Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[vet327]

Vet, como siempre tienes mucho que matizar:

1983-2011= 28 años para tirar una bombita y aun asi gracias a una chapuza hecha a solas por los pérfidos

En 2007, no en 2011, lanzaba sus primeras bombas (no en pruebas industriales, si no con la RAF).

Bombas tontas te las tiro yo mismo desde un Pilatus. La primera bomba "guiada" lanzada en operacion data de.....2011, y sin embargo los britanicos llevan en Afghanistan desde el principio del conflicto. Ahora encuentrame una explicacion sobre la ausencia del Typhoon en Afghanistan entre 2007 y hoy...sera que la chapucilla hecha deprisa y corriendo por los britanicos por su lado era para paliar un fallo en el desarrollo de ése magnifico e inutil pajaro ?

En parte por lo que ya se había dicho y ha recordado Faust: "para el momento de su supuesta entrada en producción, la OTAN estaba todavia "llena" de aviones de ataque al suelo."

A mediados de los 90 ya estaba claro que los conflictos del futuro serian perifericos o asimétricos y que los presupuestos de defensa serian cada vez mas justitos....dejar de lado el desarrollo de la funcion AS en el avion que debia sustituir a los diferentes modelos en servicio tu como lo calificas ? yo de incompetencia.

Por cierto, 1983 es la misma fecha en que dio inicio el Rafale, ya que Francia fue desde 1983 hasta 1985 miembro del EFA, y mantuvo esos requerimientos iniciales como comunes para el suyo. Y, sabiendo eso, se te olvida decir que el Rafale desde 1983 hasta 2011 y resulta que aún no tiene: un radar satisfactorio, un IRST, unos motores con buen margen de empuje, visor de casco, interfaz VTAS, señuelos remolcados, un equipo de vuelo moderno...

la realidad es que 1 pais en solitario ha conseguido tener a punto un avion mucho mas conforme a sus requerimientos iniciales (multirol, embarcado) y que, a pesar de los que TU calificas de defectos, da sopas con ondas a sus contrincantes en cualquier ejercicio ....

A diferencia de alguien como tú que ya ha mostrado su verdadera cara al negar tranquilamente que el Rafale tenga los problemas financieros que desde Francia reconocen abiertamente

No, tu interpretas articulos periodisticos y yo posteo datos oficiales, esa es la diferencia.

[Kalma_(FIN)]

Una pequeña puntilla, ya que no tengo nivel en temas aerofláuticos:

la realidad es que 1 pais en solitario ha conseguido tener a punto un avion mucho mas conforme a sus requerimientos iniciales (multirol, embarcado) y que, a pesar de los que TU calificas de defectos, da sopas con ondas a sus contrincantes en cualquier ejercicio ....

Paradójicamente, el ser uno sólo tiene tambien sus ventajas, y sus ventajas están precisamente en que todo eso de los requisitos está mucho más claro: Son sólo los de 1 país, con unos presupuestos concretos, con una sola industria aeronautica y una sola cadena de montaje. El EF tuvo que sincronizar las necesidades y doctrinas de 4 fuerzas aereas distintas, cada uno con su industria aeronautica, cada uno con sus presupuestos militares y dispuesto a gastar más o menos en el avion, y con distintas cadenas de montaje para poder dar de comer a X ingenieros suyos....

Ahora, por supuesto eso tiene la contrapartida de tener que asumir en solitario todos los costes I&D, y es el mérito de sacar adelante un avión como el Rafale.

[vet327]

Ahora, por supuesto eso tiene la contrapartida de tener que asumir en solitario todos los costes I&D, y es el mérito de sacar adelante un avión como el Rafale.

Eso esta claro y nadie lo ha negado. Lo que tambien esta claro para quien conozca el tinglado galo es que Dassault livrara SI o SI sus 11 aviones anuales aunque eso suponga "economizar" en otras partidas presupuestarias....

[JQA]

Bombas tontas te las tiro yo mismo desde un Pilatus. La primera bomba "guiada" lanzada en operacion data de.....2011, y sin embargo los britanicos llevan en Afghanistan desde el principio del conflicto. Ahora encuentrame una explicacion sobre la ausencia del Typhoon en Afghanistan entre 2007 y hoy...sera que la chapucilla hecha deprisa y corriendo por los britanicos por su lado era para paliar un fallo en el desarrollo de ése magnifico e inutil pajaro ?

La primera LGB lanzada no desde un avión de desarrollo sino por un aparato en servicio por la RAF fue el 15 de noviembre de 2007. La declaración Combat Ready para estas armas fue dada a principios de junio de 2008.

On November 15th 2007 Typhoon F.2 ZJ939/DXI assigned to No XI squadron dropped the first bomb by an in-service RAF Typhoon (following the release-to-service for laser-guided bombs the previous day). The weapon, a 1000lb Paveway 2 laser guided bomb with an inert warhead, was released at an altitude of 5000 ft and was guided onto its target by a LITENING III targetting pod fitted to the BAE Systems trials aircraft ZJ804. The bomb scored a DH on the barge target moored 20 miles out to sea in Cardigan Bay. The pilot of ZJ804 was from the Typhoon OEU (No 17(Reserve) Squadron. ZJ939 flew a 700nm round trip from RAF Kinloss to release the weapon.

While taking part in exercise Green Flag 08-07, from May 23rd to June 6th 2008, seven Typhoon pilots from XI Squadron dropped munitions and fired their cannons with such precision that they were declared combat ready three weeks earlier than the target date of July 1st. The squadron dropped a total of 67 munitions, comprising 43 Paveway IIs, eight enhanced Paveway IIIs and 16 1,000 lb free fall weapons.

http://www.targetlock.org.uk/typhoon/service_uk.html

No emplear en operaciones de combate es muy distinto a estar capacitado para ello.

Por otro lado, las pruebas para el empleo de armamento aire-superficie ya estaban en marcha en febrero de 2004, antes de la entrega del primer aparato de serie a los usuarios. Aquí foto del DA1 durante su estancia en España con un par de LGBs.

[vet327]

A pesar de ser caza multirol, te estamos repitiendo una y otra vez que su principal mision es caza de supremacia aerea,

esperando a que llegue la invasion del Pacto de Varsovia ups !! como ? que ya no existe ? y los eurocanards sin enterarse.

e Inglaterra les sobran aviones tornado de ataque a suelo

mira si les sobra que han tenido que adaptar una chapuza a sus Typhones

Por lo demas, creo que aqui la mayoria conocemos los resultados de ejercicios Efas vs Rafale, victoria aplastante de los Efas.

Mira que bien, tenemos a un nuevo comico en el foro explicamos éso en detalle, que no nos hemos enterado donde y cuando

pero si inferior al EFA

si señor, porque YO LO VALGO

de todas formas para libia

y para Afghanistan...pero claro, los Typhones estan esperando la dicha invasion de PAKFA's y J20....

para la magnifica operatividad del Charles de Gaulle

a que te refieres ? porta solo hay uno, asi que cuando esta parado NO hay, y cuando no esta parado esta donde tiene que estar, enfrente del Afghanistan para dar apoyo a las tropas o en Libia machacando malos ........por cierto, las telas de araña sobre la pasarela del PDA en el muelle de Rota que tal ?

y para derrocar un presidente africano al mes, con el Rafale os basta y sobra

para éso con una compañia de legionarios va que chuta.

En conclusion, argumenta un poco mejor si quieres que te tome en serio, aunque con ése nombre de usuario me temo que NO va a ser posible

[Orel .]

A lo demás ya responderé luego.

Faust:

pero no me puedes negar que realmente el EFA fue sobre todo, por concepcion y necesidad, un avion de superioridad aerea mas que un avion multirol propiamente dicho...

Tanto el EFA como el Rafale fueron diseñados más como cazas AA y eso es innegable a ojos vista (y así lo pone en las fuentes que doy). Es que de hecho ambos cazas nacieron del mismo programa EFA, del que luego se separó el Rafale pero manteniendo la idea común inicial. Pero eso es tan cierto como que ambos se requirieron como multirol desde su nacimiento, como está más que demostrado. Que en 1983 no se los llamara así es normal, porque eran términos que no se usaban aún. Pero si a un mismo caza se le pide ser apto para las dos tareas, sustituyendo a los caza-bombarderos (Tornados IDS, Jaguar) además de a los cazas de superioridad aérea, es lo que hoy día se llama polivalente, eso está claro.

Como digo, la diferencia es cuándo le han pedido a cada uno empezar a desarrollar su capacidad AS.

Chao

[Emile Zola]

@estimado Orel : a las claras no se puede pretender que el Rafale sea "el mejor de lo mejor" ya que tiene algunos puntos debiles (al contrario no es de extrañarse que los comerciales de Dassault lo pretendan, como cualquier comercial de sus competidores)

Y si quieres saber cual aparato de combate yo quisiera, si fuera el jefe oficial de una EDA extranjera : el "Gripen NG" de Saab, ya que el Gripen a mi parecer es de lejo él que ofrece el mejor ratio "coste/eficicacia" de todos en la planeta (pero por favor no lo repitas a nadie )

Saludos

[Orel .]

estimado Orel : a las claras no se puede pretender que el Rafale sea "el mejor de lo mejor"

No, si eso está claro, tampoco lo es el EFA. Para cada fuerza aérea lo mejor será determinado modelo.

pero por favor no lo repitas a nadie

Je, je Tranquilo, no se lo diré a nadie Pero vamos, mejor el magnífico Rafale (que no he dicho que no lo fuera).

[Orel .]

Vet

Bombas tontas te las tiro yo mismo desde un Pilatus.

Como ha dicho JQA, 2007 es la fecha cuando el EFA empezó a tirar bombas y guiadas.

Ahora encuentrame una explicacion sobre la ausencia del Typhoon en Afghanistan entre 2007 y hoy.

Pasta. ¿No sabes los bestiales recortes a los que RU está sometiendo a sus FAS desde que empezó la crisis?

dejar de lado el desarrollo de la funcion AS en el avion que debia sustituir a los diferentes modelos en servicio tu como lo calificas ? yo de incompetencia.

Faust, yo, y los Estados Mayores de esos países lo califican como tener un exceso de flota aire-suelo. Porque si algo le sobraba tanto a RU, como a Italia como a Alemania eran Tornados y Jaguars. Y España estaba sobrada con sus Hornet.

la realidad es que 1 pais en solitario ha conseguido tener a punto un avion

Y es algo de lo más loable. Muy pocos países pueden decir eso. Pero también a cambio de eso la inversión en ese caza ha sido menor.

TU calificas de defectos

Yo y la prensa especializada francesa, y oficiales franceses, y Brasil y EAU...

da sopas con ondas a sus contrincantes en cualquier ejercicio ....

Claro que sí, pero no al EFA ni al Raptor.

No, tu interpretas articulos periodisticos y yo posteo datos oficiales, esa es la diferencia.

Vamos, que vas a seguir negando algo que son afirmaciones del MinDef francés. OK.

Bye

[Mauricio]

Esa no es toda la verdad. Va a depender de cuál requerimiento se considere el que definió al Typhoon.

Sí, es toda la verdad. El requerimiento que definió el Typhoon, como todo requerimiento, no es algo "considerable" a elección de cada aficionado, si no que fue uno específico definido en acuerdo por los Estados Mayores de los diferentes países. Y ya lo puse hace un año, y lo viste, pero lo vuelvo a poner, ya que parece que se olvida rápido:
De un artículo de mayo de 1987 sobre el nacimiento del programa EFA. Fuente: revista oficial del EdA español (Revista de Aeronáutica y Astronáutica): http://www.portalcultura.mde.es/Galeria ... AA_557.pdf








"Diseñado para AA con buena capacidad AS". "Apto para AA y AS". "Podrá llevar todo tipo de armamento AS". "Cambio de configuración AA a AS en tiempo mínimo por 3 hombres"....
Vamos, un polivalente como la copa de un pino.

Esos requerimientos oficiales de los Estados Mayores de 1983 fueron los de nacimiento del programa EFA. Por tanto, es desde nacimiento un caza multirol. Y no se puede negar lo innegable.

Bye

No, no es toda la verdad. Tu dijistes "desde el principio" y 1983 NO ES EL PRINCIPIO. Para 1983 ya han habido un número de borradores y propuestas de lo que sería el Tiffie y en las primeras (P.96 especialmente) se hablaba de un caza de ataque al suelo con capacidad secundaria aire-aire. O sea, justo al revés de lo que es el Tiffie. De cualquier modo gracias por aclarar con cita textual de tu propia fuente que es "diseñado para AA con buena capacidad AS". O sea, AA primero. Y por si queda duda... "Se considera la Misión Air-Aire como primaria y factor condicionante del diseño".

Blanco y en botella chatito.

[Orel .]

y 1983 NO ES EL PRINCIPIO.

¿Sabes leer, no? Ahí dice que como consecuencia de la reunión de Junio de 1983 nace oficialmente el programa EFA. Y es en Octubre de ese año cuando especifican lo citado para él. Que luego quieras creerte lo que te venga mejor, OK.

Blanco y en botella chatito.

Ya lo he dicho: blanco y en botella que es polivalente. Salvo que para alguien (como tú, visto lo visto), un caza especificado para ser apto para ambas tareas y capaz de reemplazar por igual a cazas AA y AS, sea un caza especializado AA.

Ay, madre, cómo anda la gente.

Por cierto, ¿para tí el Rafale tampoco fue un diseño polivalente?
Chao

[ASCUA]

Lo que parece evidente es que partiendo de cazas pensados y nacidos para el combate aereo puro y duro, se puede llegar fácilmente a un buen caza multirol simplemente dotandolo de algunos gadgets electronicos.
Y sin embargo de un caza de ataque puro es mas dificil sacar un caza de defensa aerea. Por mucho gadget que le metamos...

Por lo tanto, de tener que elegir, a día de hoy, lo natural es que el diseño favorezca las prestaciones puras y duras y la electronica se utilice para favorecer las capacidades swing-role, dual role o multirole...

Precisamente por eso a nadie le sorprende ver a un raptor tirando bombas y, sin embargo, nadie se cree que el gordito pueda suplir al Eagle en misiones de defensa aerea...

[Orel .]

Lo que parece evidente es que partiendo de cazas pensados y nacidos para el combate aereo puro y duro, se puede llegar fácilmente a un buen caza multirol simplemente dotandolo de algunos gadgets electronicos.

Eso está claro, y así lo dijeron los padres del EFA, los mismos que dijeron que lo querían polivalente. Pero, cuidado, no es ni mucho menos "simplemente dotándolo de algunos gadgets". Para lograrlo es necesario un gran nivel de integración de todos los sistemas del caza, un buen nivel de automatización, una buena capacidad de proceso y de memoria, el desarrollar los sensores de a bordo también para tareas AS, etc. Al final, son muchas cosas no menores que suponen mucha inversión y mucho I+D. No es ponerle un pod externo y ya, ni de lejos.

Un saludo

[Mauricio]

y 1983 NO ES EL PRINCIPIO.

¿Sabes leer, no? Ahí dice que como consecuencia de la reunión de Junio de 1983 nace oficialmente el programa EFA. Y es en Octubre de ese año cuando especifican lo citado para él. Que luego quieras creerte lo que te venga mejor, OK.

¿Sabes pensar, no?

El programa para el Super Hornet nace de un requerimiento del USN de finales de los '80 y lo piden firme en 1992. ¿Significa eso que no se nutre del Hornet a secas de los '70s? Claramente es necio decir que la historia del SH empieza en 1992 como es necio decir que el Tiffie se origina en 1983. Es necio. Hay un montón de trabajo hecho desde finales de los '70s que influye de modo directo en lo que es el Typhoon. Que se llame "EFA" (el segundo EFA por cierto) en lugar de ECF o ECA tiene mucho más que ver con la estructuración de la parte industrial del programa y de qué socios se sumaron que con el diseño mismo del avión. Los lineamientos básicos de qué iba a ser el Tiffie estaban in situ antes que el programa mismo con cuatro socios tal cual lo conocemos hoy.

[ASCUA]

Lo que parece evidente es que partiendo de cazas pensados y nacidos para el combate aereo puro y duro, se puede llegar fácilmente a un buen caza multirol simplemente dotandolo de algunos gadgets electronicos.

Eso está claro, y así lo dijeron los padres del EFA, los mismos que dijeron que lo querían polivalente. Pero, cuidado, no es ni mucho menos "simplemente dotándolo de algunos gadgets". Para lograrlo es necesario un gran nivel de integración de todos los sistemas del caza, un buen nivel de automatización, una buena capacidad de proceso y de memoria, el desarrollar los sensores de a bordo también para tareas AS, etc. Al final, son muchas cosas no menores que suponen mucha inversión y mucho I+D. No es ponerle un pod externo y ya, ni de lejos.

Tienes razón, es mucho mas complejo que ponerle una barquilla al avión y pa'lante...

Y sin embargo, esto va para los fans del EF, la configuración del Tifon y sus canards le aleja de los otros dos eurocannards... precisamente para hacerle mas eficaz en toda su envolvente de vuelo. O sea, que siendo diseñado para ser el mas eficaz volando alto y rápido, de los tres es además el mas flexible en ese aspecto que se "perdería" por el camino por culpa de su diseño ad/hoc.
O sea que cuantas mas cosquillas se le buscan al diseño, mas me rio leyendo algunos comentarios...