de fuentes páginas web, sin exigir si están referenciadas o no. Porque ya se supone que el que las hizo, lo sacó de alguna parte, y tampoco los libros que se usan de fuente referencian cada data que dan.

Ya bueno, la wiki que diga misa, yo hice el artículo con otra finalidad que no fuera el poner 3 palabras que me contó mi amigo en el bar, que hay de todo.

No te preocupes, que lo pondrán. Aquí la gente me conoce de años y te podrá decir si invento las cosas o no.

De tí he leído buenas referencias, pero me siento más tranquilo si se dan fuentes.

Saludos cordiales
Última edición por ACB, el Mutie el 28 Nov 2008, 08:10, editado 1 vez en total.


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govisagod512
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Mensaje por govisagod512 »

He de romper una lanza en favor de ACB; obviamente no sabrá tanto como otros, pero al menos lo que sabe y va aprendiendo lo lleva al foro, a los artículos o a la Wiki para que los que no tenemos mucho tiempo para leer miles de libros militares podamos hacernos una idea al respecto.

Un saludo.


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

ACB, el Mutie escribió:Uy sí, a ver si no voy a dormir por desconocer de que la torre hexagonal era de 1942 o no conocer el famoso blindaje de hielo...


Muy bien, vas haciendo progresos, tras el varapalo comienzas a reconocer que no sabes nada.

ACB, el Mutie escribió:Si por ti fuera, nadie podría hablar en el foro, pero resulta que no es así y si por desconocer un par de datos ya invalida todo el resto de los que he dicho, "apaga y vámonos".


Por enésima vez la arrogancia te delata: de nuevo te crees que tú eres todo el foro. Y te repito, lo imperdonable no es ser ignorante o equivocarse, sino la arrogancia siéndolo.

ACB, el Mutie escribió:Buena manera de esquivar un hecho.


Sí, ya andas desesperado sin saber cómo aliviar la paliza, tratando de cambiar de conversación, tratando de desviar la atención de tus errores, tratando de cambiar el sentido de tus palabras, tratando de salvar la dudosa gran importancia de tus 5 libritos...

ACB, el Mutie escribió:Si no lo digo sólo por mí, sino por tus recomendaciones de que Zaloga es un incompetente y sólo da datos erróneos, que Tankograd nosequé, que Baryatinskiy falsea datos, que el de las bajas también, que a Thomas Hentz no lo debo tener en cuenta... vamos, menudo recital, ya mejor te pido una lista de libros autorizados para no perder el tiempo.


Pues es la verdad, qué le vamos a hacer. No existen santos. ¿No te gusta la verdad? ¿No te gusta el hecho de que te digan que de tu gigantesca bliblioteca de 5 libritos, la mayoría no vale la pena?

Mientras más libros tengas, más comprenderás: no puedes tomar ninguna fuente como Biblia. Es casi imposible encontrar fuentes fiables, objetivas y completas del todo. Si cambias el origen o época de la fuente, verás versiones totalmente diferente a las demás.

Y da igual la forma en que se presente: sea libro, documento, web o testimonio oral. Cada uno vale. Zaloga sabe menos del T-34 que Bariatinsky, y sabe menos de los T-34 cubanos que los cubanos (sea expuesto en libro o web). Pero Bariatinsky igual sabe menos del Sherman que Zaloga. Bariatinsky sabe más de tanques que Krivosheev, pero sabe menos de bajas que éste. Todo ésto es natural, cada cual tiene su especialización y sus fuentes cercanas, y no tienes que escandalizarte. Hay que tomar todos, confrontar fuentes, analizarlos, y sacar conclusiones.

ACB, el Mutie escribió:Pues la verdad, si te viera a tí en un libro te pondría, pero no ha sido así.


Entonces repito, ¿En qué libro cubano viste lo de Zaloga? ¿Cuántos libros cubanos usa Zaloga?. ¿Ninguno?. Pues eso.

ACB, el Mutie escribió:Pero mi pregunta, ¿esos datos de dónde están sacados? ¿Libros? ¿Informes cubanos?


Te repito, ¿los vas a consultar o hablas por hablar?. Qusieras que me gaste un par de horas haciendo una lista de referencias para tí, quizás lo haga cuando tenga más tiempo. Una vez me pidieron lo mismo sobre los MiG-23 cubanos, pues algunos con una versión distinta metida en la cabeza, decían lo de siempre: "es un invento", "nunca lo he visto", "no lo dice nadie" (mucha gente cree que sus 5 libros son ya el 100% de las fuentes mundiales). Cuando puse una lista de referencias ( MiG-23: misiones aire-aire y MiG-23: misiones aire-tierra ), de poco sirvió, porque en realidad a tal clase de "expertos" no les interesaba conocer la versión cubana, prefiriendo quedarse con los Zalogas, Squadrons y History Channel que ven desde la infancia, y lo demás es "propaganda comunista". No los culpo, así los hicieron. :lol:

Busca a fuentes de primera mano, cubanos o extranjeros como por ejemplo Piero Gleijeses y su "Misiones en conflicto" (excelente destrucción documentada de mitos occidentales sobre Angola), o cosas como "La guerra de Angola" (autores varios, Editora política, La Habana 1989); "Angola: un abril como Girón" (Jose M. Ortiz, Editora política, La Habana 1979), "Angola, saeta al norte" (Jorge Raúl Fernández y José Angel Gárciga, Editorial letras cubana, La Habana 2005), "Al encuentro con los desconocido" (Gonzalo del Valle Céspedes, Ediciones Verde Olivo, La Habana 2005).

saludos


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Rubén escribió:Muy bien, vas haciendo progresos, tras el varapalo comienzas a reconocer que no sabes nada.

De nada, si la verdad es que me invento las cosas para pasar el rato, total, ¿para que están los foros, verdad?

Por enésima vez la arrogancia te delata: de nuevo te crees que tú eres todo el foro. Y te repito, lo imperdonable no es ser ignorante o equivocarse, sino la arrogancia siéndolo.

Para nada me creo todo el foro, pero tus pautas de que sólo puede hablar el que tenga tu colección de miles de libros es injustificable.

Sí, ya andas desesperado sin saber cómo aliviar la paliza, tratando de cambiar de conversación, tratando de desviar la atención de tus errores, tratando de cambiar el sentido de tus palabras, tratando de salvar la dudosa gran importancia de tus 5 libritos...

Todo lo contrario, el que dijo "los rusos no hicieron ningún portaaviones de hielo" lo dijiste tú y luego respondiste que sabías a qué portaaviones me refería, es decir, contradictorio.

Pues es la verdad, qué le vamos a hacer. No existen santos. ¿No te gusta la verdad? ¿No te gusta el hecho de que te digan que de tu gigantesca bliblioteca de 5 libritos, la mayoría no vale la pena?

Mientras más libros tengas, más comprenderás: no puedes tomar ninguna fuente como Biblia. Es casi imposible encontrar fuentes fiables, objetivas y completas del todo. Si cambias el origen o época de la fuente, verás versiones totalmente diferente a las demás.

Claro que no hay objetivas del todo, eso está claro, pero de cometer errores a liquidar por completo a los autores hay gran diferencia. Llámese Zaloga, llámese X, la interesante es poder contrastar los testimonios de unos y de otros, sin tirar abajo a un autor por no ser de un determinado país sin más. Y me explico: Thomas Hentz aprendió alemán y se fue a Alemania directamente para buscar los informes alemanes de la época para poner en algunos de sus libros (Véanse Panzer Truppen 1 y 2), ¿el que no sea alemán invalida que halla usado fuentes alemanas para decir que es poco fiable su testimonio y todo lo que diga? Que no se entienda que defiendo a Zaloga, que yo no gano nada con defender a este hombre y también he visto cosas que en otras fuentes se desmienten.

Entonces repito, ¿En qué libro cubano viste lo de Zaloga? ¿Cuántos libros cubanos usa Zaloga?. ¿Ninguno?. Pues eso.

Yo no se que fuentes usa Zaloga y repito que aunque tu dato de 0 T-34-85 destruidos sea correcta, necesito poner una referencia de algún sitio donde venga reflejada. Zósimo me criticó cuando puse el artículo de Alejandro_ sobre el IS-2 Vs Tiger II en un "mini" artículo sobre el IS-2, diciendo que no era una persona con "nombre" en el mundo, por lo que daría lugar a una necesidad de comprobación de fuentes. Si sabes que se perdieron 0 T-34-85 es porque lo habrás leído en algún sitio o alguien que te lo halla dicho lo leyó en alguna parte, sabiendo dicha referencia sería suficiente para retocar el texto poniendo: Zaloga afirma blablabla, pero XXX lo niega (y la referencia donde lo dice).

Te repito, ¿los vas a consultar o hablas por hablar?. Qusieras que me gaste un par de horas haciendo una lista de referencias para tí, quizás lo haga cuando tenga más tiempo.

No pierdas 2 horas haciendo la lista, porque no es lo que pido. En el párrafo anterior puse lo que se debe hacer (como Zósimo me ha enseñado a poner referencias y que aun así algunas las he puesto "un poco de forma incorrecta"), citar dónde dice que no se han perdido ninguno, ya sea un libro (autor, título, editorial, año de publicación, lugar donde fue publicado e ISBN; lo que venga en el libro) o ya sea un informe Cubano llamado XXX o YYY.

No pido una lista de referencias, con que me des una donde cite esto me llega y bueno, supongo que podré confiar en que no me des una referencia errónea.

Saludos


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

ACB, el Mutie escribió:De nada, si la verdad es que me invento las cosas para pasar el rato, total, ¿para que están los foros, verdad?


No es nada nuevo. Para unos los foros son para aprender o intercambiar información, para otros son para inventar cosas alardeando de 5 libritos.

ACB, el Mutie escribió:Para nada me creo todo el foro, pero tus pautas de que sólo puede hablar el que tenga tu colección de miles de libros es injustificable.


Y sigues mintiendo, para justificarte.

No tienes que tergiversar mis palabras, lo dicho está a la vista de todos: "Por enésima vez la arrogancia te delata, de nuevo te crees que tú eres todo el foro. Y te repito, lo imperdonable no es ser ignorante o equivocarse, sino la arrogancia siéndolo."

ACB, el Mutie escribió:Todo lo contrario, el que dijo "los rusos no hicieron ningún portaaviones de hielo" lo dijiste tú


No todo lo contrario, sino exacto: hablamos del T-34 y sales con portaviones ingleses, para desviar el tema resbaloso para tí y así tratar de desviar la atención de un tema del que no tienes NPI... :lol:

ACB, el Mutie escribió:Claro que no hay objetivas del todo, eso está claro, pero de cometer errores a liquidar por completo a los autores hay gran diferencia
.

Si ves por años y por decenas de ediciones que un autor en cada edición sigue repitendo tozudamente las mismas viejas mentiras, a pesar de existir nuevas fuentes y evidencias, eso significa que a ese autor no le interesa informar, sino desinformar, y puedes desecharlo sin problemas.

ACB, el Mutie escribió:No pierdas 2 horas haciendo la lista, porque no es lo que pido. En el párrafo anterior puse lo que se debe hacer


Sí hombre, lector de Ospreys con 5 libros, explícame ahora tú cómo se usan las referencias. :lol:

ACB, el Mutie escribió:No pido una lista de referencias, con que me des una donde cite esto me llega y bueno, supongo que podré confiar en que no me des una referencia errónea.


Ya te dí 5, a escoger cualquiera... :lol:

Saludos


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Mensaje por endrass »

Editado por sermón sobre la tolerancia

Gracias a todos por un hilo apasionante.(no editado por ser verdad...:wink: )

Un saludo


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Mensaje por ACB, el Mutie »

¿Han desaparecido comentarios o vuelve a ser el problema que habíamos sufrido hace algún tiempo en el que luego volvían solos?

¿Editado qué? No te entiendo endrass

Saludos


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Mensaje por endrass »

Perdona ACB, el Mutie, lo edité yo tras escribirlo.

Exponía que el peligro de una victoria dialéctica en un foro es perder la oportunidad de discutir con alguien que no sólo posee un nivel razonable de conocimientos en el tema a tratar (ej; T-34 año de fabricación 1942), sino la capacidad de disfrutar discutiéndolos. Y que había que mantener la perspectiva.

Tras reelerlo, me pareció verme en un púlpito. Conclusión: editado.

Y repito: Gracias a todos por un hilo apasionante

Un saludo


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Mensaje por ACB, el Mutie »

endrass escribió:Perdona ACB, el Mutie, lo edité yo tras escribirlo.

No me refiero a eso, sino a que me falta un post que había puesto aquí mismo :confuso: :confuso:

Saludos


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Mensaje por Malcomn »

Suelen pasar cosas así a veces ACB, el Mutie; el foro se vuelve loco en ocasiones :wink:

A los dos tontertulios, venga, tranquilidad, que las intenciones de ambos son buenas y el compañero ACB, el Mutie ha dado muchas veces muestras de querer ayudar, y no se encierra tampoco en sus ideas, sabe escuchar.

No seamos tan... "agresivos". :beer2: :cerveza2:

Un saludo a todos!!


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Mensaje por ACB, el Mutie »

En francia, los alemanes contaron con superioridad numérica en gran parte de los combates en cuanto a carros de combate. Más curioso aun es la falta de acierto de los franceses, algo que nos llega a recordar a los KV-1 y T-34 de Barbarroja:

After this, two enemy tanks driving from left to right were fired on at a range of 900 meters. At first it was observed that we fired too short and with too little lead (speed of the enemy tanks about 15 to 20 km/hr). With 15 to 20 rounds, both were knocked out after driving about 100 meters.

Es un claro ejemplo de otros muchos donde con con una velocidad de hasta 20km/h, que son 5,56m/s y en 100 metros habrían tardado 18 segundos, es decir, casi un impacto por segundo recibieron dichos tanques. Ya poniendo una cadencia de 10 proyectiles por minuto, nos da que disparan 1 cada 6. Si fueron mínimo 30 impactos entre los 2 carros... sale que había un mínimo de 10 tanques alemanes, y recalco, mínimo según las cifras, pero en realidad seguro que podemos añadir unos 5 o 10 más, es decir, para destruir 2 carros de combate, atacaron con bastantes medios, algo que se iría repitiendo en enfrentamientos futuros.

Saludos


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Mensaje por ARMADILLO_313 »

Buenas noches,

A ver ACB, esas cifras...no las veo yo muy claras, basicamente por que has traducido mal.

"With 15 to 20 rounds, both were knocked out after driving about 100 meters" o lo que es lo mismo "Con 15-20 disparos (no impactos) ambos fueron puestos fuera de combate.... Es decir, que los alemanes hicieron un total de 15-20 disparos contra los dos carros franceses y no 15-20 a cada uno.

No se el numero de carros alemanes que habria, pero dudo que fuesen , como dices , un minimo de 10. Seguro que ran menos.

Un saludo


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Mensaje por ACB, el Mutie »

ARMADILLO_313 escribió:"With 15 to 20 rounds, both were knocked out after driving about 100 meters" o lo que es lo mismo "Con 15-20 disparos (no impactos) ambos fueron puestos fuera de combate.... Es decir, que los alemanes hicieron un total de 15-20 disparos contra los dos carros franceses y no 15-20 a cada uno.

Mmm, cierto, debí haberlo leído más despacio :S

No se el numero de carros alemanes que habria, pero dudo que fuesen , como dices , un minimo de 10. Seguro que ran menos.

Aun así, no se porque piensas que fueron menos, ya que los alemanes solían tener superioridad numérica en sus batallas aunque no lo tuvieran en el global.

Saludos y gracias por la corrección.


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