Eurofighter Vs. F-22 y F-35 (archivo)

[Orel .]

Sergiopl:

Japón sólo quiere aviones de defensa aérea (F-15), de ataque antibuque (los F-2) y ASW (los P-3 y sus sucesores), porque su Constitución dice que sus fuerzas armadas deben ser estrictamente defensivas.

Pues como he citado antes, Japon para sustituir el F-4J y el F-2, ve cojonudo el Eurofighter. Si, para sustituir a sus aviones de ataque han visto genial ese que la gente dice por ahi que no vale para AS y que si aun no tiene AShM o ARM integrados... Y ademas de eso, es tambien de superioridad aerea

En su dia nos dijo Tayun que a India si le han ofrecido "todo" para el EFA pero inexplicablemente no a Japon (que tambien lo quiere con todo). No se si la situacion sigue siendo la misma. ¿Alguien lo sabe?

Chao

[dacer]

180 son muchos, nadie lo niega. El problema es que los USA tienen la costumbre en meterse en fregados en cualquier parte del planeta. Si a dia de hoy esos 180 se debieran repartir entre afganistan, irak y Japon/Corea, al final que dejas en casa para tu proteccion?

Estados Unidos no utiliza a la Usaf para defender su casa aunque puede hacerlo, esa es misión de la ANG y de la Afres. Y la ANG tiene asignada para eso un ala de raptores que aparte tambien es desplegable.

Si se tuvieran que llevar todos los Raptores incluidos esos de la ANG todavia les quedan algo así como trescientos o cuatrocientos aviones del mas variado pelaje para hacer esa misión, incluidos bastantes F-15s bastante apañados. No son Raptores pero hay que tener muchas ganas de meterse en ese fregado.

Me parece que no hice referencia a la USAF sino a USA. De todas formas, es lo miismo, lo que vengo a decir es que 180 son los que hay, para defensa y/o ataque.

Son muchos, pero tambien depende de las aspiraciones o ambiciones de cada pais, y esta claro que no son las mismas las de USA que las nuestras o cualquier otro

[mma]

Fallo mio por leer la Usaf.

Pero para el caso es lo mismo. ¿quien puede amenazar territorio continental Usa militarmente? Rusia tiene media docena de bombarderos de largo alcance y un portaaviones de adorno.

Nadie mas puede acercar cazas a distancia de tiro de ellos. Así que tienen 180 cazas superiores a los del resto del mundo para llevarselos donde les plazca y obtener la superioridad aérea donde quieran.

El problema de la defensa-ataque para pocos aviones es un escenario inexistente por falta material de atacantes, con o sin Raptores. Y una fuerza capaz de llevar adelante esa amenaza no se crea en dos años, a los sovieticos les costó decadas y al final fué una de las cosas que terminó con ellos.

[sergiopl]

Bueno, visto asi, tampoco lo necesita para atacar a nadie. Pero si uno solo de sus portas ya lleva mas poder aereo de ataque (SH), de control (E-2 Hawkeye) y de interferencias (EA-6B Prowler + SH-G) que muchas fuerzas aereas del planeta!!!.

Si reunes un par de portas, mas sus escoltas AEGIS y tommys, y de paso metes algun E-3 Sentry, ya casi esta asegurada la victoria.

Ademas, que un F22 se usaria para dominar el espacio aereo. Yo te he puesto el caso que cubra todas las necesidades.

El caso es que incluso si se hubiera cumplido todo el pedido de la USAF (10 escuadrones de 24 aviones, un total de 381) no estaba previsto emplearlos en tareas defensivas en CONUS: esos 10 escuadrones estarían destinados a las 10 AEF que por aquel entonces tenía la USAF (no sé si ahora le han cambiado el nombre, que están "en obras").

Sobre lo del portaaviones, depende del escenario... si el adversario es China casi mejor tener algunos F-22, B-2, etc... si es Afganistán, pues no hace falta.

Estados Unidos no utiliza a la Usaf para defender su casa aunque puede hacerlo, esa es misión de la ANG y de la Afres. Y la ANG tiene asignada para eso un ala de raptores que aparte tambien es desplegable.

Los Raptor de la ANG son en realidad de la USAF, que comparte 3 escuadrones con la Guardia: los reservistas volaran cuando toque en los Raptor (me parece que es un fin de semana al mes y 15 días de servicio activo al año... no recuerdo bien), pero lo cierto es que los 7 escuadrones "titulares" (con 18 aviones cada uno) pertenecen todos a la USAF.

[mma]

No es exactamente así.

La ANG está compuesta por gente que se activa en esos periodos, gente que se activa por periodos bastante mas largos (un año o incluso mas) y por gente que trabaja de forma permanente como los ART, personal que ha pasado a la reserva pero sigue manteniendo una relación laboral con la Usaf.

Pero la únidad como tal funciona H24/365, solo que si una unidad "normal" necesita X señores a tiempo completo la de la ANG para cubrir los mismos X puestos necesita mas gente porque algunos de sus miembros van rotando cada cierto tiempo. Lo que por otro lado no significa nada, no es la primera vez que una unidad ANG le mete una paliza a una Usaf sin despeinarse.

Pero los aviones, personal, presupuesto y medios son de la ANG todo el tiempo, no son de la Usaf y usados por los reservistas cuando les toque. Si bien es cierto que las unidades ANG suelen estar en la misma base que una unidad regular de la Usaf que use el mismo modelo de avión para unificar ciertas cosas y que operacionalmente dependen del mando pertinente de la Usaf.

[maximo]

a India si le han ofrecido "todo" para el EFA pero inexplicablemente no a Japon

Es que no es lo mismo lo que quieren unos y otros. Los Indios optarian por una version "llave en mano", mientras que los japos buscan poco menos que una plataforma "vacia" que llenar con sus equipos. Eso son palabras mayores y es donde se va a cortar realmente el bacalao. Los japoneses quieren acceso total a las tripas del EFA para toquetear lo que quieran y meterle lo que quieran. Aunque no se muy bien como casa eso con las ultimas politicas gringas de poner muchas trabas a los equipos "locales" en sus aviones de ultima generacion. Que le permitan a los britanicos meter sus equipos ha costado dios y ayuda. Y la situacion de los Israelies dista mucho de estar clara.

Una solucion cojonuda seria ofertar a Japon ser socio del EFA en condiciones de igualdad. Como obstaculos estan el que es un proyecto puramente Europeo, diseñado para mayor gloria de las industrias de aqui. Y tambien estaria en contra el que Japon no puede exportar armamento, mietras que el consorcio "uropeo" esta loco por hacerlo.

[fjm]

galix escribió:

Muy cinematográfica tu propuesta. Lo que necesita Japón es una buena plataforma para misiles BVR y fin. Si el F-35 es capaz de proveerla, bienvenido.

Una cosa es lo que nosotros decimos que Japón necesita y otro lo que los japoneses (políticos y militares) dicen que necesitan y lo que ellos dicen que necesitan para sustituir a los F4 es el mejor caza de superiodidad aérea que exista en el mundo no una buena plataforma AA quieren la mejor y cuanta más ventaja le saque a cualquier otro mejor.

Hablamos de la segunda mayor potencia económica del mundo y del único país además de USA que se puede permitir un caza tan especializado y caro como el F22. No podemos comparar a Japón con ningún país europeo tanto por economía como por sus circunstancias.

Yo doy por hecho que Japón en un futuro va a tener F35, probablemente su idea es que el sucesor del F2 sea otro caza local con unas prestaciones medias en el momento de su despliegue, pero ¿Cuál sería su caza de superioridad aérea para barrer con claridad a cualquier otro oponente?.

No olvidemos como está estructurada su fuerza aérea: F4+F15+F2 y como querían que estuviera dentro de unos años (15-20): F2+F22+F35, como vemos ellos tienen un patrón bastante claro a seguir, ya se verá si lo consiguen.

Por otra parte he leído también algún que otro comentario sobre que el sucesor del F2 podría ser el EFA, siento decir que eso es imposible pues el F2 es un caza que entró en servicio la pasada década y más volarán hasta el 2025-2030 con lo que el EFA queda descartado por esa época como sustituto, SI el EFA acaba sirviendo en Japón será como sustituto de los F4 actuales (cuyo sustituto deseado es el F22) más adelante supongo que cambiarán F15 por F35 y el último a sustituir es el F2.

Además hay que tener en cuenta otras cosas como ver que tal saldrá el PakFa en combate AA y furtividad y si China adquiere en el futuro gran cantidad de estos (que perfectamente podrían ser varios cientos).

El problema que creo que piensan los japoneses que podrían tener en el futuro es que es posible que el F35 se les quede corto para las misiones AA que ellos quieren hacer y eso tal vez les obligaría a desarrollar un caza local ¿F3? que sea muy superior a un F35 en AA y eso podría significar unos enormes costos de desarrollo, riesgos,...

Entre tener 500 F35 o 300 F35 + 100 F22 los japoneses sin duda elegirían la segunda opción aunque les saliera más cara, ¿Es la mejor opción, la más razonable? Nosotros desde nuestra perspectiva europea a miles de kilómetros (y yo me incluyo también) podemos pensar que la primera opción es claramente la más razonable pero los japoneses (políticos y miliares) dicen que sin ninguna duda la que ellos necesitan es la segunda opción.

A mi en todos los casos me gusta ver las cosas desde varias perspectivas no sólo lo que a mí me parece más razonable. Pongo un ejemplo yo bien podría ser un ciudadano alemán que viendo desde fuera el caso de la defensa de Ceuta y Melilla podría en un foro militar germano de cual es el material que necesitaría el ejército español para esa defensa, pero si día tras otro los militares y políticos españoles declaran que se necesita un determinado material que yo considero no vital pues ya me hace dudar y me pongo a intentar ver pq los otros, que son los que más información tienen, consideran necesaria esa opción

Y este es el caso de Japón. La mayoría de militares y políticos japoneses relacionados con el tema de defensa dicen que necesitan sí o sí el F22 y que el F35 estará bien en el futuro para realizar otro tipo de misiones pero que no va a poder cumplir una serie de misiones que ellos considerán que necesitan ser cubiertas. ¿Qué pasa con el enorme costo del F22? Dicen que lo pueden pagar sin problemas ya que es exactamente el caza que necesitan ¿Y como les afecta el problema de su falta de versatibilidad? No le dan importancia ya que su función primordial será caza de superioridad AA y raramente se le van a encomendar otras misiones de tipo multirrol que tendrán perfectamente cubiertas en el futuro por otros cazas de su fuerza aérea.

Como ya he dicho nunca debemos olvidar que las necesidades de Japón y sus circunstancias son muy diferentes al resto de países del mundo. 2 economía del mundo, enorme densidad de población, constitución pacifista, país isleño dependiente de asegurar sus rutas comerciales para su subsistencia, está rodeado de naciones que o bien son hostiles o tienen unas relaciones más bien frías con ellos y con sus aliados a muchos miles de kilómetros de ellos.

En resumen yo siempre he visto a Japón como un caso especial y por tanto sus necesidades suelen ser especiales, no necesariamente iguales a las tendencias que se suelen dar en el resto de países del mundo.

[Orel .]

Los Indios optarian por una version "llave en mano", mientras que los japos buscan poco menos que una plataforma "vacia" que llenar con sus equipos.

Maximo, India quiere también tener sus buenos retornos tecnológicos, no te creas. Me consta que a Japón se le ha ofrecido que fabriquen y le metan lo que quieran, incluso con la posibilidad de que hagan evolucionar sus EFAs aparte del consorcio. Eso dijo literalmente el vicepresidente senior de BAe, que representaba a Euofighter en Japón al menos hasta finales de 2008.
Lo que dijo Tayun es que a India rectificaron y les ofrecieron un T3 con todo (AESA, CFT, TVC...) y sin embargo a Japón, que también lo quiere con eso, le fuimos con una "T2 avanzada" sin esas cosas. Y claro, el cliente manda... Esto fue en noviembre de 2009, no sé si ahora han rectificado o siguen con su cabezonería los de Eurofighter. Pero desde luego si no lo hacen será muy difícil entrar en Japón (y eso pese a que les encanta como sustituto de F-4J y F-2 repito).

Chao

[dacer]

Fallo mio por leer la Usaf.

Buuuf, si hicieramos una competicion a ver quien falla mas al leer, interpretar o expresar ideas, es como si en mitad del atlantico yo pusiera 180Raptors y tu la patrulla águila!!. Te metia un paliza de cuidao!!!

[sergiopl]

Pero los aviones, personal, presupuesto y medios son de la ANG todo el tiempo, no son de la Usaf y usados por los reservistas cuando les toque. Si bien es cierto que las unidades ANG suelen estar en la misma base que una unidad regular de la Usaf que use el mismo modelo de avión para unificar ciertas cosas y que operacionalmente dependen del mando pertinente de la Usaf.

Eso no es cierto en el caso de los F-22, a no ser que hayan cambiado el sistema y yo no me enterara:

La 192nd FW fue la primera unidad de la ANG en operar con el F-22, en concreto su 149th FS:

Although the 192nd will not control any aircraft, it will retain a separate administrative control of its own personnel, which allows the unit the discretion of hiring, firing, promotion, discipline, pay and leave.

The 192nd's 149th Fighter Squadron will also be integrated into the operations at Langley AFB. Although still controlled by the 192nd FW the 149th Fighter Squadron will own no aircraft but it will maintain its own command structure.

Fuente: http://www.f-16.net/news_article2031.html

El 301st FS, del AFRC, será por su parte el 2º escuadrón de la Reserva que operará con el F-22 (desde Holloman):

As an associate unit, the Air Force Reserve squadron will fly and maintain the aircraft with their active-duty counterparts. The 49th FW will own the aircraft.

Fuente: http://www.afrc.af.mil/news/story.asp?id=123101978

Mas aún:

There are no F-22s in the Guard now, although Air Guard personnel fly and maintain F-22s with an active Air Force fighter wing at Langley Air Force Base in Virginia. There are also plans to establish an Air Guard unit in Hawaii

Fuente: http://www.govexec.com/dailyfed/0709/072909cdpm1.htm

Parece que la USAF tendrá 7 escuadrones de F-22 (2 en Langley, 2 en Elmendorf, 2 en Holloman y 1 en Hawaii), y 2 de esos escuadrones (en Langley y Hawaii) estarán asociados con una unidad de la ANG a la que le "prestarán" los aviones para que puedan volar sus pilotos. Otras dos unidades del AFRC estarán "asociadas" de la misma forma con uno de los escuadrones de Alaska y otro de Holloman.

Por supuesto, la ANG si tiene aviones propios (F-15, F-16, etc, como el AFRC), pero no será el caso de los F-22.

Es un simple problema de números: con 180 aviones no hay suficientes para 10 escuadrones de 18 aparatos (de hecho irán bastante justos para 7) y mantener además las habituales reservas, aviones para entrenamiento, pruebas, etc... para eso harían falta casi otros 100, y 200 mas para tener 10 escuadrones de 24 aviones, que era el requerimiento de hace unos años: http://www.airforce-magazine.com/Magazi ... 8issue.pdf

[mma]

Pues ni pa ti ni pa mi, los F-22 son de la Usaf pero los pilotos de la reserva no vuelan solo los fines de semana, vuelan todos los dias.

Solo tienes que ver que cuando se puso en alerta a la unidad de Langley por el atentado del 11S mantuvieron una CAP permanente durante mas de 200 dias consecutivos o que cuando estuvieron con nosotros en Aviano destacaron a esa unidad durante tres meses.

En esta revista de la reserva encontraras una explicación de las nuevas normas de activación (New DOD policy) y como dicen que a los de la FFAA no les afectará tanto como a los del Army y los Marines porque solo van a tener activaciones de cuatro meses en vez de las de seis meses o un año ampliables como tienen los otros.

Y en el articulo del Raptor en Alaska explica también el tema de la Reserva, una parte del personal (25%) es reservista, el resto profesional. En el caso de Hawaii será al contrario, la unidad principal es la de reserva y la asociada una permanente.

http://www.citamn.afrc.af.mil/shared/me ... 28-065.pdf

Lo de la Reserva y la ANG en Usa es como si aquí en el Ala 15 el 151 y 153 fueran escuadrones "profesionales" y el 152 fuera de la reserva. El personal de este no pertenece a los cuadros de la Usaf sino a la reserva pero eso no significa que el 152 vuele solo los fines de semana, es un escuadrón operacional como los otros dos. Si los activaran solo los fines de semana y un periodo de quince dias al año, ¿como harian el curso del avión si este viene a durar un año y como mantendrian la aptitud si se supone que con menos de 150 horas al año no puedes hacerlo?

[sergiopl]

Pues ni pa ti ni pa mi, los F-22 son de la Usaf pero los pilotos de la reserva no vuelan solo los fines de semana, vuelan todos los dias.

De hecho he estado mirando donde recordaba haber leido yo eso de "los fines de semana y 15 días al año" (yo cometía un error diciendo: "un fin de semana al mes" ) y efectivamente se trata sólo de una parte del personal, habiendo como tú dices, una parte importante de personal "a tiempo completo".

PD: Pero una cosa, con 52 fines de semana al año y dos semanas completas son 114 días de servicio activo... suficientes para volar 150 horas.

PD.2: Ojo, cuando los movilizan es otra cosa (11-S, despliegues a Aviano u otros sitios).

[mma]

[quote="sergiopl"]
PD: Pero una cosa, con 52 fines de semana al año y dos semanas completas son 114 días de servicio activo... suficientes para volar 150 horas.

Pues entonces la Usaf si que tiene un problema gordo, necesita tener gente activa 365 dias al año para hacer las horas mientras que la Reserva con la tercera parte de los dias hace lo mismo.

[sergiopl]

Pues entonces la Usaf si que tiene un problema gordo, necesita tener gente activa 365 dias al año para hacer las horas mientras que la Reserva con la tercera parte de los dias hace lo mismo.

Hombre... tal vez no es como digo yo... pero ten en cuenta que con 114 vuelos al año, de 1 hora 20 minutos, ya tienes las 150 horas. Eso si, no sé si es tan sencillo como que el Capitán John Doe llegue a la base de Langley el sábado a primera hora de la mañana, haga un vuelo de 80 minutos esa tarde y repita el domingo.

En teoría los pilotos "regulares" no vuelan todos los días, ¿no? (no es una pregunta retórica, pregunto).

[mma]

No, si lo hicieran no habria problemas con las horas. Con un vuelo diario de una hora les saldrian.

Hay que preparar las misiones, hacer los briefings, los cursos de esto y lo otro, destacamentos, maniobras, ejercicios, servicios, etc, etc. Y si los de la Reserva tienen que tener la misma capacitación y preparación tendrán que hacer lo mismo.