Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

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Orel .
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Mensaje por Orel . »

El LANTIR es un complemento, útil, pero no necesario. Los F-111, A-6, Bucaneer y otros lo hacían desde bastante antes. Aparte, en un principio lo que se cuestionaba era la capacidad aerodinámica del F22 para esos vuelos.

Sí, pero ellos necesitaban de radares específicos de seguimineto del terreno, cosa que cazas modernos con radares modernos más el FLIR no necesitan.
En todo caso como ya he dicho dichos radares vuelven tu caza más detectable y además son interferibles en entornos con ECM, cosas que al FLIR no le afectan.
Además, la imagen FLIR, por sus características, puede superponerse al HUD y/o casco, dando mayor comodidad y seguridad al piloto.

Pero es verdad que interpreté mal tu cuestión (aunque el razonamiento es válido para la utilidad del FLIR para vuelo bajo).
En todo caso no hablamos sólo de cualidades aerodinámicas, si no también de motorización, del sistema de control de vuelo digital y de la tennecia o no de un FLIR que apoya y mucho dicho tipo de vuelo.

Es que sigo sin entender a que viene esto.

Yo menos aun por qué mencionaste bombarderos tratando de cazas.

El F-35 se apoxima escandalosamente a los costos del F-22

Bueno, con calma. Su precio sube, pero aun lejos de los entre 200 y 300 millones por F-22 (según fuentes). A entre la mitad y un tercio de precio según sea el del F-22.
Y un F-22 no es tan efectivo ni disponible como tres ni dos F-35.

¿Cuánto valdría el F-22 de fabricarse 2.000 unidades?

Como te dije, yo hablo de realidades, planeadas o disponibles, no de hipótesis.

El punto es que ahí afuera había un amplísimo mercado que abastecer, y eso no podía hacerce con un aparato tan sensible como el F-22.

¿Insinuas algo como que los EEUU hicieron el F-35 para el mercado exterior, sin pensar en sus propias necesidades e intereses militares? ¿Que el F-35 no es como los EEUU querrían? Porque si es así estás equivocado.
Y si no es así, no sé a qué santo viene que menciones eso. ¿Qué tiene de malo desarrollar un caza que necesitas y ADEMÁS se va a exportar muy bien, porque, fíjate, es lo que al mundo interesa, EEUU incluido: un caza polivalente moderno y encima furtivo. (antepongo sin vacilación la polivalnecia porque si fuera furtivo pero no polivalente, te aseguro que el interés no sería tal, ni de lejos.)

De hecho habría que considerar también qué es mejor, no sólo desde el punto de vista "tecnológico": un caza limitado en cifras adquiribles y poco exportable, o un caza (más deseado que el anterior) y encima muy exportable.

Seguro, pero muestra que la versión original es mejorable en el aspecto AS, por ende, que la polivalencia no es la panacea.

No es la panacea, es a lo que todo estudio de diseño del mundo y todo grupo elaborador de especificaciones militares del mundo tiende para el futuro. Nada es la panacea. Y todos pueden esatr equivocados. Pero tdoos incluyendo a los EEUU con el F-35 y SH. Así que ¿porqué no vas a covencerlos de tus tesis?. :wink:

Chao


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Flagos
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Mensaje por Flagos »

Orel . escribió: Yo menos aun por qué mencionaste bombarderos tratando de cazas.


Dijiste que ya nadie usa aviones específicos; bueno, te nombré algunos, y perfectamente válidos.

Bueno, con calma. Su precio sube, pero aun lejos de los entre 200 y 300 millones por F-22 (según fuentes). A entre la mitad y un tercio de precio según sea el del F-22.
Y un F-22 no es tan efectivo ni disponible como tres ni dos F-35.


El precio de producción de un F-22 es de unos 150-180 millones. Eso con 180 aeronaves ¿Con 2000 cuánto sería? Y no, un F-22 no es tan efectivo como un F-35 :conf:

¿Insinuas algo como que los EEUU hicieron el F-35 para el mercado exterior, sin pensar en sus propias necesidades e intereses militares?



Sí. No las dejaron completamente de lado; pero no es ninguna novedad que varios cráneos de la USAF querían más F22 y menos F35.

¿Que el F-35 no es como los EEUU querrían? Porque si es así estás equivocado.


El F-35 es como EEUU lo quiere; de hecho, eso lo está alejando bastante de lo que los demás usuarios pensaban pagar. Ya no es el caza barato que les prometieron.

Un caza conjunto para gobernarlos a todos; un caza conjunto para comprarlos, un caza conjunto para atraerlos a tados, y a mis empresas atarlos...........(aquí se puede agregar un Muajajajaja si es de gusto del cliente)

No es la panacea, es a lo que todo estudio de diseño del mundo



Es a lo que tieneden los que no tienen $$ suficiente. Por tercera vez; hay más FIAT que Ferrari, eso no hace mejores a los primeros.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Un caza conjunto para gobernarlos a todos; un caza conjunto para comprarlos, un caza conjunto para atraerlos a tados, y a mis empresas atarlos...........


JA AJ AJ JA JA JA :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

¡qUE BUENO!

De todas maneras, el precio es el que es y la cosa va ya por cerca de los trescientos millones de dolares contando el costo de desarrollo, por los 180 y pico "franco fabrica" y ni se sabe ni se sabra a cuanto estara el kilo dentro de mil ejemplares porque todo parece indicar que el F-22 esta mas muerto que vivo. No solo hay mentes en la USAF que piden mas F-22, tambien hay mentes alli que no lo quieren ni en pintura. Si el lobby politico se decanta por la segunda opcion, el Raptor estaria muerto y enterrado. Sera un caza molon para hablar de el en pasado: "¡El F-22! ¡Ese si que era un pura sangre de caza!" Esos precios no se los puede permitir nadie, y mucho menos para un sistema de utilidad limitadisima. Ademas, hay que sumarle al tema que el mismo F-35 esta en peligro. Si no se vende una cantidad suficiente, el precio de este ultimo sera tambien muy poco competitivo y se le podrian escapar multitud de clientes "esclavos" que tienen ahora. Eso seria un fracaso. La USAF lleva ya diez años sin encargar nada que no tenga problemas de los gordos. El F-35 es la oportunidad de los USA de continuar siendo punteros en el mercado internacional. Si siguen subiendo los precios y bajando las prestaciones van a permitir que se les suban a las barbas como les paso con la aviacion comercial.


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Mensaje por KF86 »

Maximo, a pesar de que el F-22 es carisimo, en caso de liberarse su venta apareceran compradores, limitados, pero compradores al fin, a pesar de que no fue pensado para la venta.

Sobre el F-35, no importa que hoy dia no tenga muchos pedidos (los cuales los tiene y de a cientos), un desarrollo no se amortiza en 1 año de ventas, sino en decadas, que hoy o dentro de 8 años no logre alcanzar el numero de pedidos para cubrir el costo de I&D no quiere decir que en un futuro no lo logre. Veamos el pasado y presente de muchos cazas actuales, F-15, M-2000, Su-27 (y variantes), F-16, C-130, P-3, Mig-29, etc.


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Mensaje por alejandro_ »

Parece que en el Pentágono están ansiosos con las elecciones:

http://www.elmundo.es/mundodinero/2008/ ... 1214851320

Al final es lo de siempre, se habla del PAK-FA/F-22/F-35 pero los que realmente se utilizan son los A-10 y Su-25.

Saludos.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Flagos:
Dijiste que ya nadie usa aviones específicos; bueno, te nombré algunos, y perfectamente válidos.

Primero: yo no dije que nadie use aviones específicos... y los que quedan antes de que se modernicen todas las fuierzas aéreas "gordas". Así que no me tergiverses.

Yo dije que la tendencia actual y futura es a cazas polivalentes (nuevos o versiones de anteriores). De todos los países y fabricantes del mundo. INNEGABLE.
Y las fuerzas aéreas los anhelan, incluidas las de las grandes potencias militares.
Excepto el F-22... razón por la cual desdeñas todo otro argumento.
Y a las pruebas me remito. Tú estás anclado en el pasado a ese respecto. ya te lo mostré.

Y segundo:
Eso no quita que te salieras del tema.
En todo caso, yo te nombré muchísimos más (hablamos de conceptos modernos como el B-2, no de tendencias antiguas como ya te expliqué) cazas polivalentes, actuales y futuros, que tú cazas específicos válidos, o sea, que fueran conceptos o refabricaciones modernos.

Porque si dices que un Mig-31 es un avión específico, y consideras eso un avión moderno y de concepción futura, es que estás muy retrasado.

Repito porque ya te has olvidado:
¿Los B-1B, B-2 y B-52 son cazas? No. ((Y excepto el B-2 no muestran tendencias futuras))

El futuro de EEUU, en cuanto a cazas de combate que es de lo que estamos hablando (Flagos, tú estás en tu mundo para tratar de justificar infructuosamente al F-22) son los F-35 y los SuperHornet. Polivalentes.
Incluso si hacen un futuro desarrollo del F-22 más enfocado a AS será al estilo del F-15E: polivalente.

Repito: ¿Los Tu-160, Tu-95, son cazas? No. ((Y sólo el Tu muestra cierta tendencia futura))

¿Los Su-25 y Mig-31 representan para tí la tendencia actual y futura de las fuerzas aéreas del mundo?
Pues entonces está claro: estás anclado 30 años atrás, macho.

Con tal de justificar al F-22 dirías que de hecho en breve no existirán cazas polivalentes en el mundo, excepto en los países EFA.
Con tal de tratar de denostar la tendencia polivalente global, innegable.

Los cazas de futuro rusos (pues están retrasados por cuestiones económicas) son el PAK FA, Mig-35, Su-35 y Su-34 (o cualesquiera otras variantes POLIVALENTES del Mig-29 y Su-30).
Por cierto, no mencionaste el importantísimo Su-24... claro, porque te habrías pillado: su sucesor, ya entrando en servicio es el Su-34: polivalente.

¿Y qué pasa con China e India? Los obvias. También tendentes a polivalencia total en sus cazas.


Sigo:
El precio de producción de un F-22 es de unos 150-180 millones

Como te ha dicho Máximo, eso es quitándole el coste del I+D+i.
Si haces eso con el EFA, F-35 o con cualquier otro caza reciente se te queda en la mitad del precio que se rumorea para ellos o menos. Es decir, igualmente podrías comprar varios por el precio de cada F-22.


pero no es ninguna novedad que varios cráneos de la USAF querían más F22 y menos F35.

¿Te refieres a esos mismos cráneos que JMR te expuso en otro foro bien clarito que provenían casi todos de unidades de caza de élite, que eran ex-pilotos "gallitos", y que consideran que lo "cool" en la USAF es la caza de élite?

Pues incluso así, otro tantos cráneos de la USAF preferían más F-35 y más polivalencia para el F-22.

El F-35 es como EEUU lo quiere

Exacto. Luego es deseadísimo. Desde luego por la USAF no hay pegas.

Un caza conjunto para gobernarlos a todos; un caza conjunto para comprarlos, un caza conjunto para atraerlos a tados, y a mis empresas atarlos......

Eeeexactoo
Y por eso mismo conviene muchísimo meterte en programas de cazas que no sean ése. Oséase: ser más independiente de EEUU. Como por ejemplo, el EFA.
Aunque no sea furtivo. Aunque luego compres F-35 para complementar. Pero no dependerás de Lockheed para todas tus funciones militares de combate.

Lo cual es clave.
Quien puede, lo hace. Quien no puede, se contenta con ser la "putita" de Lockheed, hablando en plata (qué malo soy). :wink:

(la polivalencia) Es a lo que tienden los que no tienen $$ suficientes.

Pero qué pesadito eres... entonces Lockheed debe de andar mal de dinero, porque su caza más reciente es uno furtivo y polivalente.
Así como Rusia (e India) con su PAK FA, que tampoco tienen dinero ni capacidad técnica. Y por eso China e India, que no tienen un duro para armamento, compran y diseñan polivalentes.
Con eso ya no hay quien sostenga tu teoría.

Chao


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KF86
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Mensaje por KF86 »

Orel, la USAF cuando adquiere un F-22 lo adquiere a "precio de mercado", es decir, u$s 170/180 millones la unidad, el costo de I&D se toma como base para la formacion de precios pero no determina que el precio final sera ese, ya que el mismo se modifica a medida que se producen mas aviones. Es por eso, que los distintos lotes que adquirio la USAF tenia distintos valores de costos de I&D, porque a medida que se pedian nuevos lotes, los precios bajaban (siempre halando de I&D), no asi los precios de adquisicion (170/180 millones) que siempre se mantubiern en el mismo nivel.


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Mensaje por Orel . »

Según un artículo de 2006 que he leido recientemente sobre el primer Escuadrón de combate de la USAF operativo con el F-22 (no de pruebas ni de entrenamiento) el 1st Fighter Wing de Langley, el precio de cada F-22 es de 300 millones de dólares de 2005.
O sea que hablo de datos recientes (para lo que respecta a los lotes de construcción del F-22).
Literalmente:
"En el FY1999 (año fiscal 1999), el precio de un sólo avión (F-22A) se estimaba en 172 millones de dólares (nota: la cifra que tú dices). Pero en 2005 ya había subido a 300 millones de dólares".


Si me dices eso, entonces retira los costes de I+D de todo avión de combate circulando por el mundo y se mantendrá la diferencia proporcional, que era lo importante: que por cada F-22, te compras dos o tres de otros modelos de caza actuales (que son polivalentes). Alguno más si son rusos derivados del Su-30 o Mig-29.

El precio exacto según los baremos no es relevante. Sí la diferencia proporcional de precio siguiendo el mismo rasero.

Por supuesto, las tareas AA el F-22 las hace como nadie, y la interdicción furtiva de modo semejante al F-117, B-2 y futuro F-35. Pero un F-22 no equivale ni de lejos en utilidad para una Fuerza Aérea a dos o tres cazas polivalentes modernos.
Es un lujazo chulísimo... para quien va a tener al lado a 1.500 F-35A polivalentes :roll: (que harán buena parte de las misiones AA dada la cifra de Raptors).
También es un avión cojonudo para quién sólo necesite proteger su espacio aéreo de enemigos muy potentes y que no necesite flexibilidad en aire-suelo.

Chao


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maximo
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Mensaje por maximo »

los cuales los tiene y de a cientos)


Dos. No "doscientos", sino dos. Esos son los unicos F-35 firmados al extranjero al dia de hoy. Los dos prototipos comprados por Holanda a un precio que se publica en 142 millones de dolares. Repito: dos. Lo demas son previsiones de ventas probables que se han hecho contemplando que los "socios mirones" del programa cambiaran sus aviones en el mismo numero que su ultima compra. Ni se tiene en cuenta que muchas flotas han disminuido su numero hasta casi la mitad, ni que algunos de los paises "socios mirones" han pedido precio a otros sitios desesperados por todo. Las previsiones de ventas son de la misma epoca en que el F-35 valia 50 millones de dolares :twisted:


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CUESTION DE ENFOQUES

Mensaje por Hachasangrienta »

EN LO PERSONAL NO CREO QUE EL F-22 SEA TAN BEUN CAZA, PUEDO DECIR QU ELE AFALE Y TODOS LOS SUKHOY DEL 30 EN ADELANTE LE SUPERAN, ¿POR QUE? POR QUE SU PALANAT MOTRIZ ES CARA Y NO TIENE LA EFICIENCIA DE US CONTRAPARTES FRANCO-RUSOS TAMBIEN EN ARMAMENTO SE HA QUEDADO ATRÁS PUES LOS AMRAAM SON JUGUETES COMPARADOS CON LOS METEOR O LOS KS-169 Y EN COMBATE CERCANO EL R-73 ES REY, PERO SOBRE TODO EL FACTOR PILOTOS, DIGANME ¿CUANDO FUE LA ULTIMA VEZ QUE LOS AMERICANOS GANARON UN AIR-SHOW?


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ferreret
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Mensaje por ferreret »

Por favor escribe en minúsculas e intentando seguir las reglas ortográficas. Los puntos son una gran ayuda para los lectores.

1. Que su planta motriz sea cara no es una característica que indique si es buena o no. ¿Puedes indicarnos porqué los motores del Rafale son más eficientes que los del F22? Probablemente el motor del Su30 sea más eficiente en un determinado entorno (altura, velocidad, húmedad...) pero de ahí a decir que los motores del F22 son, en general, menos eficientes que los de otros aviones... hay un trecho :wink:
2. Se supone que el F22 no entablará combates cercanos...

¿Puedes indicarme las similitudes que pueda haber entre las maniobras de un AirShow, donde se busca máxima espectacularidad, y las maniobras para un combate aire-aire BVR en el que el piloto del F22 intenta ser invisible al radar? :conf:


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Mensaje por Luisfer »

No pues, que tienen que ver los air show, acaso un evento de esos s determinante, por favor.

Saludos


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KF86
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Mensaje por KF86 »

maximo escribió:
los cuales los tiene y de a cientos)


Dos. No "doscientos", sino dos. Esos son los unicos F-35 firmados al extranjero al dia de hoy.


Compras ya hay varias, no por nada los paises que aportaron para el proyecto ya tienen los numeros destinados al mismo. Se ha escuchado decenas de veces que algunos de los paises que aportaron, iban a retirarse, pero hasta el momento nadie se fue.

maximo escribió: Los dos prototipos comprados por Holanda a un precio que se publica en 142 millones de dolares. Repito: dos.


Decime para que un pais adquirirá 2 prototipos, por favor maximo. No hay ni un solo F-35 exportado porque los unicos que hay estan en pruebas de motores y electronica. Holanda elevo un pedido de adquisicion por 86 F-35A, Italia e Inglaterra son los otros paises extranjeros que solicitaron el F-35 al momento, los demas paises aportantes al proyecto todabia no se han decidido en cuanto a cantidad a adquirir.

maximo escribió: Lo demas son previsiones de ventas probables que se han hecho contemplando que los "socios mirones" del programa cambiaran sus aviones en el mismo numero que su ultima compra.


No, probables no. Los paises aportantes de dinero todabia no decidieron que cantidad a adquirir, pero las intenciones todabia las tienen, ya que nadie se bajo del proyecto.

maximo escribió: Las previsiones de ventas son de la misma epoca en que el F-35 valia 50 millones de dolares


Serán esas porque hasta ahora ningun pais se proclamo en contra del proyecto.


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Flagos
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Mensaje por Flagos »

Orel . escribió: Y las fuerzas aéreas los anhelan, incluidas las de las grandes potencias militares.
Excepto el F-22... razón por la cual desdeñas todo otro argumento.
Y a las pruebas me remito. Tú estás anclado en el pasado a ese respecto. ya te lo mostré.


No Orel; las fuerzas aéreas no los anelan, los padecen. Si la USAF pudiera darse el gusto, no existiría el F35; habría F-22 y algún avión de ataque super chulo. Y lo mismo haría el resto. Pero como no hay $$ no queda más que diseñar lo más vital 8un caza9 y luego darle capacidades de ataque.

Al mundo no le gustan más los FIAT que los Ferrari; pero no todos tienen $$ para el Ferrari.


Repito: ¿Los Tu-160, Tu-95, son cazas? No. ((Y sólo el Tu muestra cierta tendencia futura))


¿Y por qué deberían serlo? ¿Te das cuenta que no existen aviones polivalentes? ¿Que lo que existen son cazas polivalentes o multirrol? Es decir, la palabra "polivalente" o "multirrol" funciona como adjetivo, no como sustantivo. Los F-16; F-18; F-15E; Rafale, EF-2000, Grpen, etc son cazas, cazas.

Cazas que a falta de $$ para aviones de ataque especializados deben asumir tales funciones. Por eso reciben un adjetivo extra. Ahora, si una fuerza aérea se dota de un supercaza, pero aparte tiene otros aviones para misiones de ataque, no hay ninguna razón para que el supercaza deba "ensuciarse" haciendo otras cosas, excepto misiones de interdicción profunda o reconocimiento. Y al hacerlo, estará asumiendo distintas funciones = multimisiones.


Como te ha dicho Máximo, eso es quitándole el coste del I+D+i.
Si haces eso con el EFA, F-35 o con cualquier otro caza reciente se te queda en la mitad del precio que se rumorea para ellos o menos. Es decir, igualmente podrías comprar varios por el precio de cada F-22.


Pero el F-22 ya estaba listo al tiempo de desarrollar el F-35. Por lo que de haber querido porducir 2.000 Raptors en lugar de 2.000 F-35; lo único que deberían haber pafado es el costo de fabricación de más F-22 + nuevos chiches que gustasen sumar.

Pues incluso así, otro tantos cráneos de la USAF preferían más F-35 y más polivalencia para el F-22.


¿Y? ¿Acaso son cosas contradictorias?

Pero qué pesadito eres... entonces Lockheed debe de andar mal de dinero, porque su caza más reciente es uno furtivo y polivalente.


Lockheed no; el gobierno sí.


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Mensaje por maximo »

Compras ya hay varias


Entonces tendras que completar mi informacion. Hasta donde yo se, las unicas compras en firme son los dos prototipos de Holanda.

Decime para que un pais adquirirá 2 prototipos, por favor maximo.


Y sin favor, hombre. Que aqui todos somos amigos.

Netherlands to buy two F-35 JSFs for joint testing
By Graham Warwick

The Netherlands is to participate in initial operational test and evaluation (IOT&E) of the Joint Strike Fighter alongside the USA and UK, and will provide two Lockheed Martin F-35As for the multi-national test force.

The Dutch defence ministry has informed parliament of its decision to participate in IOT&E and to make a 10% downpayment on the two F-35s in 2008, but says it will make a final decision on buying the aircraft in 2009. The two F-35s will be delievered in 2011 and 2012. IOT&E will run from 2011 to 2013.

The Royal Netherlands Air Force plans to buy 85 conventional take-off and landing F-35As under its Replace F-16 programme. The Dutch are Level 2 partners in the JSF system development and demonstration programme.


http://www.flightglobal.com/articles/2008/02/29/221940/netherlands-to-buy-two-f-35-jsfs-for-joint-testing.html

Como puedes comprobar, una cosa son las intenciones de compra yotra lo firmado. Y para que no te hagas ilusiones respecto a Holanda, comentarte que el tema ya ha llegado dos veces al parlamento en los ultimos meses, que la oposicion esta en contra y que en ese parlamento se ha anunciado que aun no se sabe el costo del aparato, aunque sus estimaciones se iban a los 135 millones de dolares unidad. Para estar tranquilo, vamos. No, retirarse no se han retirado. Pero la cosa dista mucho de estar clara. Despues tienes los paises nordicos donde Noruega y Dinamarca han pedido precios de varios modelos, prestando atencion al Gripen. Ojo, son ellos los que piden precio.

Los paises aportantes de dinero todabia no decidieron que cantidad a adquirir,


Porque lo que firmaron en realidad no tenia nada que ver con las compras. Lo que firmaron es acceso privilegiado a la informacion y a los concursos para realizar elementos del avion. Eso salvo el unico socio nivel uno, Gran Bretaña, que tenia garantizado la fabricacion del motor alternativo. Pues bien, la cosa esta en lo siguiente: por no saber, no saben ni lo que valdra el bicho, y la informacion que estan consiguiendo via oficial no es de mejor calidad que la que obtienes en internet. Y eso lo han dicho los socios, no yo. Y para mas inri el "acceso privilegiado" a los concursos ha terminado como el rosario de la aurora: nadie ha recibido nada (el mas vehemente en sus quejas, Noruega). De hecho incluso los UK han tenido que amenazar con abandonar el programa para que se lleve adelante el motor Rolls Royce. Asi estan las cosas.

Respecto al tema de la polivalencia. No te confundas en un error semantico. A los cazas se les llama "cazas" por razones historicas. Hace mucho tiempo que dejaron de serlo en exclusiva. Y, mira, si los USA quisieran un avion que no fuera multitarea lo fabricarian y punto. Pero...¡Leñe! ¡Si es lo que hacen! A mi me podra gustar mas o menos el material useño, pero la verdad verdadera es que al Raptor alli se le esta persiguiendo y al F-35, F-18E no.... ¿Porque sera? ¿Por que sera que un avion del que se esperaban cuatrocientos o seiscientos ejemplares se va a quedar en apenas 180? ¿Sera porque no les vale?


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