Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

[KF86]

Habia un powerpoint por ahi circulando donde se hacia el estudio en el caso de Taiwan frente a los Chinos. En realidad era aplastante, colocando las mejores cifras del lado del Raptor resultaba que los Chinos aplastaban a los F-22 simplemente por masa. Perder, perderian un monton de aviones, pero despues de ese intercambio a razon de diez a uno, quince a uno, etc, etc.... el dominio de los cielos era suyo. Sencillamente la calidad no habia podido enfrentarse a la cantidad en esos valores.

Me encantaria ver ese .pps, y sobre todo, la operatividad de esa "cantidad aplastante".

[Orel .]

o coincido, la operatividad y disponibilidad de los Raptor está asegurada

No me expliqué bien, KF86. Me refiero a que el F-22 requiere de un mantenimiento exquisito. Es así, no me lo puede negar nadie. Fundamentalmente debido a toda la tecnología furtiva, que es la más "quejica".
Obviamente, su disponibilidad será elevada.... como lo ha sido siempre la de aviones yanquis pues tienen detrás el mayor potencial logístico y de mantenimiento del Mundo. Desde Alabama hasta Suráfrica si es necesario.

Pero no es lo mismo tener el 80% de disponibilidad de 700 cazas que de 200. En el segundo caso tendrás muchos menos aviones totales disponibles aunque el porcentaje proporcional de disponibilidad sea igual... o incluso mayor. Es algo objetivo y lógico.

Las unicas criticas que el Raptor ha cosechado

Como dijo Maximo, ha cosechado críticas de todo tipo.

Sin duda, para eso fue creado, sin embargo, puede poner una SDB en un objetivo a escasos 20 km sin ser detectado.

Eso también lo hace un F-16 actual... ahhh, ¿te refieres a un objetivo altísimamente defendido por SAM y cazas? Bueno, pues ahí entran unas afirmaciones en conflicto con otras: según los yanquis, sus aviones furtivos pueden acercarse como Pedro por su casa a cualquier enemigo aéreo y sistema SAM.
Y sin embargo los rusos afirman que sus sistemas SAM actuales pueden atacar aviones furtivos más lejos de lo que ellos creen. Y todos los constructores aeronáuticos afirman que, excepto tal vez cazas muy furtivos como el F-22 (y aún se las pueden hacer pasar canutas), contra cazas furtivos "normalitos" como F-35 o PAK FA los cazas recientes no furtivos tienen perfectas bazas para ganarles.

¿Sólo creemos a los yanquis?

o tengas dudas que el numero de F-22 a pedir sera bastante mayor.

Yo creo que aumentará la cifra. Pero sí tengo serias dudas de que su cifra aumente considerablemente. Y más aún hasta cotas como las que citas. Porque por debajo de eso, cualquier cifra seguirá siendo escasa, realmente.

Tengo entendido que la idea fue siempre mantener los Eagle y complementar con los F-22

La idea no era esa pero su lento desarrollo y puesta en servicio (como el de todos los cazas recientes) y su precio exhorbitado (que ha llevado a adquirir pocos) han hecho necesario el alargamiento de vida de los F-15 hasta edades impensables antes.
Con lo cual se dará la paradoja de tener un caza, el F-15 modernizado, que sequirá siendo imbatible y tendrá la superioridad absoluta (gracias a todo el apoyo conjunto, multiplicadores, etc), junto al caza que le debía sustituir, que farda de imbatible y de conseguir la superioridad absoluta

que es USA unicamente quien tiene cazas stealth y quien unicamente puede sacar concluciones sobre esto, cuando China y Rusia tengan su propio caza stealth

Su F-117: carísimo de operar y comprar. Por eso sólo hicieron 50
Su B-2: carísimo, carísimo de operar y comprar. Por eso sólo hicieron 20.
F-22.... carísimo de operar y comprar. Por eso sólo hicieron 180.
¿F-35? Por lo que están anunciando británicos, noruegos o daneses, caros de operar y comprar. ¿Cuántos fabricarán? ¿Los 6.000 deseados (3.000 para EEUU y otros 3.000 para exportación)?
Lo que puede salvar al F-35 de la quema es ser un avión adaptado algo más a las necesidades actuales (multirol, furtivo "comedido") en vez de un concepto para la Guerra Fría (como los tres anteriores).

el F-22A salio mal de nacimiento.

Yo no he dicho eso. De todos modos, si estuviéramos en plena Guerra Fría, para la que fue diseñado, con toda la URSS como enemiga reconocida y presupuestos de cuento, el Raptor era ideal.
Pero no es así.
No es que saliera mal. Ha salido excelente. Para otro entorno. Para éste es bueno, pero no excelente, por decirlo así.

¡Un saludo!

[Luisfer]

Su B-2: carísimo, carísimo de operar y comprar. Por eso sólo hicieron 20.

21 tengo entendido. Ahora solo 20 después de la caída de uno de estos.


Saludos

[KF86]

No me expliqué bien, KF86. Me refiero a que el F-22 requiere de un mantenimiento exquisito. Es así, no me lo puede negar nadie. Fundamentalmente debido a toda la tecnología furtiva, que es la más "quejica".
Obviamente, su disponibilidad será elevada.... como lo ha sido siempre la de aviones yanquis pues tienen detrás el mayor potencial logístico y de mantenimiento del Mundo. Desde Alabama hasta Suráfrica si es necesario.

Concuerdo, pero tengamos en cuenta que los sistemas de armas recien operativos siempre tienen problemas de mantenimiento, con operarios sin la experiencia necesaria.

Le paso a Israel con los F-15 y le sucede ahora mismo a Inglaterra con los Apache, a medida que se gana experiencia en el sistema, los costos de mantenimiento disminuyen considerablemente.

Como dijo Maximo, ha cosechado críticas de todo tipo.

Yá le respondi a maximo eso mismo.

¿Sólo creemos a los yanquis?

Y no, lo que si tendriamos que determinar es como saben los rusos que un caza stealth lo pueden detectar mas lejos, si...aun no han detectado ningun caza stealth, a no ser que el PAK-FA ya esté volando y lo hayan probado con el o que un Raptor ya se haya escapado por Rusia y haya sido detectado o que algun B-2 ya haya sido detectado, en fin...los USA boys al menos pueden saber si un Raptor es o no detectado a decenas de km.

Yo creo que aumentará la cifra. Pero sí tengo serias dudas de que su cifra aumente considerablemente. Y más aún hasta cotas como las que citas. Porque por debajo de eso, cualquier cifra seguirá siendo escasa, realmente.

Es para estudiarlo a esto...y poder determinar como se compondrá la USAF de acá a 20 años.

Tengo entendido que la idea fue siempre mantener los Eagle y complementar con los F-22

La idea no era esa pero su lento desarrollo y puesta en servicio (como el de todos los cazas recientes) y su precio exhorbitado (que ha llevado a adquirir pocos) han hecho necesario el alargamiento de vida de los F-15 hasta edades impensables antes.

Su F-117: carísimo de operar y comprar. Por eso sólo hicieron 50
Su B-2: carísimo, carísimo de operar y comprar. Por eso sólo hicieron 20.
F-22.... carísimo de operar y comprar. Por eso sólo hicieron 180.
¿F-35? Por lo que están anunciando británicos, noruegos o daneses, caros de operar y comprar. ¿Cuántos fabricarán? ¿Los 6.000 deseados (3.000 para EEUU y otros 3.000 para exportación)?
Lo que puede salvar al F-35 de la quema es ser un avión adaptado algo más a las necesidades actuales (multirol, furtivo "comedido") en vez de un concepto para la Guerra Fría (como los tres anteriores).

F-117, sin duda que es carisimo de operar, bah, fue carisimo de operar, su capacidad stealth no se basaba puramente en lo electronico y material sino en su diseño escasamente estable con una docena de computadoras que monitoreaban y le daban su capacidad de navegacion estable. Su numero escaso de adquisicion respondio especialmente a la funcion que cumplia. Esto es lo que hace complicado el mantenimiento de dicha aeronave, se necesitó mucho personal para poder mantenerlo.

En el caso del B-2, bueno...su mantenimiento es mas barato que el B-52.

No podemos criticar el costo de un caza stealth, si todos los que analisamos parten de un mismo origen, para poder criticar su costo de mantenimiento se tiene que comprar con su simil de otro origen, ejemplo, J-12, PAK-FA.

Sin duda que el F-22 es mas caro que el EFA y Rafale en cuanto a mantenimiento, pero tambien es mucho mejor que estos, su costo de mantenimiento va a ir dismiuyendo a medida que los operarios se vayan adaptando al mantenimiento y sumando experiencia.

No es que saliera mal. Ha salido excelente. Para otro entorno. Para este es bueno, pero no excelente, por decirlo así.
¡Un saludo!

De cierta forma tienes razón, pero bueno...se puede decir que en un futuro ellos no tendran la necesidad de tener que superar con otro caza a los futuros desarrollos de otras naciones, ya que estos futuros desarrollos estarán por debajo del Raptor.

Si USA hubiese desistido del Raptor, y por ejemplo, diseñar una vercion modernizada del Eagle, similar al EFA y Rafale, y Rusia hubiese optado por diseñar un caza stealth y China lo mismo, USA se veria hoy dia de cierta forma obligado a diseñar un nuevo sistema de armas para igualar o superar a esos diseños rusos y chinos.-

[maximo]

El F-22 en muchos aspectos, es muy superior al F-35.

Eso no tiene nada que ver. Si los USA pueden obtener la superioridad aerea perfectamente con el F-35 (y el resto de la parafernalia, claro) ¿Por que habrian de gastarse mas dinero en un avion que, siendo supuestamente superior en unos aspectos, tampoco les aporta nada que no tengan ya?

Como todo caza su costo final se ve incrementado,

¡Venga ya! Una cosa es que los costes aumenten un cincuenta por ciento sobre lo presupuestado... Pero...¡Un doscientos por ciento! ¡Y que ademas haya que meterle ochenta millones mas por avion sobre lo que costaba construirlo con ese 200%! Tio, que estabamos hablando de costes previstos de 150 millones y la cosa se ha escapado ya hasta los 280 millones y no ha parado. Tu das la cifra de 330 millones ¿Y te parece normal?

A medida que incrementen el numero de pedidos, ambos montos iran disminuyendo, se le dice "economica de escala".

¿Que pedidos? Creo que no has oido lo que dice el secretario de estado acerca de mas pedidos. Niet. Nein. Nop. No. Y esa, el cambio de secretario de estado, que era la esperanza del F-22 se ha ido por el retrete cuando Obama le ha mantenido en el cargo. Hace poco se libero una cantidad de dinero para comprar mas F-22. Cantidad cerrada por una cantidad cerrada ¿Sabes que ha pasado con el? Te lo contare. No se gasto porque ese dinero no daba para la construccion demostrando que las cifras que se estaban publicando eran irreales. Vamos, que les pillaron con el mono de vuelo bajado. Olvidate de nuevos pedidos. No va a haber mas, el caza de futuro de la USAF es el F-35.

Si desde el inicio la USAF planeo un caza 98 % para superioridad aerea, ¿de que sirven las criticas sobre algo para lo que no fue planeado?. Absolutamente de NADA, a la USAF no le importa

Fijate si le importara como que se van a quedar sin el. Ademas de que la USAF no es en exclusiva la Fighter Mafia, los chicos que atacan a tierra tambien tienen su importancia. De hecho tienen TODA la importancia ahora. Fijate que el F-22 ya esta operativo, USA esta en dos guerras y en esas guerras el F-22 ni esta, ni se le espera mientras que todos sus contemporaneos han estado o tienen fecha ya para ir. ¿por que? Porque el F-22 es un cagarro sin utilidad, y el Senado USA se ha negado a pagarle los juegues a parte de la USAF.

¿Al B-2 se le critica que no sea un caza?

No. Se le critica que sea caro. Y, ya que mencionas al B-2...¿Cuantos se tenian que construir y cuantos va a haber?

¿Que capacidades WVR enunciadas son menores?

Ya sabes, eso de maniobrar, colocarte a la cola del malo y largarle un misil antes de que el te lo largue a ti. Bueno, pero por detras de los Eurocanard. Sencillamente la fisica es lo que es, y por mucha potencia y mucha TV al final si eres grande y pesado lo notas. Y revisa las criticas a las maniobras con F-16 y F-15. Todas en BVR y con las cartas pactadas. Eso esta ya puesto en este hilo y ha sido discutido contigo.

te recomiendo que veas desde el comienzo el hilo del topic yá que ahi mismo se desmnienten tus supuestas "incompatibilidades"

Ehee.... ¡Soy yo! Yo estaba en esa discursion. Yo puse eso de las incompatibilidades, y no se como andara tu memoria, pero el F-22 era incompatible Link 16 y solo podia comunicarse consigo mismo y con los AWACs que incorporen la tecnologia necesaria. ¿Acaso ha cambiado la cosa? No ¿verdad? Pues eso.

NO, el Raptor es el unico que con un puñado de SDB puede situarse sobre el objetivo y en 0.9/1.5 segundos abrir las compuertas lanzar las SDB y volver a su casita sin ser detectado.

Claro, porque es invisible ¿no? ¿Y cuando vean la pluma de IR que suelta por la cola que les piensan decir a los malos? ¿Que miren para otro lado que para eso se han gastado los dineros? El B2 es discreto en IR (que no invisible), el F-117 era tambien discreto.... El F-22 es una discoteca al aire libre gracias a que sus motores tienen que chorrear calor para poder empujar tamaña cosa con esa aerodinamica de juguete.

Porque no es su función. Si acaso tu piensas que el Raptor es un despilfarro porque no puede portar un HARM, Harpoon o cualquier otro misil estas terriblemente errado, yá que como mencione 234132138 veces, esa no es su funcion, su funcion es despejar los cielos de cualquier otro avion enemigo y dar camino libre para misiones de ataque para sistemas mejor capacitados para eso.

A veces me parece que no nos leemos lo suficientemente los post... ¿Tu que crees que estamos discutiendo aqui? Pues precisamente eso: que el F-22 es un cagarro porque no sirve para nada salvo para una cosa no necesaria y que ademas ya tienen.

Es que no lo es, una SDB es una bomba de gran poder de penetracion y poder explosivo,

Ya, y un AGM-130 es la TZAR... no te joroba....

definí "objetivos y funciones programadas realistas"

Dar alegria a Conan el Barbaro: Machacar enemigos. Si estan en el aire, en el aire. Si estan en tierra, en tierra. Si hace falta tirarle un misil a un barco, tirarselo. Si hace falta apoyar a una unidad en tierra, apoyarla. Si hace falta destruir una estacion SAM, destruirla... ¿Sigo?

Yá está planeado de antemano que el numero de Raptor se irá incrementando.-

Revisa tus lecturas. Si las paginas estan mas amarillas que cuando las compraste... quizas debas actualizarlo. Gates ha dicho que nones. Se acabo. Se cierra la cosa.

[vet327]

"maximo"

A veces me parece que no nos leemos lo suficientemente los post... ¿Tu que crees que estamos discutiendo aqui? Pues precisamente eso: que el F-22 es un cagarro porque no sirve para nada salvo para una cosa no necesaria y que ademas ya tienen.[/

Creo que este comentario CLOTURA EL DEBATE aunque yo lo hubiese dicho de manera mas......diplomatica, como el secretario de estado a la defensa useña: "el F-22 es un magnifico aparato que muestra la superioridad tecnologica del pais y que, por desgracia, no esta adaptado a las nuevas situaciones geoestratégicas por lo que sera fabricado en cantidades "ajustadas" que tendran cuenta del desfase en los costos y de las capacidades financieras del estado

[KF86]

Eso no tiene nada que ver. Si los USA pueden obtener la superioridad aerea perfectamente con el F-35 (y el resto de la parafernalia, claro) ¿Por que habrian de gastarse mas dinero en un avion que, siendo supuestamente superior en unos aspectos, tampoco les aporta nada que no tengan ya?.

Porque ambos proyectos partieron en distintos momentos y con distintas funciones, uno partio con vercion Naval evolucionando para poder ser parte de la USAF, mientras que el otro nacio para la USAF.

¡Venga ya! Una cosa es que los costes aumenten un cincuenta por ciento sobre lo presupuestado... Pero...¡Un doscientos por ciento! ¡Y que ademas haya que meterle ochenta millones mas por avion sobre lo que costaba construirlo con ese 200%! Tio, que estabamos hablando de costes previstos de 150 millones y la cosa se ha escapado ya hasta los 280 millones y no ha parado. Tu das la cifra de 330 millones ¿Y te parece normal?

Sin duda que no, la cifra de adquisicion por unidad fue valuada en su momento en u$s 80 millones y ahora se vio incrementada con 183 unidades en u$s 170 millones. Para poder explicar ese incremento en los costos, deberiamos preguntarle a la propia USAF que fue lo que sucedio. El costo de u$s 330 millones de I&D se da exactamente por la misma razon que se incremento el costo de adquisicion.

¿Que pedidos? Creo que no has oido lo que dice el secretario de estado acerca de mas pedidos. Niet. Nein. Nop. No. Y esa, el cambio de secretario de estado, que era la esperanza del F-22 se ha ido por el retrete cuando Obama le ha mantenido en el cargo. Hace poco se libero una cantidad de dinero para comprar mas F-22. Cantidad cerrada por una cantidad cerrada ¿Sabes que ha pasado con el? Te lo contare. No se gasto porque ese dinero no daba para la construccion demostrando que las cifras que se estaban publicando eran irreales. Vamos, que les pillaron con el mono de vuelo bajado. Olvidate de nuevos pedidos. No va a haber mas, el caza de futuro de la USAF es el F-35.

Veremos, eso mismo ha pasado con todos los proyectos de la USAF/USN, ya sea submarinos, buques, portaaviones, etc etc etc.

Fijate si le importara como que se van a quedar sin el. Ademas de que la USAF no es en exclusiva la Fighter Mafia, los chicos que atacan a tierra tambien tienen su importancia. De hecho tienen TODA la importancia ahora. Fijate que el F-22 ya esta operativo, USA esta en dos guerras y en esas guerras el F-22 ni esta, ni se le espera mientras que todos sus contemporaneos han estado o tienen fecha ya para ir. ¿por que? Porque el F-22 es un cagarro sin utilidad, y el Senado USA se ha negado a pagarle los juegues a parte de la USAF.

Son guerras donde no necesitan la superioridad aerea, donde no se justifica la operatividad del Raptor, las HHCC de los USA boys para que el Raptor entren en guerra no es precisamente contra Iran, Irak, Corea del Norte, precisamente.

No. Se le critica que sea caro. Y, ya que mencionas al B-2...¿Cuantos se tenian que construir y cuantos va a haber?

Se tenian que construir 132 unidades, pero se construyeron 21. Por lo pronto se construyeron 183 Raptor de 400 planeados, veremos que pasa mas adelante.

Ya sabes, eso de maniobrar, colocarte a la cola del malo y largarle un misil antes de que el te lo largue a ti. Bueno, pero por detras de los Eurocanard. Sencillamente la fisica es lo que es, y por mucha potencia y mucha TV al final si eres grande y pesado lo notas. Y revisa las criticas a las maniobras con F-16 y F-15. Todas en BVR y con las cartas pactadas. Eso esta ya puesto en este hilo y ha sido discutido contigo.

¿Y como sabés que el Raptor es un fiasco de la maniobrabilidad?, ¿porque perdio un combate contra un F-16 con AESA y JHMCS?, ¿eso lo hace al Viper mas capas que al Raptor?...

Ehee.... ¡Soy yo! Yo estaba en esa discursion. Yo puse eso de las incompatibilidades, y no se como andara tu memoria, pero el F-22 era incompatible Link 16 y solo podia comunicarse consigo mismo y con los AWACs que incorporen la tecnologia necesaria. ¿Acaso ha cambiado la cosa? No ¿verdad? Pues eso.

Y yo puse las retufaciones.

El F-22 posee varios datalink, el comun, basado en VHF/UHF y el IFDL para comunicarse con los otros Raptor.

De hace 2 años

8/4/2006 - TYNDALL AIR FORCE BASE, Fla. (AFPN) -- The 325th Air Control Squadron and 43rd Fighter Squadron here are making significant advances integrating F-22 Raptor fighter tactics with command and control operations, enhancing the capabilities of both.

One of the new advances is the ability to send free text messages from command and control platforms to the Raptor's pilot using high-speed digital data-link technology, called Link-16.

Ve varias paginas mas atras, hay un buen compilado de estas capacidades.

Claro, porque es invisible ¿no? ¿Y cuando vean la pluma de IR que suelta por la cola que les piensan decir a los malos? ¿Que miren para otro lado que para eso se han gastado los dineros? El B2 es discreto en IR (que no invisible), el F-117 era tambien discreto.... El F-22 es una discoteca al aire libre gracias a que sus motores tienen que chorrear calor para poder empujar tamaña cosa con esa aerodinamica de juguete.

Para poder detectarlo via IR/UV primero hay que estar "vivo", dudo que el Raptor se de vuelta dejando alguien vivito y coleando para que le mande un SAM.

Por otro lado, la firma IR ya se vé reducida mediante las placas ceramicas puestas en las tomas de salida, ademas...cuando la SDB ya haya sido lanzada dudo que el Raptor este lo suficientemente cerca como para poder rastrear su firma IR y a su vez, para poder rastrear su firma IR, algun radar tendria que haberlo detectado y a su vez, ya tendria que haber algun caza enemigo en el aire, con lo cual en caso de haber algun caza en el aire este ya habria sido derribado por uno de los 4 Raptor que van en formacion.

A veces me parece que no nos leemos lo suficientemente los post... ¿Tu que crees que estamos discutiendo aqui? Pues precisamente eso: que el F-22 es un cagarro porque no sirve para nada salvo para una cosa no necesaria y que ademas ya tienen.

No, yo leo todos tus post, es por eso mismo que pongo los datos para que te cerciores de las capacidades del Raptor que tu mismo quieres ignorar.

Ya, y un AGM-130 es la TZAR... no te joroba....

¿La SDB es una bomba de alto poder explosivo y penetracion o no?

Dar alegria a Conan el Barbaro: Machacar enemigos. Si estan en el aire, en el aire. Si estan en tierra, en tierra. Si hace falta tirarle un misil a un barco, tirarselo. Si hace falta apoyar a una unidad en tierra, apoyarla. Si hace falta destruir una estacion SAM, destruirla... ¿Sigo?

Y el Raptor, de todas sus capacidades programadas y planeadas, ¿no cumple alguna?

Yá está planeado de antemano que el numero de Raptor se irá incrementando.-

Revisa tus lecturas. Si las paginas estan mas amarillas que cuando las compraste... quizas debas actualizarlo. Gates ha dicho que nones. Se acabo. Se cierra la cosa.

Todo esto es politica, el tiempo lo dirá. A su vez, que en 4 años no se construyan unidades no quiere decir que en los 30 restantes tampoco lo haya. ¿Tu apuestas que los Raptor se quedaran en 182 unidades?. Bueno...yo apuesto a que llegaran a 400.

[maximo]

Porque ambos proyectos partieron en distintos momentos y con distintas funciones,

Por supuesto. Uno partio con la idea de servir en muchas opciones y otro partio con la idea de solo servir en una. El resultado en el segundo caso es un cagarro. Y ese cagarro no se puede achacar solo al loby constructor. Ellos intentaran colocarle lo que sea a la USAF y lograr con ello el maximo beneficio. Si el F-22 ha colado... pues ha colado. Pero es que con la funcion basica de la superioridad aerea principalmente tambien nacio el EFA. De hecho tan solo unas pocas semanas despues. Y el EFA supo evolucionar desde un caza de superioridad aerea pura a el mejor Swing Role... Que si, que eso costo muchos retrasos y demas. Pero es que el Raptor ha tenido el mismo tiempo para adaptarse y no lo ha hecho ¿Que les paso? Pues que unos solo querian un juguete caro y otros solo querian una factura abultada. El resultado, el cagarro inutil. Un cagarro para enfrentarse a China y a Rusia... Si, claro. Como que con potencias nucleares se va a jugar con avioncitos. Siendo ademas que las simulaciones han demostrado que no se puede disponer del numero suficiente de Raptor como para significar una diferencia.

ahora se vio incrementada con 183 unidades en u$s 170 millones.

Hay otras cifras mas abultadas, pero aceptare esta... Se te olvida mencionar que este ultimo mes se ha publicado que hay que realizarles a todos los aviones modificaciones por otros ochenta millones por ejemplar. Toma mandanga. ¡Ochenta millones mas! ¡Lo que estan valiendo algunos aviones de los buenos! Tanto es asi que se discute que esas modificaciones se apliquen a toda la flota. Ya empezamos a ir dejando caer que solo una parte estar actualizada y la otra... la otra dedicada a las fotos y revistas supongo. Por cierto, una de las modificaciones es implementar el Link 16.... Porque aun no lo tenian y, de hecho, no venia de fabrica. Curiosamente al famoso IRST aun se le esta esperando. Cuando se le incluya (cosa que ahora si quieren hacer) habra que hablar de mas millones en reformas.... ¡Al final van a resultar mas caros que los B2! En cualquier caso, recordemos que estamos hablando de cifras mas que discutibles cuando a Israel los F-35 ya le salen a unos 180 millones.

eso mismo ha pasado con todos los proyectos de la USAF

No con todos. Algunos incluso se ampliaron, pero es que otros se diluyeron por ser inconvenientes. Este es que es sangrantemente inconventiente y todo parece indicar al dia de hoy que esta kaput. Si quieres algun ejemplo, mira que paso con los Seawolf, el numero previsto y como se quedaron en cuatro para pasarse a los mas baratos Virginias.

Son guerras donde no necesitan la superioridad aerea, donde no se justifica la operatividad del Raptor, las HHCC de los USA boys para que el Raptor entren en guerra no es precisamente contra Iran, Irak, Corea del Norte, precisamente.

Ya. Y tu ves logico que se este yendo a conflictos de verdad con aviones en peligro de obsolescencia por si estalla un conflicto convencional duro con potencias nucleares.... Sobre todo cuando se trata de una eleccion voluntaria, podrian tener aviones validos para ambos tipos de conflictos, pero han elegido una atraccion de feria mientras en el suelo la gente esta combatiendo de verdad.

Se tenian que construir 132 unidades, pero se construyeron 21.

¿Y cuantas mas se espera construir? ¿Y porque crees que al B2 no le van a pasar mas la mano y al F22 si?

¿Y como sabés que el Raptor es un fiasco de la maniobrabilidad?

Me preocupe de puntualizar que eso eran cosas oidas y que hay que ponerlas en su justo punto. Cosa que jamas se hace con el raptor del que hay que creerse todo lo que se dice, cuanto mas fantastico mejor. Esos comentarios son los que salen de los pocos ejercicios que ha habido. Si te los quieres creer bien; si no, me parece logico puesto que son rumores. Pero no me pidas que yo haga lo contrario, que me crea que un dinosaurio de chopotocientas toneladas y anticuada aerodinamica sea mas agil que uno mas ligero y de aerodinamica mas evolucionada. A pesar de los rumores, tambien se puede utilizar la logica. Y si ademas se sabe leer entre lineas.... Despues de los ejercicios con los ingleses, comentarios cero sobre el raptor y muerte definitiva del proyecto. O sea, ni siquiera era la montura que les gustaba a los pilotos..... Por cierto ¿Sabes que el raptor es el avion que menos tasa de retencion de pilotos tiene en la USAF? No llega ni al cincuenta por ciento los que renuevan frente a las cifras mucho mayores de sus "anticuados" papas y tios F-15 y F-16. ¿No era el sueño de todo piloto? Pues parece que tampoco. Parece que para los pilotos es un coñazo insoportable... Y no me digas que es porque es nuevo y hay que rellenar muchos papeles y someterse a muchas restricciones poque para montarse en los otros aviones nuevos y contemporaneos (tipo EFA o Rafale) hay tortas en esas fuerzas aereas. O sea, que el mito del "sueño del piloto" tambien se va al suelo.

Para poder detectarlo via IR/UV primero hay que estar "vivo",

Toma, como para arrojar la SDB... Y si te tienen detectado desde treinta kilometros atras te fastidias.

Puedes ponerle los enfriadores que desees, pero eso ni evita que se caliente el fuselaje, ni enfria el aire de la pluma de aire caliente, ni nada de eso. El F-22 es un escandalo en IR porque no hay manera de enmascararlo. Todo avion minimamente preocupado por el IR como lo puedan ser F-117 y B2 se preocupan por ser, para empezar subsonicos, despues de enmascarar la salida poniendola por encima de alguna superficie y despus por difundir y mezclar el aire caliente con el frio. Pero esos son lujos que un interceptor no se puede permitir. Las salidas no se pueden enmascarar para que no se vean por debajo porque se manda a la mierda la maniobrabilidad, y mas en un avion con toberas vectoriales, y no se puede optimizar la salida para bajas velocidades porque se supone que su rango optimo de funcionamiento esta mas cercano al match uno punto cinco que a regimenes subsonicos.... Se quiere obviar a la fisica, pero la fisica es tozuda. Hicieron el avion furtivo al radar para salir en las revistas, pero se olvidaron del simple espectro electromagnetico.

cuando la SDB ya haya sido lanzada dudo que el Raptor este lo suficientemente cerca como para poder rastrear su firma IR

El tipo de firma IR que suelta un avion como el raptor es detectable a mas de cien kilometros por equipos embarcados en cazas. Por medios especificacmente dedicados ni te cuento. El IRST del EFA lo logra a mas de cien kilometros sobre aviones de ese tamaño en velocidades infrasonicas.

¿La SDB es una bomba de alto poder explosivo y penetracion o no?

No, es una bombita del alto poder explosivo y penetracion. La unica diferencia que hay entre una SDB y cualquier otra bomba es que esta esta "adelgazada" para que quepa en la bodega de un Raptor. Pero bombas como esa las hay a patadas en cualquier sitio. Vamos, que acaban de inventar la bomba penetradora guiada.... ¡Por dios! ¡De esas las hay desde vietnam!

Y el Raptor, de todas sus capacidades programadas y planeadas, ¿no cumple alguna?

Ehmm... Dejame pensar..... Tenia que llenar los bolsillos de sus constructores vaciando el de los contribuyentes.... Pues no, cumple todas las funciones para las que fue pensado. En realidad, mira, tenia que haber sido diseñado como sacacorchos. Su utilidad en combate seria mucho mayor porque por las victorias hay que brindar ¿no?

¿Tu apuestas que los Raptor se quedaran en 182 unidades?. Bueno...yo apuesto a que llegaran a 400.

Uno de los dos se lo va a pasar en grande los proximos años a costa del otro.

[KF86]

Por supuesto. Uno partio con la idea de servir en muchas opciones y otro partio con la idea de solo servir en una.

90 % superioridad aerea, indiscutible y total, por decadas y un 10 % de capacidad de ataque, que por la cantidad de armas que puede lanzar, lo hace con efectividad indiscutible.

El resultado en el segundo caso es un cagarro. Y ese cagarro no se puede achacar solo al loby constructor.

Si maximo, un cagarro.

Ellos intentaran colocarle lo que sea a la USAF y lograr con ello el maximo beneficio. Si el F-22 ha colado... pues ha colado. Pero es que con la funcion basica de la superioridad aerea principalmente tambien nacio el EFA. De hecho tan solo unas pocas semanas despues. Y el EFA supo evolucionar desde un caza de superioridad aerea pura a el mejor Swing Role... Que si, que eso costo muchos retrasos y demas. Pero es que el Raptor ha tenido el mismo tiempo para adaptarse y no lo ha hecho ¿Que les paso? Pues que unos solo querian un juguete caro y otros solo querian una factura abultada. El resultado, el cagarro inutil. Un cagarro para enfrentarse a China y a Rusia... Si, claro. Como que con potencias nucleares se va a jugar con avioncitos. Siendo ademas que las simulaciones han demostrado que no se puede disponer del numero suficiente de Raptor como para significar una diferencia.

Bueno, si vamos al cabo, ¿para que España y todos los paises que participan en el EFA se arman de EFA si las guerras ahora serán con nukes?, estamos en lo mismo. El EFA evoluciono a un swing role, el Raptor nacio como caza de superioridad aerea y no hay ninguno que lo iguale.

Hay otras cifras mas abultadas, pero aceptare esta... Se te olvida mencionar que este ultimo mes se ha publicado que hay que realizarles a todos los aviones modificaciones por otros ochenta millones por ejemplar. Toma mandanga. ¡Ochenta millones mas! ¡Lo que estan valiendo algunos aviones de los buenos! Tanto es asi que se discute que esas modificaciones se apliquen a toda la flota. Ya empezamos a ir dejando caer que solo una parte estar actualizada y la otra... la otra dedicada a las fotos y revistas supongo. Por cierto, una de las modificaciones es implementar el Link 16.... Porque aun no lo tenian y, de hecho, no venia de fabrica. Curiosamente al famoso IRST aun se le esta esperando. Cuando se le incluya (cosa que ahora si quieren hacer) habra que hablar de mas millones en reformas.... ¡Al final van a resultar mas caros que los B2! En cualquier caso, recordemos que estamos hablando de cifras mas que discutibles cuando a Israel los F-35 ya le salen a unos 180 millones.

No son modificaciones, son modernizaciones estipuladas en los contratos, ¿eso quiere decir que el Raptor es en 80 millones menos moderno?, pues no...eso quiere decir que si algun otro caza quiere igualarlo, debe invertir mas de 3 veces esa suma.

Estimado, el Link-16 no es que sea algo dificil de implementar, simplemente se necesitan las terminales de entrada y salida y listo. El link 16 lo tienen, que no lo usen por seguridad es otra cosa.

Sobre el resto de la comversacion, es mas de lo mismo, hace 2 años que venimos debatiendo exactamente lo mismo.

Sobre la firma IR, ¿tu piensas que al Raptor lo van a detectar a 30 km de altura y 50 km de distancia por el rozamiento del aire con su estructura y el calor que se genera?, ¿o por el calor de las toberas una vez lanzado la SDB?. Por otro lado, ¿como haces para ubicar al Raptor en el espacio para detectarlo por la firma IR?.

[Ismael]

Estimado, el Link-16 no es que sea algo dificil de implementar, simplemente se necesitan las terminales de entrada y salida y listo. El link 16 lo tienen, que no lo usen por seguridad es otra cosa.

Ahora no lo tienen. Mira por ejemplo:

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=dti&id=news/DTINETS.xml&headline=F-22%20and%20F-35%20Suffer%20From%20Network%20Gaps

Copio y pego: "Plans to integrate standard Link 16 have been abandoned" (esto es de hace un año, de creer a máximo, parece que ahora sí van a integrarlo).

Y, efectivamente, en principio es fácil de implementar, el problema es su efecto sobre la furtividad del aparato (como dicen en el enlace, el F35 se planeaba que lo llevaría, pero sólo para usarlo en las configuraciones no furtivas, con armamento externo).

Un saludo.

PD: esto ya ha salido unas cuantas veces en el hilo, incluido el enlace.

[maximo]

Es que la furtividad se lleva fatal con las antenitas. Por eso la suite electronica del Raptor se limita a su antena de radar. Antena que, en cuanto es desenmascarada para actuar convierte el avion en "visible". Por cosas como esa cualquier avion moderno tiene una suite de guerra electronica superior a los F-22. No es que los gringos sean tontos y no las sepan hacer, es que no pueden tener las dos cosas a la vez. No pueden hacer un avion furtivo y llenarlo de antenas.

¿para que España y todos los paises que participan en el EFA se arman de EFA si las guerras ahora serán con nukes?

Es que no todas las guerras son con artefactos nucleares. Ahi tienes a los USA mismos metidos en dos frentes y en ninguno usan Nukes. Bueno, ni nucleares ni raptors... Y no es que alli no haya aviones, que los hay a patadas. Tan solo ocurre que el Raptor no vale para esas cosas, valdria para conflictos irreales como pelearse con China, la India, Rusia.... Vamos, ese tipo de paises que, en cuanto vean que van perdiendo una guerra te frien unas cuantas ciudades. Si, los raptors estan diseñados para un conflicto muy real.... Ademas ¿Es que un avion tipo EFA no les valdria en el mismo contexto? Les valdria sobradamente... y ademas en el resto de teatros. El problema, repetimos, no es que el F-22 sea malo para lo que fue diseñado (que ahora resulta que tampoco era tan bueno), sino que no fue diseñado para nada util. No aporta nada.

No son modificaciones, son modernizaciones estipuladas en los contratos,

Como los quieras llamar. Son modificaciones, modernizaciones, gastos en pegatinas.... Sobre sistemas que no estaban previstos en principio en los aviones. Hasta hace un año, esos sistemas que costaran ahora ochenta millones por avion no solo no se iban a poner sino que causaban incluso risitas de superioridad en los defensores del Raptor. Se dice pronto. Ochenta millones para que el avion de un servicio minimo a añadir sobre un avion que ni siquiera esta totalmente terminado.

Estimado, el Link-16 no es que sea algo dificil de implementar, simplemente se necesitan las terminales de entrada y salida y listo. El link 16 lo tienen, que no lo usen por seguridad es otra cosa.

Mi muy querido, el Link 16 no es nada fisico. Es un estandar de comunicaciones. Asociado a ciertos aparatos como pueda ser el MIDS permite a muchos aviones multiplicar su fuerza bastante. Pero el Link 16 es apenas cuestion de un emisor y receptor. La seguridad no queda mas comprometida emitiendo en Link 16 como con cualquier otro tipo de emision, puesto que es el estandar ultimo de comunicacion cifrada y de dificil detectabilidad. El problema para el Raptor es que se requiere de antenas para emitir y recibir eso, y el Raptor no puede ponerlas sopena de cargarse su RCS. La misma razon por la que no lleva una suite de guerra electronica adecuada.

hace 2 años que venimos debatiendo exactamente lo mismo.

Si, y lo unico que ha cambiado es la factura del F-22. A mas, por supuesto. Ni se han incrementado los pedidos. Ni la posibilidad de que se incrementen se ha incrementado a su vez sino mas bien al contrario.... Y siguen sin poder comunicarse con otro avion que no sean los AWAC que esten equipados para ello porque siguen sin Link-16. Otra cosa que ha cambiado, ahora sistemas que causaban carcajadas, como los IRST, ya no causan ni medias sonrisas, sino risas histericas porque han decidido instalarlos y no saben como. Pues si, el cuento en dos años ha cambiado poco. Si acaso, hace un par de años los que no lo veiamos claro eramos tomados por ignorantes y ahora casi todo lo que deciamos se ve confirmado y cada vez mas y mas gente esta pensando que la ultima generacion de cazas USA son una pifia.

[ICBM44]

Concuerdo en muchos de los comentarios de KF86 , hay que partir de una base , para que se creo el F22 Raptor , para total superioridad aerea , si despues se le quieren implementar funciones que las cumple perfectamente es otra cosa y no hay porque criticarlo , ya que su papel principal de SUPERIORIDAD AEREA lo cumple perfectamente , o hay alguna duda que en el aire se cepilla cualquier cosa que vuele hoy??? , despues que se le añadieron otro tipo de misiones , para para lo que se construyo cumple la funcion perfectamente , y hasta bien entrada en servicio del PakFa y futuras comparaciones , hoy dia no hay nada que vuele que pueda hacer lo mismo que el F22 , por mas mal que caiga a muchos , esa es la verdad , pero claro que tambien ningun caza es invensible , hasta el mismisimo F22 puede ser derribado en una guerra , porque no hay manera de dar soporte al 100% para que no suceda , principalmente combatiendo en lugares para los que se creo el Raptor , como RUSIA , CHINA , INDIA.

[Flagos]

Por cosas como esa cualquier avion moderno tiene una suite de guerra electronica superior a los F-22. .

Marvelous!!!!

Máximo. Eso es para encuadrar.

Posiblemente no haya nada tan avanzado en el raptor como su equipo EW.

http://www.afcea.org/SIGNAL/articles/te ... zoneid=124

[maximo]

En realidad si. Casi cualquier avion moderno dispone de mejores sistemas. Aunque hay que reconocer que el del Raptor es impresionante en principio... Pero como en tantas otras cosas gran parte de su espectacularidad esta en el marketin mas que en otra cosa.

Un buen sistema de guerra electronica pasa por la defensa de la aeronave en todo su alrededor. Eso esta, hoy por hoy, fuera de las posibilidades del diseño del Raptor. Fijate que no digo fuera de las posibilidades de los americanos, porque ellos saben mucho de guerra electronica. Pero la fisica, es la fisica, y si llenas un avion de antenas para controlar lo que ocurre a tu alrededor... dejas de ser furtivo. No es una cosa excepcional que el radar del F-22 tenga tales usos, lo excepcional es que una vez mas cuelen por virtud lo que es necesidad. El raptor hace uso extensivo de su antena de radar porque es la unica antena importante que tiene. El precio a pagar es que es muy agil hacia adelante pero se queda en bolas si tiene que interferir hacia sus costados o hacia atras, lo cual no es bueno cuando te estan lanzando un misil y tu estas tomando medidas evasivas ¿Que haces te vuelves hacia el e intentas freirlo con tu radar?
Por otra parte, me encanta que los sistemas del raptor sean tan agiles y demas.... Pues como cualquier otro. Lo cierto es que contado asi, sin comparar, es facil quedarse ovnubilado entre cifras mareantes... que tampoco significan demasiado. El raptor tiene unas capacidades de calculo impresionantes. Posiblemente incluso lleguen a ser una quinta parte de las de cualquier tarjeta grafica mediana para ordenador.
Tambien me gustaria hacer mecion a que buena parte de las capacidades esotericas de la suite EW del raptor, esa de lanzar pulsos de energia y de sobrepasar mediante su agilidad las medidas del enemigo en realidad... tampoco son tan esotericas. Son cosas que aportan los nuevos radares AESA. Todos. Aunque esta bien decir que en el raptor esas capacidades de su radar estan mucho mas apoyadas que en el resto, pero repito que es por hacer de la necesidad virtud. Sencillamente el raptor, lo que no haga con su antena del radar no lo hace. Y nadie nos ha dicho como interfiere a las funciones normales de deteccion, seguimiento e iluminacion la adicion de funciones de guerra electronica activa.

hay alguna duda que en el aire se cepilla cualquier cosa que vuele hoy???

Hoy mas que ayer, pero menos que mañana. Hasta hace muy poco en teoria era el mejor en todo lo que atañia al A-A. Ahora resulta que no, que en el WVR ya no lo es (pero vuelven a decir que porque no se hizo para eso), y que en BVR tampoco era tan aplastante su superioridad. En cualquier caso, acepto que uno contra uno el F-22 es superior en ciertas facetas claramente. Ahora solo hace falta que el enemigo venga asi, de uno en uno. Y es que va a ser eso, que una de las cosas que el raptor tampoco es, es ser realista.

[Flagos]

Máximo, deja de ponerte en ridículo. Lo tuyo ya es trolismo crónico del más severo.

El Raptor podrá tener una capacidad de cálculo inferior a una calculadora de bolsillo.........el tema es que le basta para estar al frente de otros cazas.

Y sobre las antenas....pusieron la suite EW más poderosa en un caza...........pero se olvidaron de las antenas!!!!

Vamos, supérate. Dinos que el supercrucero es un cuento porque se olvidaron de los motores, y las imágenes del avión volando solo se deben a muy fuertes vientos en la zona