¿Puede España desarrollar ...

Equipos y sistemas de armas de las FAS españolas. Desde el tanque Leopard-2 hasta el caza Eurofighter y las fragatas F-100.
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ferreret
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Mensaje por ferreret »

Si consideras pocos años de aquí a 2017 ...
http://infodefensa.com/noticias/noticias.asp?cod=537

Y según la noticia:
El Ministerio de Defensa reafirmó que la tercera fase de renovación de los vehículos militares comenzará "a partir de 2017" y tiene "como objetivo la adquisición de vehículos de nueva generación 8x8 a través de un programa de cooperación internacional en el que España participará con un porcentaje a determinar".


Así que en este campo también colaboraremos, siendo uno en el que podíamos auto-abastecernos :oops:


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Futuro_BRIPAC
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GEneral Dynamycs

Mensaje por Futuro_BRIPAC »

Creo yo que SBT y otras empresas de industria militar colaboran entre sí, en eso de General Dynamics, pos eso que nos saldra mas barato algo de General Dynamics porque SBT participara, no se los que están metidos...

Mowag por ejemplo ¿Tendremos el piranha IV?

Saludos :shot:


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holaa

Mensaje por Futuro_BRIPAC »

que ha pasao con el tema antes cada dos por tres posteabais y ahora na, a que se debe?


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ferreret
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Mensaje por ferreret »

La pregunta era si España podía desarrollar armamento avanzado y entre todos hemos llegado a la conclusión de que sí que podemos, pero que no nos es rentable. :noda:

Y tu último mensaje no lo ví :oops:


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ferreret
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Mensaje por ferreret »

Creo yo que SBT y otras empresas de industria militar colaboran entre sí, en eso de General Dynamics, pos eso que nos saldra mas barato algo de General Dynamics porque SBT participara, no se los que están metidos...

Mowag por ejemplo ¿Tendremos el piranha IV?

Saludos Shot


De aquí a 2017 podríamos tener casi cualquier cosa :wink:


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Mensaje por Albertopus »

Este tema es francamente interesante.

Por un lado, hay que plantearse una mejora en la producción propia de material militar. Por varios motivos:

1) La necesidad de utilizar y desarrollar conocimiento científico-técnico avanzado, generalmente multidisciplinar, contribuye decisivamente al desarrollo industrial de un país.
2) Frecuentemente el desarrollo de técnicas de uso militar tiene como consecuencia la aparición de líneas de productos de uso civil o, al menos, de doble uso (a modo de ejemplos: ¿hay que recordar que el desarrollo de la tecnología de internet originalmente tuvo un motivo militar? ¿sabe alguien que los modernos sistemas de control y aseguramiento de la calidad -como las normas ISO- provienen en su inicio de la necesidad de garantizar la ausencia de fallos de producción en las líneas de subcontratación de las empresas inmersas en la carrera espacial? ¿no os preguntáis de dónde salieron los equipos médicos de scanner?), con lo que se fortalecería no solamente la industria militar, si no la civil. Esto es especialmente relevante para la mejora de la competividad industrial española, que es uno de los puntales en los que deberemos apoyarnos para superar la actual crisis económica.
3) Los planes de desarrollo sostenidos contribuyen a mejorar la balanza comercial nacional. La adquisición de un producto nacional implica automáticamente el ahorro en la compra del mismo en el mercado exterior, permite disponer de productos y servicios que pueden ser exportados a otros países (ingreso de divisas) y, además, alivia el riesgo de la dependencia en tecnología.

Todo ello necesita, como he indicado antes, una voluntad mantenida de desarrollo de una política industrial militar fuerte que tendría que ser asumida por el Gobierno de la Nación, sea cual sea su signo político.


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ferreret
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Mensaje por ferreret »

España ha incrementado últimamente la venta de armamento en el exterior, precisamente por empezar a tener resultados los proyectos internacionales donde nos hemos ido metiendo. :noda:

Los políticos españoles, de todos los partidos políticos, llevan anunciando planes de inversión I+D cada uno o dos años desde 1980... ¿Realmente crees que ahora, en plena crisis, los dos grandes partidos políticos se pondrán de acuerdo en un plan realista de I+D cuyos efectos no se notarán hasta un medio-largo plazo? :conf: :conf: Lo siento, pero yo ya he perdido esa fe :cry:


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Mensaje por Albertopus »

Gracias, ferreret.

Ayer me extendí un poco en el asunto, pero por voluntad de los hados no ha salido publicado el texto. Resumo el contenido del mensaje:

Parece que ahora hay un consenso en aumentar los gastos en I+D. Es algo que afirman los dos grandes partidos, los sindicatos y los empresarios. De alguna manera los gastos han ido subiendo en los últimos años. Pero, según los presupuestos del Ministerio de Defensa hay sólo comprometidos para los proyectos militares en curso un montante aproximado de 3.175 millones de euros a repartir en varias anualidades (200 millones gastados en 2007 y otros 200 previstos para este año).

Si tuviéramos una política decidida y adecuada a la media europea (y si cumpliéramos los compromisos de la Agencia de Lisboa) la situación sería distinta. Te pongo unos cálculos sencillos y uso números redondos para hacer más clara la exposición:

Según la respetada Fundación Cotec (Libro Blanco Memoria Cotec 2008), la inversión nacional en I+D en 2006 (últimos datos consolidados) fue de 11.800 millones de euros (el 1,2% del PIB de aquel año).

De ese total, sólo el 0,4% fue invertidos en proyectos militares. Esto da una cantidad total de 472 millones de euros (repartidos supuestamente entre las inversiones del Ministerio de Defensa, el de Ciencia, el de Industria y las empresas privadas).

Si alcanzáramos el grado de gasto en I+D de la media de los países de la UE (UE-27), que fue del 1,74% del PIB, o la media gastada por los países de la OCDE (2,25% del PIB), entonces los números cambiarían.

Si mantuviéramos el paupérrimo porcentaje de gasto del 0,4% en proyectos militares, entonces la inversión anual sería de 685 millones de euros (cumpliendo la media de la UE-27) ó 885 millones (si tuviéramos la media de la OCDE).

Pero si el porcentaje de gasto destinado a programas militares en vez de ser el 0,4% aumentara un poco; por ejemplo al 1% (ni hablar de llegar al valor del porcentaje de lo que gastamos en Defensa según los Presupuestos Generales del Estado del 2008, que es el 2,6% de los gastos públicos de la Administración General), entonces podríamos aspirar a destinar 1.710 millones de euros anuales (con la media de la UE-27) e incluso 2.210 millones (con la media de la OCDE). Si a alguien le parece excesivo, que compare estos datos con los del PIB de 2007 consolidado: 1,05 billones de euros y haga los cálculos.

Puesto que los proyectos militares importantes consumen 10-15 años, entonces podríamos afrontar programas por 22.100 ó 33.150 millones. Compara estas cifras con los 3.175 millones comprometidos por Defensa.

Ojo, que aquí no se incluyen los gastos de adquisición de material y equipos.

Echad un ojo a:

Cotec: http://www.cotec.es/docs/ficheros/repositorio/Actualidad/Novedades/InformeCotec2008.pdf
Presupuestos del Ministerio de Defensa: http://www.mde.es/presupuestos/presupuestos_2007.pdf
Presupuestos Generales del Estado 2008 (gastos): http://www.sgpg.pap.meh.es/Presup/PGE2008Ley/PGE-ROM/doc/1/7/2/6/N_08_E_R_6_2_R_1_1.PDF

Un saludo


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Me cago en mi santa ignorancia

Mensaje por Futuro_BRIPAC »

He estado tantas veces cerca de esta fabrica, me refiero a la fabrica de barcos de navantia, antes IZAR antes Bazán, resulta que ahi fabrican motores para muchisimos tipos de Buques tanto militares como civiles, tambien motores Carterpillar bajo licencia y lo que me ha dejado mas impresionado, el motor del Leorpardo 2E, es una fabrica de las mas importantes de europa y creo que del mundo, y la unica en España tambien creo, a menos que se cuenten las fabricas de casas de automoviles que fabriquen en España.

Ojala hagan un motor mas pequeño para los vehiculos del ET, los UROS, camiones y BMR's


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Material del ET nacional

Mensaje por Futuro_BRIPAC »

Veamos,,,, Material Nacional a mas de un 50%

Textil

Las industrias textiles fabrican la indumentaria de el ejercito que esta pasa un riguroso examen de calidad.

Altus fabrica mochilas, pecos, tiendas etc,,,

Cuchillería
Aitor fabrica variedad de cuchillos y navajas, como la del cubierto de campaña o la bayoneta del G36,

Municiones
Santa Barbara fabrica municiones OTAN, proyectiles de cañon, granadas eslabonadas etc.. Santa Barbara es pionera en una polvora especial que ha vendido patentes a todo el mundo

Vehiculos
Uro vehiculos especiales Sa fabrica el Vamtac, el camion y el vam-tl, todos creo 4x4

Santana submarca de Suzuki, fabrica el Aníbal muy bueno que remplaza ya al los viejos pero potentes Nissan Patrol ML

Iveco, pegaso etc es italiana pero tiene mucha participacion española y son unos camiones de miedo

Santa Barbara fabrico el BMR, VEC y Dragon ( algo parecido al BMR pero policial) vamos que creo que seria capaz de volverlos a fabricar en caso de que no encontraramos nada, aunque creo que en 2017 tendremos el Piranha IV, Stryker, BOXER o el Centauro version portapersonal.

Tambien Santa Barbara colabora con Steir Daimler Puch para fabricar el Ascod vamos el pizarro, aunque la torreta sea mauser, el Ascod puede tener versiones Vcz, Er y artilleria de los dos tipos..

Morteros y Lanzagrandas
Expal fabrica morteros de muchos diametros y sus respectivas municiones, Instalaza una granada de mortero de racimo aparte de lanzagranadas tipo "Bazoca" como el C90 y el Alcotan C100, tambien fabrica sus granadas alhambra.

Electronica

Tenemos a Indra para radares y no se si sistemas de comunicacion

Y alguna empresa más

Navantia a modificado las direcciones de tiro, Skyguard y Dorna para hacer el Skydor mucho mejor para alargar la vida de estos

Optica
Instalaza fabrica visores nocturnos, para acoplar al C90, G36 o solos.

Alguna empresa dedicada a prismaticos solo se me ocurre Gamo, una empresa que fabrica Carabinas de Perdigones, pero tiene una completa gama de prismaticos y visores, pero estos de tacticos no tienen nada por que muchos son para aficionado y se empañan o reflejan luz alertando al posible enemigo

Paracaidas
Cimsa una empresa catalana fabrica muchos tipos de paracaidas manuales automaticos etc..

Armas

En el País Vasco sobre todo se fabrican las Llama, escopetas y no tengo ganas de liarme.

Cetme, un buen diseño pero mal fabricado lo que conllevo a dejarlo para los desfiles, si hubiera guerra y nos faltaran G36 le pediriamos a Santa Barbara que los fabricara con esmero... :mrgreen:

Se podrian modificar unos cuandos Cetme C 7,62 mm para hacer un fusil de precision??????? Luego se le cambian las partes de madera por sintenticas y voalá

NBQ
No se donde se fabrican los que usan los del ET

Helicopteros
Eurocopter es europea pero estamos dentro no?? Casa fabrico bajo licencia los BO alemanes, creo que hasta serian capaces de hacer un helicoptero de ataque .

Al fin con todo esto a excepcion de medios AA creo que podemos defender nuestro territorio

¿Que nos falta?

Fabricar mejor las cosas, si hubiera sido así la AMELI y el CETME serían la puta caña

Artilleria, hemos hecho el APU SBT aunque el cañon es alemán, tambien podriamos hacer un 105 como el Ligth Gun cosa que no veo dificil

Medios de inteligencia y direcciones de tiro

Medios AA como misiles guiados

Vehiculos oruga propios

Un misil mejor que el Spike

Mrap para que por muchos bombazos sigamos vivos

Sabeis?, que el cañon del M1 Abrams es el mismo que el del Leopard 2A4, lo fabrica Reimthentall y muchos mas. Creo que el cañon Vickers ingles es inglés jeje


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Mensaje por ferreret »

Se podrian modificar unos cuandos Cetme C 7,62 mm para hacer un fusil de precision??????? Luego se le cambian las partes de madera por sintenticas y voalá


Según http://pmulcahy.100megs3.com/battle_rifles/spanish_battle_rifles.htm ya se desarrolló una versión sniper del CETME-C, pero tras varias pruebas se eligió el C-75. :wink:

Cuchillería

Sólo faltaría que la tradición albaceteña se hubiese perdido!!! :mrgreen:

¿Que nos falta?

Pues bastantes cosas :noda:

España tiene tecnología suficiente para proveerse de armamento y todo los equipos necesarios, pero es que muchas veces no compensa económicamente.


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Mensaje por Albertopus »

España tiene tecnología suficiente para proveerse de armamento y todo los equipos necesarios, pero es que muchas veces no compensa económicamente.


Lo que no compensa económicamente es tirar lo millones a la basura. Eso ha pasado demasiadas veces. Pongo un ejemplo palmario: el INTA.

Al INTA se le encargaron varios proyectos que en su momento parecían abordables. Un sistema de cohetes para lanzamiento de satélites (proyecto Capricornio), el diseño de minisatélites y el desarrollo de algo que entonces era muy novedoso: aviones no tripulados (UAV).

El INTA se apuntó fracasos tan lamentables como estrellar prototipos de UAV que podrían haber sido operados por un simple mecanismo de radiocontrol, como los aviones de aeromodelismo. Después de muchos años y demasiados recursos gastados, el INTA pudo entregar al Ministerio de Defensa un churro de UAV en 2007. No sé para qué se usan ahora, pero lo cierto es que no satisfacen los requisitos iniciales para lo que fue ideado. Es incapaz para hacer las funciones de inteligencia necesarias para proteger a nuestras tropas en Afganistán. Por eso se tuvieron que comprar urgentemente UAV israelíes.

Los minisatélites son un puro ensamblaje de tecnología foránea y el proyecto Capricornio se canceló hace años. El desarrollo fue tan lento que se le "pasó el arroz".

El tema del fracaso del INTA como proveedor fiable de servicios es tan antiguo como la referencia periodística que pongo (¡de 1999!):

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/proyectos/INTA/despegan/elpepisoc/19991226elpepisoc_1/Tes

Creo que este ejemplo ha venido al pelo, ya que el desarrollo de proyectos de este tipo ya no es un asunto de "avanzadísima tecnología", sino de saber trabajar correctamente. Ya casi cualquiera puede hacerlos: por ejemplo el UAV Ehécatl mexicano, o los lanzadores de satélites que los iraníes afirman disponer (y que los americanos dicen que ha fracasado).

Pocas explicaciones sobre esos despilfarros de dinero tuvimos y hemos tenido. Temo que pocas soluciones se han puesto.

Todo esto se evitaría si se tomaran en consideración conceptos tan importantes en I+D como "la excelencia" y la "competitividad"...

Por supuesto, hay otros muchos ejemplos contrarios al descrito. Y qué casualidad, casi todos los ejemplos de buen hacer se encuentran en empresas privadas o centros públicos de I+D que trabajan en ambientes competitivos (por ej. NAVANTIA, acostumbrada a batirse el cobre por esos mundos de Dios).

Saludos.


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Mensaje por ferreret »

Por supuesto, hay otros muchos ejemplos contrarios al descrito. Y qué casualidad, casi todos los ejemplos de buen hacer se encuentran en empresas privadas o centros públicos de I+D que trabajan en ambientes competitivos (por ej. NAVANTIA, acostumbrada a batirse el cobre por esos mundos de Dios).


Será precisamente por qué tienen competencia :wink:

El problema que indicas no es exclusivo de INTA si no de cualquier empresa a la que se le asignan a dedo los encargos y sabe (bien porque sea pública, bien porque tenga buen enchufe) que si falla no pasa nada y le volverá a caer otro encargo. Esto pasa en España, USA o Nueva Zelanda y no es un signo de capacidad tecnológica, es signo de capacidad política.


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Duda

Mensaje por Futuro_BRIPAC »

Que alcance tiene un Cetme C con una buena bala 7,62??

Disculpen mi ignorancia, pero que diferencias hay entre un fusil de asalto y un fusil de precision?, ambos del 7,62

Por ejemplo, un M14, AK47 o G3 (en tiro, todos del 7,62) puede llegar no se 700 m por ejemplo??


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Mensaje por Albertopus »

Independientemente de lo que hemos hecho en desarrollos militares, lo que hacemos o vayamos a hacer en el futuro, os sugiero que leáis el artículo del siguiente enlace. Es francamente muy interesante y muy revelador:

http://www.madrimasd.org/informacionIdi/analisis/analisis/default.asp?id=36024&sec=17

El autor, Vicente Ortega, catedrático de la UPM muestra un resumen de las cifras totales de I+D y de la política de investigación militar española.

Las cifras que proporciona son muy similares a las que os ofrecí en mi propio análisis (donde sólo mencionaba datos de I+D, es decir Investigación y Desarrollo). El autor muestra los datos globales de I+D+i, donde la segunda i corresponde a innovación. Probablemente, este capítulo esté contaminado por gastos de subvenciones industriales, compras reales de equipos, etc., como se ha criticado frecuentemente que ocurre al hablar de investigación militar.

Creo que es muy importante la mención de los siguientes puntos:

"En el escenario internacional, y de acuerdo con "Main Science and Technology Indicators", OECD 2007/2, los gobiernos de España (Central más Comunidades Autónomas) dedicaban en el año 2005 un 0,13% del PIB a I+D+i en el sector de Defensa y Seguridad. Estas cifras son 0,59% para EE.UU.; 0,24% para UK; 0,20% para Francia; 0,13% para Suecia; 0,10% para UE-27; y 0,26% para OECD. España era, pues, el cuarto país europeo en porcentaje de gasto para la Defensa, ligeramente por encima de la media de la UE-27. Con la disminución producida en los tres últimos años es probable que en el año 2008 este porcentaje se sitúe en la media de la UE-27".

Aunque cercanos a la media global de la UE-27, quedamos muy lejos de los países punteros, USA, Francia, Reino Unido, Suecia, etc.

La excesiva dependencia que tenemos del sector público se manifiesta en la siguiente frase: "En general, el cuello de botella de la innovación se produce en el sector empresarial".

El autor señala, con toda la razón, cuál es la mayor particularidad de la I+D+i militar y lo que la diferencia de las actividades de investigación en otros sectores: "Se produce en este sector un hecho particular y significativo: el planificador de la política de I+D+i es el gobierno de la nación que a su vez es el cliente principal de los productos y sistemas resultantes de los desarrollos, cosa que no ocurre con la misma intensidad en otros sectores. Si el cliente y planificador es "inteligente" el resultado de la política de innovación debe ser positivo a medio y largo plazo. ¿Es esto así? Algunos datos parecen confirmar que se va en la buena dirección."

Y el remate en lo que estoy de acuerdo al 100%:

"La defensa de España es un derecho y un deber de todos los españoles, tal como señala la Constitución Española en su artículo 30.1, aunque encargue a las Fuerzas Armadas y a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad las misiones principales de garantizar la soberanía, defender el ordenamiento constitucional y proteger el libre ejercicio de los derechos y libertades al tiempo que garantiza la seguridad ciudadana (artículos 8.1 y 104.1).

El cumplimiento de esas misiones requiere, entre otras muchas cosas, disponer de los medios materiales adecuados que, en los entornos internacionales actuales, requieren la incorporación de tecnologías avanzadas y equipos y sistemas de alta complejidad, que pueden adquirirse en otros países, política seguida hasta 1990, o tratar de desarrollarse y producirse en España, tratando de adquirir también una cierta "soberanía" tecnológica de todos los sectores implicados en la actividad de innovación. Por sus características peculiares los sectores de la Defensa y Seguridad pueden y deben ser uno de los motores de la I+D+i en España, como sucede en otros países más desarrollados de nuestra área de cooperación política, económica y social."

Desde mi punto de vista, sólo cabe decir tras leer el último párrafo del artículo que "amén".

Saludos


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