El Su-57 PAK-FA - Caza Ruso de 5º Generación

[cibernetic]

Yo le pegaria un toquecito a la palanca para desviarme unos grados y ver pasar el misil comodamente. Si el misil va a esa velocidad, es que no puede virar lo suficiente como para seguirme. Que una cosa es derribar un satelite en una orbita practicamente inalterable y otra un avion que maniobra. A esa velocidad, hasta un B-52 podria esquivarlo.... si lo detecta, claro. Que va a ser eso.

¿ah si? ¿o sea que los satelites están estáticos y no giran alrededor de la Tierra? No los sabía, si todos sabemos que un satélite orbita a mas 11 000 km/h y aun así se le puede derribar.
No se como te imaginas que viene un misil tierra aire. El misil al ver que haces un giro a 9 g, simplemente hace un pequeño ajuste en su velocidad y trayectoria. Y yo nunca he visto un misil que vaya en linea recta hacia su objetivo y cuando esté a 2 km recién comienze a girar. Desde el momento que el misil ha sido lanzado te persigue, sigue tus movimientos y su ordenador incorporado lo ayuda. Entonces mientras mas cerrado sea tu giro, mas presa facil serás para el misil. Y repito, 9 G no es nada comodo para un ser humano.

¡No!

Muchacho, ¿Tu alguna vez has visto una de las tablas de radio de giro de un avión?



Esta es la del F-16. Como se puede ver, mientras más rápido vuela, mayor es su radio de giro. Y esto pasa a cualquier G (load factor). Las tablas de todos los objetos voladores siguen exactamente el mismo patrón. Simple y llanamente NO EXISTE tal cosa como un misil que vuela a Mach 12 y gira en poco espacio. O vuela rápido o gira, pero las dos no. Simple capricho de la física.

Luego lo del satélite es un mal ejemplo. El satélite no maniobra. Es rápido, pero puedes predecir con exactitud dónde va a estar en un momento dado. O sea, no es terriblemente difícil producir una solución de tiro. Lo jodido es ejecutarla porque vuela tan alto.

Si te entiendo, pero se sabe que no va ir a mach 12 todo el tiempo, de hecho su velocidad varía mucho, podría ir a mach 6. Pero te dije bien claro, el misil maniobra desde que LO HAN LANZADO. Lo que me dices solo sería aplicable si el misil va en linea recta y recien a 4 kilometros de distancia del objetivo comienze a girarm y de hecho que en esa circunstancia no podria hacerlo.

[mma]

Es que cualquiera diria que el misil SAM es un arma inmisericorde que donde pone el ojo pone la bala, que no falla nunca jamás y que es capaz de hacer maniobras negadas al resto de las máquinas.

Los misiles han avanzado mucho, y los sistemas para anularlos lo mismo, pero si hay una verdad que por ahora se mantiene es que en todas las guerras en las que se han enfrentado sistemas AA y aviones han ganado los aviones. Da igual el momento, los sistemas usados y los paises, los aviones siempre terminan imponiendose.

En tiempos de Vietnam se enfrentaron sistemas State of the art al igual que ahora son estos. Los Sam consiguieron echar abajo en determinadas operaciones hasta un 2% de los B-52 usados, que es mucho, pero para conseguir derribar 17 aviones (Linnebaker II) solo necesitaron disparar 4.400 misiles. Y eso que hablamos de bombarderos con la misma maniobrabilidad que una maquina de escribir y el mejor misil SAM de la época.

En guerras posteriores, dá lo mismo que sea en Serbia, en Oriente Medio o en otro lado la cosa no ha mejorado mucho.

Pero ahora si, el S-400 no va a permitir volar a nadie en 500 km. a la redonda, claro que lo mismo se decia de sus abuelos en esas guerras cuando eran lo mas moderno del mundo. O de los Patriot, para no ser considerado antiruso.

[jupiter]

Sigo con un poco de distancia el debate, pero hay algo que me llama la atención, y es que se habla alegremente de velocidades de un misil a mach 9 et incluso a mach 12.

Si una velocidad de mach 12 corresponde a 14688 Km/h, el misil no se derrite a esa velocidad debido a la fricción con el aire??

Y suponiendo que llevase algun material cerámico que lo protegiese de la altísima temperatura, como hace para detectar al avión que tiene que derribar, ya que a título de ejemplo, las navetas de la NASA, durante la entrada en la atmósfera no pueden emitir debido precisamente a las interferencias provocadas por esa fricción.

Y ya para terminar, que motor llevan esos misiles??

[cibernetic]

Es que cualquiera diria que el misil SAM es un arma inmisericorde que donde pone el ojo pone la bala, que no falla nunca jamás y que es capaz de hacer maniobras negadas al resto de las máquinas.

Los misiles han avanzado mucho, y los sistemas para anularlos lo mismo, pero si hay una verdad que por ahora se mantiene es que en todas las guerras en las que se han enfrentado sistemas AA y aviones han ganado los aviones. Da igual el momento, los sistemas usados y los paises, los aviones siempre terminan imponiendose.

En tiempos de Vietnam se enfrentaron sistemas State of the art al igual que ahora son estos. Los Sam consiguieron echar abajo en determinadas operaciones hasta un 2% de los B-52 usados, que es mucho, pero para conseguir derribar 17 aviones (Linnebaker II) solo necesitaron disparar 4.400 misiles. Y eso que hablamos de bombarderos con la misma maniobrabilidad que una maquina de escribir y el mejor misil SAM de la época.

En guerras posteriores, dá lo mismo que sea en Serbia, en Oriente Medio o en otro lado la cosa no ha mejorado mucho.

Pero ahora si, el S-400 no va a permitir volar a nadie en 500 km. a la redonda, claro que lo mismo se decia de sus abuelos en esas guerras cuando eran lo mas moderno del mundo. O de los Patriot, para no ser considerado antiruso.

Me gustaría saber de donde sacas los 4 400 misiles que se lanzaron para solo derribar a 17 aeronaves. No pongas paginas norteamericanas porque ya sabemos lo que hacen.

[cibernetic]

Sigo con un poco de distancia el debate, pero hay algo que me llama la atención, y es que se habla alegremente de velocidades de un misil a mach 9 et incluso a mach 12.

Si una velocidad de mach 12 corresponde a 14688 Km/h, el misil no se derrite a esa velocidad debido a la fricción con el aire??

Y suponiendo que llevase algun material cerámico que lo protegiese de la altísima temperatura, como hace para detectar al avión que tiene que derribar, ya que a título de ejemplo, las navetas de la NASA, durante la entrada en la atmósfera no pueden emitir debido precisamente a las interferencias provocadas por esa fricción.

Y ya para terminar, que motor llevan esos misiles??

Los misiles se derritirían si volaran largo tiempo o muchos minutos, a 12000 km/h se recorrerían 400 kilometros (alcance máximo del s-400) en solo dos minutos. Y por cierto la presión en la troposfera y estratosfera no es la misma que en las otras capas mas altas de la atmosfera.
El motor que llevan es un propulsor cohete especial, algo similar al de los cohetes y lanzaderas espaciales.

[mma]

Pues mas o menos del mismo sitio de donde salió ese avión que no has encontrado, solo que en este caso no era una página norteamericana sino otra de un señor que goza de mucha fama porque no le gusta el F-35. Y él tampoco se cree las cifras Usa, así que utilizando una mezcla de fuentes llega a conclusiones como estas:

1965: 194 SAM launches. 11 US aircraft lost, a launch/hit ratio of 5.7%. In other words for every 1 downed aircraft it took over 17 missiles to register a hit.

1966: 1,966 SAM launches. 31 US aircraft lost, a launch/hit ratio of 1.2%. 63 missiles for every one hit.

1967: 3,202 SAM launches. 96 US aircraft lost, a launch/hit ratio of 3.0%. 33 missiles for every one hit.

1968: 322 SAM launches. 3 US aircraft lost, a launch/hit ratio of 0.9%. 107 missiles for every one hit.

Linebacker Operations
1972: 4,244 SAM launches. 49 US aircraft lost, a launch/hit ratio of 1.15%. 87 missiles for every one hit.

Es curioso observar que conforme pasa el tiempo la cantidad de misiles lanzados para derribar un avión se multiplica por 5.

Pero vamos, que si tienes datos mejores encantado en conocerlos. Pero para que veas que los americanos no son una especie con cuernos y rabo todos los que han estudiado el tema llegan a una conclusión unánime después de estudiar las fuentes rusas y vietnamitas tras la apertura de los archivos; los americanos dicen que les dispararon exactamente 9928 misiles SAM y los vietnamitas-rusos declaran haber disparado casi 10.000. Los Usa dicen haber perdido 3720 aviones y los VN dicen que derribaron 4181. La diferencia entre unas fuentes y otras, para ser una guerra, es mínima.

[NITRO]

Acá hay un tema que parece q no se toma en cuenta, que es la asimilación de tecnologías... EU puede que tenga más tiempo desarrollando sistemas Sealth, pero a la competencia le tomará mucho menos, y podría desarrollar sistemas más avanzados, gracias a que lo que ya existe marca el camino, ya no hay que investigar desde cero, con lo que disminuyen también los gastos de investigación, etc... No todo el que desarrolla más tiempo significa que va a llevar el mismo tiempo que llevó el desarrollo de ventaja... Si fuera así, los chinos en éstos momentos deberían estar esforzandose por desarrollar un F-86, ya que no habían desarrollado antes algo, y sin embargo, pasaron de desarrollar un 4a gen, a un 5a gen y en relativamente poco tiempo...

Si tomamos analogías, es como decir que si alguno de nosotros quiere fabricar una Tv, tendría que desarrollar primero una de bulbos en blanco y negro, y pasar por todas las generaciones para poder llegar a una 3D...

En el mundo militar esto es aún más visible... Rusia ya llevaba años estudiando los sistemas Stealth de EU, creando modelos a escala para pasarlos por tuneles de viento, diferentes tipos de materiales para estudiar la absorción de ondas, etc... Y con la tecnología nueva, un poco de espionaje industrial, y un poco de nuevas ideas propias, llegaron a algo como el Pak Fa, va a resultar mejor o peor que el F-22???, estará por verse, pero eso de que llevan 30 años de ventaja, suena como a una de vaqueros... Si, EU desarrolló primero sus sistemas, si, ha desarrollado toda una doctrina militar para el uso de esos aparatos, pero dudo mucho que tarden tanto para poner en marcha su proyecto, cuando ya saben a quien deben superar y que camino seguir... Posiblemente cuando el Pak Fa entre en servicio, USA desarrollará sistemas para contrarrestarlo, y posiblemente en pocos años veamos a un 6a gen, pero al igual, ya sea de la mano de Rusia o de China, o de algun otro que se aviente al ruedo, van a sacar uno mas avanzado, y así hasta el fin de los tiempos...

jeje, creo q me leí muy profético, pero es la historia de la humanidad...

Salu2

[cibernetic]

Pues mas o menos del mismo sitio de donde salió ese avión que no has encontrado, solo que en este caso no era una página norteamericana sino otra de un señor que goza de mucha fama porque no le gusta el F-35. Y él tampoco se cree las cifras Usa, así que utilizando una mezcla de fuentes llega a conclusiones como estas:

1965: 194 SAM launches. 11 US aircraft lost, a launch/hit ratio of 5.7%. In other words for every 1 downed aircraft it took over 17 missiles to register a hit.

1966: 1,966 SAM launches. 31 US aircraft lost, a launch/hit ratio of 1.2%. 63 missiles for every one hit.

1967: 3,202 SAM launches. 96 US aircraft lost, a launch/hit ratio of 3.0%. 33 missiles for every one hit.

1968: 322 SAM launches. 3 US aircraft lost, a launch/hit ratio of 0.9%. 107 missiles for every one hit.

Linebacker Operations
1972: 4,244 SAM launches. 49 US aircraft lost, a launch/hit ratio of 1.15%. 87 missiles for every one hit.

Es curioso observar que conforme pasa el tiempo la cantidad de misiles lanzados para derribar un avión se multiplica por 5.

Pero vamos, que si tienes datos mejores encantado en conocerlos.

¿Y que te cuesta poner la página? De hecho en muchas páginas varía el resultado de aviones de USA derribados, y por cierto las cifras que pones son erroneas, necesito saber la página. O es que solo existe en tu inaginación. En esta página se dice que se derribaron muchos aviones norteamericanos:
http://www.megatesis.com/index.php?opti ... mitstart=2.
http://www.megatesis.com/index.php?opti ... mitstart=4.

[mma]

No me importa, pensaba que conocias al archifamoso y anti F-35 Dr. Carlo Koop.

http://www.ausairpower.net/editor.html

que a su vez saca las cifras del libro "Vietnam Air Losses" de Chris Hobson, considerado una autentica eminencia en el tema. En ese libro se detallan todos y cada uno de los derribos por dia, tipo de misión y modelo cruzando las cifras Usa con los archivos vietnamitas.

De todas maneras, ¿no te parece raro que las cifras de esta página que pones sean tan redondas? 3700 aviones justos y 5.000 helos, no 5001 ni 3725, números redondos ajustados a la centena.

Y la diferencia de cifras que hay en ella: entre 1964 y 1968 los Usa pierden (pag 3) 3360 aviones. Entre 1968 y 1975 (pag 5) solo pierden 340 (3700-3360).

[cibernetic]

No me importa, pensaba que conocias al archifamoso y anti F-35 Dr. Carlo Koop.

http://www.ausairpower.net/editor.html

De todas maneras, ¿no te parece raro que las cifras de esta página que pones sean tan redondas? 3700 aviones justos y 5.000 helos, no 5001 ni 3725, números redondos ajustados a la centena.

Y la diferencia de cifras que hay en ella: entre 1964 y 1968 los Usa pierden (pag 3) 3360 aviones. Entre 1968 y 1975 (pag 5) solo pierden 340 (3700-3360).

Pues yo no recuerdo que Carlo Koop haya puesto en manifiesto la cantidad de aviones derribados en Vietnam que tu pones. Dije claramente que varían en cada página, pero todos muestran unas cifras mayores a las que tú colocas.
Ademas Carlo Koop no es anti f-35 como lo dices tú. De hecho tiene mucho fundamento. Claro, lo critica pero no dice que lo odia (tendria que decir eso para ser anti-f.35)

[mma]

¿no lo recuerdas? Pues echale un vistazo que lo mismo recuperas la memoria.

Y fijate si todos dan cifras superiores (por lo que evidentemente son ciertas) que precisamente la que pones como ejemplo, una tesis doctoral de un estudiante (que no ha consultado ningún archivo personalmente por lo que es la Verdad Revelada) pone menos que las que yo he dado. Porque si no me equivoco, corrigeme si no es así, tus 3700 aviones redondos son menos que mis 3720.

Así que no solo nos creemos lo que queremos sino que además no sabemos ni contar. Como para ir dando lecciones a los demás.

[cibernetic]

¿no lo recuerdas? Pues echale un vistazo que lo mismo recuperas la memoria.

Y fijate si todos dan cifras superiores (por lo que evidentemente son ciertas) que precisamente la que pones como ejemplo, una tesis doctoral de un estudiante (que no ha consultado ningún archivo personalmente por lo que es la Verdad Revelada) pone menos que las que yo he dado. Porque si no me equivoco, corrigeme si no es así, tus 3700 aviones redondos son menos que mis 3720.

Así que no solo nos creemos lo que queremos sino que además no sabemos ni contar. Como para ir dando lecciones a los demás.

Pues en tu primer argumento pusiste una cantidad menos que 3720. En otras páginas dicen que fueron 6000 los aviones norteamericanos, aunque eso es dudoso. Dije que varían en cada página, no dije que 3700 es la verdadera y autentica cantidad, y tu ya te crees el maestro que da lecciones cuando ni entiendes lo que quiero decir

[Experten]

Si te entiendo, pero se sabe que no va ir a mach 12 todo el tiempo, de hecho su velocidad varía mucho, podría ir a mach 6. Pero te dije bien claro, el misil maniobra desde que LO HAN LANZADO. Lo que me dices solo sería aplicable si el misil va en linea recta y recien a 4 kilometros de distancia del objetivo comienze a girarm y de hecho que en esa circunstancia no podria hacerlo.

Claro que va a ir 12 Mach desde fases iniciales de vuelo, los misiles están diseñados para alcanzar estas velocidades lo mas rápido posible después de que se disparan, aunque si bien es cierto que solo puede alcanzar esa velocidad a cierta altitud, esta claro que los misiles están diseñados precisamente para acelerar lo más rápido posible, de hecho, la mayoría de los misiles SAM de largo alcance lo primero que hacen es conseguir altitud, precisamente para reducir el tiempo de reacción e incrementar el tamaño de la "ventana de intercepcion".

Y lo que cuenta no es que el misil pueda maniobrar desde que se dispara, todo lo contrario, lo que cuenta es la energía que tenga en una fase terminal de vuelo hacia su objetivo.

[faust]

de ves en cuando...nacen estrellas asi...

No se como te imaginas que viene un misil tierra aire. El misil al ver que haces un giro a 9 g, simplemente hace un pequeño ajuste en su velocidad y trayectoria. Y yo nunca he visto un misil que vaya en linea recta hacia su objetivo y cuando esté a 2 km recién comienze a girar. Desde el momento que el misil ha sido lanzado te persigue, sigue tus movimientos y su ordenador incorporado lo ayuda. Entonces mientras mas cerrado sea tu giro, mas presa facil serás para el misil. Y repito, 9 G no es nada comodo para un ser humano.

creo que realmente nunca has visto un misil, de seguro...

y no se que misil comienza a girar a 2km de su objetivo pero desde que es lanzado te persigue(o sea aparte de contradicción todos los misiles son LOBL)

al igual que todos los misiles tienen "ordenador" incorporado (no me imagino un sidewinder con una mac colgando...)

"mientras mas cerrrado sea tu giro... mas presa facil seras para el misil"

josuuuuuuuuuuuuu!!!!, me han caido a charla todos estos añosssss... esos descarados pilotos... jum!

[Flagos]

Es mas, se obligó a la compañia a aceptar soluciones provenientes de los otros proyectos presentados, lo que es interesante para poder comparar esos diseños con estos otros provenientes de los estudios preliminares por parte de Mcdonell:

Esos no son estudios preliminares al ATF, sino posteriores, del 94 en adelante; se ven configuraciones similares en el X-36 o en los proyectos de McDonnell para el JSF.

Recordemos además que el otro concursante en el ATF, el YF-23, era un diseño más furtivo que el F-22. De hecho, sigue siendo la forma más furtiva de cualquier plataforma tripulada en la historia de la USAF hasta el día de hoy. Y sin embargo perdió el concurso porque sacrificaba agilidad para lograr su RCS. Era también más rápido que el F-22 y tenía una menor firma térmica.

En realidad eso nunca fue declarado oficialmente, es una simple suposición de "expertos" en base a la "pinta" del avión. Alguien en un foro anglo comentó que él vió ambos aviones personalmente y siempre tuvo claro el motivo de la elección del YF-22; sin entrar en detalles técnicos que desconoce, el YF-22 era un prototipo, el YF-23 solo un modelo volante del avión que Nortrhop proponía construir. Y la USAF, usado eso como antecedente de lo que después sería la capacidad de gestión de cada equipo para terminar su avión, eligió al más completo.