¿Qué hubiera pasado si... (victorias parciales)?

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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Radom
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¿Qué hubiera pasado si... (victorias parciales)?

Mensaje por Radom »

:cool:

A lo mejor ya se ha debatido esto (el buscador del foro no es muy preciso que digamos), entonces si es eso solicito que se elimine el tema por redundancia :noda:

Los famosos What if...

1) Alemania:

- Que Alemania (y sus comodines) hubieran vencido a la URSS. Nada improbable, de hecho en varias ocasiones casi, casi... sobre todo al principio.

- Que Alemania hubiera vencido en Egipto (si le sumamos el que Italia hubiera aguantado en el conglomerado Etiopia-Somalia).

- Que Alemania hubiera vencido en el desembarco de Normandía. Nada improbable pero con Hitler metiéndose en todo.

2) Japón:

- Que Japón hubiera vencido a EEUU (por lo menos para aguantar un par de años).

- Que Japón hubiera vencido en China (Stalin estaba que se tiraba de los pelos por el tema).

- Que Japón hubiera vencido a la URSS en el 39 o en el 45.

Como véis el abanico es amplio.


- Un Malo (a quien le importa): ¿Tienes miedo cabrón? haces bien porque este boina verde te va a dejar para los tigres. - Matrix (Chuache): Yo desayuno boinas verdes, ¡y ahora tengo hambre!
ignorancia
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Mensaje por ignorancia »

Las propuestas me dejan un poco frío, fundamentalmente porque no estoy de acuerdo con algunas afirmaciones:

1º Alemania:
Con Rusia en el 41: A pesar de las victorias sin paliativos de la primavera-otoño de los alemanes en Rusia, estuvieron tan cerca de la victoria como de llegar a la Luna. La operación Barbarroja, tal cual la habían diseñado los alemanes, superaba en muchísimo las capacidades logísticas del ejército alemán. Una cuestión es la voluntad y tener un ejército numeroso, otra es que la misión planteada esté dentro de tus posibilidades.
En África del Norte es donde el ejército alemán, a pesar de ser éste un frente secundario, tuvo más posibilidades de conseguir el éxito total; para su desgracia en el momento decisivo la logística alemana volvió a no dar la talla en absoluto. La 2º Batalla del Alamein estaba decantada desde el mismo momento de dar comienzo.
En Normandía nada, absolutamente nada podían hacer las armas germánicas para evitar la debacle. Aquí, aunque se pueda debatir qué si era más conveniente la opción de Rommel o la del OKW en referencia a las tropas panzer, el resultado final sería el mismo.

Sobre el frente del Pacífico, tampoco podrían hacer mucho más los japoneses de lo que hicieron:

Contra los norteamericanos por cada porta que los japoneses pusieran en rada los norteamericanos podían poner 4, por poner un ejemplo. Es decir que al final llegaríamos a una guerra en donde los japoneses estuvieran en inferioridad técnica y material en cualquier frente. Quizá si no se hubieran metido en el callejón sin salida de Midway hubieran conseguido, digo que tal vez, llegar a una paz negociada, porque en abril-mayo del 45 las finanzas de los americanos estaban al borde mismo de la quiebra, y los japoneses ya no podían ganar la guerra.

Contra los chinos no tengo mucha idea de cómo fue aquello, pero por lo que sé los japoneses ya habían conseguido sus objetivos en la guerra contra los chinos.

Los japoneses contra los soviéticos fueron derrotados duramente en la disputa fronteriza de Khalkhin-Gol en el verano del 39; en el 45 los japoneses no podían vences ya a nadie. Quizá lo que más se le pueda achacar a los japoneses fue la nula implicación en la Guerra Europea, ni siquiera molestaron a los cargueros rusos en su camino a Vladivostok; la Guerra para ellos era otra diferente a la de sus "aliados" europeos.

Quizá otra cuestión interesante hubiera sido plantear qué tal si las potencias del eje se hubieran comportado con el grado y nivel de compromiso y colaboración que mantuvieron las potencias aliadas durante la Guerra.


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Biera, Leandro Sebástian
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Mensaje por Biera, Leandro Sebástian »

yo personalmente creo, siendo un admirador de hitler, que la alemania nazi tuvo solo 2 errores el primero es el de delegar todo el mando del ejercito en manos de hitler y no dejar que se encarguen de ello los verdaderos militares preparados para la guerra y el segundo y más importante error fue atacar la URSS si hitler se hubiera encargado primero del frente occidental y luego hubiese atacado al oriente sin duda que hubiese resultado victorioso.


NO HAY PAZ SIN VICTORIA!!
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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Biera, Leandro Sebástian escribió:yo personalmente creo, siendo un admirador de hitler,

WTF!!!


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
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torpedo dw
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Mensaje por torpedo dw »

Biera, Leandro Sebástian escribió:yo personalmente creo, siendo un admirador de hitler, que la alemania nazi tuvo solo 2 errores el primero es el de delegar todo el mando del ejercito en manos de hitler y no dejar que se encarguen de ello los verdaderos militares preparados para la guerra y el segundo y más importante error fue atacar la URSS si hitler se hubiera encargado primero del frente occidental y luego hubiese atacado al oriente sin duda que hubiese resultado victorioso.

:arbitro: :arbitro: :arbitro: :calavera: :calavera: :calavera:


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Chepicoro
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Mensaje por Chepicoro »

Biera, Leandro Sebástian

A lo mejor te gustan sus pinturas o que era vegetariano (que respeto por la vida, impresionante) y que no fumaba y era abstemio, un modelo para la humanidad el señor, a lo mejor era el look algo emo, pero bueno cada quien con sus "héroes".


Volviendo al tema, victorias parciales para el Eje, no hubieran cambiado el hecho de que los aliados tenían un margen mucho mayor para meter la pata y absorber el costo de sus errores que el Eje.

Radom1-

1.-
Que Alemania hubiera vencido en Egipto (si le sumamos el que Italia hubiera aguantado en el conglomerado Etiopia-Somalia).


Lo increible sería que italia ganara en África oriental en una posición aislada con pocas esperanzas de que le lleguen suministros de forma constante desde Italia con la Royal Navy de por medio.

Y aun si Rommel ganaba en el Alamein, esto impedía que los norteamericanos le desembarcaran por la espalda? o evitaba que la Regia Marina perdiera el control del Mediterráneo?


2.- -
Que Alemania hubiera vencido en el desembarco de Normandía.


Con la superioridad naval y áerea de los aliados a esas alturas del conflicto, que esto era en verdad difícil, a lo mejor podían hacer mucho más costosa una victoria aliada pero no arrojarlos al mar y bueno suponiendo que ganan los alemanes y arrojan a los aliados al mar, aun estaría el desembarco al sur de Francia, pero suponiendo que todos los desembarcos aliados en el continente fallaran, pues quien iba a liberar Francia serían los soviéticos porque para 1944 ya nadie paraba al ejército rojo.

3.-
Que Japón hubiera vencido a EEUU (por lo menos para aguantar un par de años).

- Que Japón hubiera vencido en China (Stalin estaba que se tiraba de los pelos por el tema).

- Que Japón hubiera vencido a la URSS en el 39 o en el 45.


Lo sorprendente es que Japón aguantara lo que aguantó y su esfuerzo económico en 1943 fue en verdad muy notable... tanto que era pan hoy y pasar hambre mañana y la economía en 1944 colapsaba a consecuencia de la campáña submarina aliada, los bombardeos sobre Japón y el propio esfuerzo económico de 1943 que no era sostenible.

Supongamos que Japón gana en Midway, el forero sergiopl, había puesto un link al respecto en el foro. Bueno si en Midway Japón gana la batalla sin perder ni un portaaviones y Nimitz pierde todos los portaaviones norteamericanos, victoria absoluta para Japón.

Pues aun así al paso de un año o año y medio a más tardar la capacidad industrial de EUA alcanzaba para volver a obtener la supremacía contra un Japón que no podía competir con la industria de EUA.

Por otra parte Japón no podía absorber a toda China, era demasiado grande y poblada, pero a efectos prácticos lo de China era una victoria para Japón.

Y suponiendo que Japón ganara su conflicto fronterizo con la URSS en el 39, esto tampoco cambiaba la situación del Eje, Mongolia pasaba a la órbita de influencia de Japón, este conseguía algo más de materias primas pero prácticamente nada de industria y la pérdida para la URSS sería más de prestigio que material.

- Que Alemania (y sus comodines) hubieran vencido a la URSS. Nada improbable, de hecho en varias ocasiones casi, casi... sobre todo al principio.


Ahi si que estoy de acuerdo, la pérdidas para la URSS en Barbaroja fueron brutales no solo en cuanto a pérdidas militares, sino que se perdió la parte más desarrollada del país y la contracción del PNB soviético fue enorme, el que la URSS lograra sobrevivir 1941 y el verano de 1942 fue una hazaña.

Otros países sufriendo pérdidas proporcionalmente menores a la URSS empezaban a colapsar, le paso a Japón, Italia o China en la segunda guerra y le paso a Rusia en la primera guerra.

Todos los grandes contendientes de la SGM empezaron la guerra con incrementos en la producción y recursos disponibles, excepto la URSS que se enfrentó al horrible problema de la necesidad de hacer más con mucho menos recursos bajo su control.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Al admirador del Führer:

te recomiendo la biografía de Hitler, escrita por Joachim Fest, alemán él, escrita en 1973, y posteriormente revisada.

Te indicaría que para que no perdieras mucho tu valioso tiempo, empezaras a leer a partir del Espiritu de Zossen, noviembre de 1939, y las excusas militares que le llevaron a atacar a la URSS.

Tu admirado Guía, propuso a la URSS que firmara el Pacto Tripartito, por ejemplo.

Tu admirado Reichcanciller, tenía en fechas tan tardías como 1943, planes para legislar acerca de asuntos de importancia capital para la conducción de la guerra la defensa de la existencia de los insectos, o extender su concepción vegetariana de la nutrición...

Saludos.

P.D.: extraña conjucción de tu avatar con tu nacionalidad.


Tempus Fugit
Simonshiper
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Mensaje por Simonshiper »

Biera, Leandro Sebástian escribió:yo personalmente creo, siendo un admirador de hitler


:jawdrop: :help:


En la guerra no ganas o pierdes,vives o mueres.

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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Estos días de verano ando algo aburrido, así que he pensado en revitalizar este hilo con una cuestión muy simple.

¿Qué habría ocurrido si?... El Bismarck hubiese logrado eludir a sus perseguidores tras hundir al Hood y al Prince of Walles.

El almirante Lutjens ordena la persecución del PoW tras hundir el Hood. (Tanto el Bismarck como el Eugen superaban la velocidad del PoW, mientras la artillería delantera del Bismarck era de 2x2x381 frente a los 1x4x357 del Prince, a los que habría que sumar la artillería 2x2x203 y torpedos del Eugen).

Con las resoluciones de tiro ya centradas (el PoW navego entre los restos del Hood), la escuadra germana persigue al PoW castigándolo duramente hasta dejarlo a merced de un ataque de torpedos que lo manda al abismo quedando cientos de náufragos en la superficie que han de ser rescatados por el Norkfold y el Suffolk, esto permite a los germanos romper el contacto y alejarse antes de cambiar el rumbo para dirigirse a un rendez vous con un petrolero.

Mientras la FH ignorante de la situación de los germanos se ve obligada a regresar a Gibraltar falta de combustible.

La situación a finales de la primavera queda entonces como sigue:

Los británicos han perdido dos BB muy importantes en un combate muy breve, y mantienen una flota en Escocia (la Home Fleet), y una escuadra en Gibraltar (FH), a los que sumar las escoltas de convoyes (cruceros ligeros, auxiliares y destructores con algún crucero pesado ocasionalmente).

Los germanos tienen la escuadra del Bismarck navegando (el Bismarck dañado pero con la posibilidad de reparaciones menores durante su rendez vous), y una segunda escuadra en Brest con los Scharnhorst, Gneisenau, Hipper, y el Scheer y el Lutzow aguardan para salir de Kiel en junio.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por sergiopl »

¡Ah, volvemos a encontrarnos, Herr Gaspacher! :twisted: :mrgreen: :wink:

El Atlántico Norte me pilla un poco lejos de Midway, pero... ¿dejarían escapar los británicos al "Bismarck" y al PE después de semejante afrenta o al menos uno de los cruceros continuaría la persecución?.

Hay que tener en cuenta además que la fuerza mas cercana a los buques alemanes inmediatamente después del combate no era la Fuerza H sino la propia Home Fleet de Tovey, que se encontraba al S. de Islandia con el acorazado "King George V", el crucero de batalla "Repulse" y el portaaviones "Victorious", mas algunos cruceros y destructores.

Por otra parte, el "Prince of Wales" también era duro de pelar: en el breve combate con el "Bismarck" lo alcanzó 3 veces (incluido el impacto que dañó los tanques de combustible proeles), ¿asumimos que no se producirían mas impactos si la batalla hubiera continuado?.


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fjm
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Mensaje por fjm »

Sobre los temas de los que se habla en este hilo yo creo que lo que sin duda hubiera cambiado la guerra hubiera sido una rápida victoria sobre la URSS en el 41 y si que creo que los alemanes estuvieron muy cerca pero entre circunstancias imprevistas y errores propios no pudo ser.

Si hubieran ido más allá de Moscú, Estalingrado y Leningrado y llegado hasta los Urales como era el objetivo de Hitler la URSS quedaba como un gigante con pies de barro, el país seguiría siendo enorme si (sobreto gracias a Siberia) pero la industria que les quedará (poca) se situaría en el Lejano Oriente y aunque consiguieran desplazar a gran parte de su población las principales fuentes de alimento estaban en Ucrania y la Rusia Europea, yo no descartaría que terminarán por invadir China y se pelearán con Japón por su control.

Ahora bien por los rusos que se quedarán en la Rusia Europea no daba un céntimo la limpieza étnica sería de tal calibre que la de los judíos sería una anécdota.

También creo que después de esto Hitler hubiera buscado la paz con los aliados (menos la URSS) incluso haciendo concesiones importantes pues ya habría conseguido su sueño que no era otro que la creación de la Gran Germania que con los territorios de Alemania, Polonia, Bielorrusia, Ucrania y Rusia europea multiplicaban por 10-15 veces la superficie de Alemania, su siguiente paso hubiera sido la limpieza étnica y la colonización alemana de estos territorios (los alemanes se iban a pasar las prosimas 2-3 generaciones teniendo hijos como conejos) y para cumplir esto no Hitler no necesitaba más guerras si no tiempo y millones de nuevos años naciendo cada año.


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fjm
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Mensaje por fjm »

Sobre Japón, pues si hubiera ganado claramente batallas como Midway hubiera conseguido retrasar la victoria americana 1-2 años como máximo, no hay que olvidar que por el 45 o así USA había construído o tenía en contrucción creo que más de 100 portaviones y tenían los recursos para dotarlos de suficientes aviones y pilotos cosa que Japón no podía, al final de la guerra utilizaba sus portas como señuelos o como base para kamikazes pero no podía dotarlos de suficientes pilotos bien preparados.

Eso lo tenía bastante claro el Alto Mando de la Marina Japonesa (con Yamomoto al frente) que en ningún momento quisieron la guerra con USA pero la posición del Ejército Japonés triuinfo y Yamamoto hizo lo que pudo.

Otro apunte es que Japón no tenía otra salida que una rendición incondicional pq despues de Pearl Harbour los americanos no iban a negociar nada con ellos.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

sergiopl escribió:¡Ah, volvemos a encontrarnos, Herr Gaspacher! :twisted: :mrgreen: :wink:

El Atlántico Norte me pilla un poco lejos de Midway, pero... ¿dejarían escapar los británicos al "Bismarck" y al PE después de semejante afrenta o al menos uno de los cruceros continuaría la persecución?.

Hay que tener en cuenta además que la fuerza mas cercana a los buques alemanes inmediatamente después del combate no era la Fuerza H sino la propia Home Fleet de Tovey, que se encontraba al S. de Islandia con el acorazado "King George V", el crucero de batalla "Repulse" y el portaaviones "Victorious", mas algunos cruceros y destructores.

Por otra parte, el "Prince of Wales" también era duro de pelar: en el breve combate con el "Bismarck" lo alcanzó 3 veces (incluido el impacto que dañó los tanques de combustible proeles), ¿asumimos que no se producirían mas impactos si la batalla hubiera continuado?.


Tenía que ser usted el que recogiese el guante Lord sergiopl :twisted: :twisted:

Dos BB hundidos en menos de una hora, posiblemente cientos de marineros nadando en aguas gélidas, los buques germanos retirándose a 28-29nts hacia el sur, densos bancos de niebla que posibilitan emboscadas al perseguidor. Aun de tratar de seguir a los germanos con un único crucero la cautela que este debería emplear aumenta mucho las posibilidades de perder a los germanos, más aun al faltar un segundo radar que coteje los resultados del propio par descartar posibles contactos fantasma.

Cierto, pero también hay que tener en cuenta que esa flota era 2nts más lenta que la germana (KGV), y que el rumbo germano era divergente por lo que la distancia aumentaría.

Como mínimo hay que asumir que sin nuevos impactos de los germanos el PoW acabo el enfrentamiento con solo 2 de sus 10 cañones de 357mm operativos (pago el pato de no estar acabado), y que sus 4 cañones popeles estaban montados en una única torre (un único impacto en ella o en su santabárbara y torre inutilizada). Eso sin contar que el Bismarck ya tenía centrado el tiro. Creo que las posibilidades estaban muy en contra, y en caso de lograr impactos habría que asumir que serían sobre la proa donde los daños serían en principio mucho menores.

PD Muy bueno el tema de Midway, milord, tiene en mi un admirador. :claps: :claps: :claps:


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Mensaje por sergiopl »

Mmm... en ésta ocasión tampoco puedo ofrecer una resistencia numantina como en el caso de "León Marino" o la Batalla de Inglaterra, porque ya en la realidad el "Bismarck" estuvo a punto de escapar. Es bastante factible que en las condiciones que propones lo hubiera logrado.

¿Qué hubiera pasado después? :conf:

Vamos a ver: la operación "Rhin" era, para el almirante Raeder, una de las últimas oportunidades de la Kriegsmarine para sacar sus grandes buques al Atlántico, porque en Mayo de 1941 ya era muy evidente la cada vez mayor implicación de los EEUU en el apoyo a Gran Bretaña (en Junio comenzaron a escoltar convoyes hasta Islandia), lo cual cortaría mucho la libertad de acción del "Bismarck" y sus hermanos pequeños en el Atlántico Norte (que era el teatro de operaciones principal, como se señalaba en la propia orden de operaciones de la operación "Rhin", ver Apéndice A de "El Acorazado Bismarck", de Müllenheim-Rechberg).

En todo caso, si pudieran operar mas al S., si serían un fastidio importante esos barcos, necesitando la RN desplegar sus fuerzas pesadas en un área muy grande... aunque la existencia de los alemanes no sería agradable, en absoluto (y a partir de Diciembre de 1941 las posibilidades de operar en el Atlántico quedarían muy limitadas).


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

En eso tienes la razón, pero más que las posibles escuadras destinadas a cazar al Bismarck*, me preguntaba cual debería ser la composición estándar de la escolta de convoyes tanto en el mar del norte como en el atlántico central, y el efecto que la campaña submarina podría tener en una Royal Navy obligada a mantener a sus grandes unidades permanentemente en el mar para asegurar sus comunicaciones. Incluso asumiendo la ayuda norteamericana (no sé yo si se atreverían a algo tan evidente como enfrentarse a unidades de superficie germanas sin un motivo claro para romper el aislacionismo), la RN se vería obligada a proteger los convoyes de:

Freetown unos 2-3 al mes y unos 22 días de navegación de media.
Mar del norte, uno a la semana aprox, durante una navegación de 3 días de media.

En ambos casos los escoltas deberían realizar viajes de ida para recoger convoyes, estos sí podrían hacerlos a su velocidad máxima de 22 a 31nts, dependiendo del tipo de BB.

En total los escoltas destinados a la ruta Freetown-GB se verían obligados a navegar en torno a 35 días por cada convoy escoltado (incluso asumiendo que se concentrasen en uno al mes), mientras los de la norte unos 4 días por convoy.


En definitiva las escasas fuerzas de superficie germanas obligarían a la RN a mantener a sus fuerzas permanentemente en el mar aumentando muchísimo su exposición a los ataques submarinos, tanto por la permanencia en navegación como por su obligatoriedad de seguir rutas conocidas por los comandantes de los U-boot y quedar limitados a la velocidad de los mercantes.

* Asumo que como mínimo la FH seguiría en Gibraltar para poder intervenir tanto en el mediterráneo como en el Atlántico de ser necesario, y que parte de la HF seguiría en Escocia para impedir la salida de nuevas unidades germanas al mar o acudir en caza de los corsarios germanos si se aventurasen al norte. Queda abierta la posibilidad de retirar parte de la MF de Alejandría para sumarla a las escoltas u otras labores de caza.


:arrow: ¿Sería más receptivo Churchill a una paz con Alemania? Yo creo que aun menos

:arrow: ¿Podría provocar la debacle del estrecho de Dinamarca la caída de Winston? Por si misma no lo creo, pero dependiendo de la respuesta a la siguiente pregunta… :roll: :roll:

:arrow: ¿Sería de prever la perdida de nuevos BB e incluso CV´s a manos de los U-boot durante las escoltas? A medio plazo creo que sí.

:arrow: ¿Qué efecto tendría la previsible disminución de los suministros en los británicos (tanto industria como población)? A corto plazo creo que poco, en todo caso una ligera disminución de alguna producción concreta.

Que li farem, soy :devil: :diablo: :devil:


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