Eurofighter Vs. F-22 y F-35 (archivo)

[Mauricio]

Y ahora, hablando del Meteor. Primero, hay que ver que es lo que se ha conseguido meter en las bodegas. Si es mas pequeño, eso significa tambien menor alcance.... O sea, que el F-35 sigue estando bajo tiro antes de que el se plantee siquiera lanzar. Y eso, en un pato que vuela lento y bajo.

Menuda tontería Manolo. Un fuselaje más grueso acomodará más propelente. Basta ver el AMRAAM D para darse cuenta.

[ASCUA]

Y ahora, hablando del Meteor. Primero, hay que ver que es lo que se ha conseguido meter en las bodegas. Si es mas pequeño, eso significa tambien menor alcance.... O sea, que el F-35 sigue estando bajo tiro antes de que el se plantee siquiera lanzar. Y eso, en un pato que vuela lento y bajo.

Menuda tontería Manolo. Un fuselaje más grueso acomodará más propelente. Basta ver el AMRAAM D para darse cuenta.

Pues yo diría que lo que se han retocado son las aletas... que serán mas pequeñas para esa versión.

[FTGW_3]

El LO del F-35 le permitirá siempre acercarse más y disparar primero, probablemente sin ser visto.

Como suponer que siempre vendra de frente sin subir, bajar o dar la vuelta. A la primera vuelta, ai lo tenemos. Bajo rcs no garantiza invisibilidad completa, solamente mas dificuldad en detectarlo, continua siendo una fuente de calor como todos los otros.


Saludos

[ASCUA]

La situación no es análoga a la saga del Tiffie. En el caso del Typhoon se envisionaron X unidades para luego firmar un contrato por Y unidades, con Y menos que X, para que al final no se hagan Y sino Z que es mucho menos que X y menos que Y.

Eso es en teoria... lo de la Z
Cuando la tranche 3b se cancele o se recorte , luego hablamos de la Z de marras.

¿Que la cantidad final de F-35 a adquirise va a ser menor a lo planeado? Obviamente va a ser.

O sea, que los recortes del raptor son normales, normal es lo de que el F-35 se terminen construyendo menos de los pensados inicialmente, pero lo del Tifón (cuando se recorte...) es un desastre de proporciones biblicas.

Amos anda...

[dacer]

Exactamente, te hacen perder la credibilidad porque queda clarísimo que se está tratando con una persona con una comprensión lectora deficiente. Y que no tiene la menor idea de cómo se asignan los dineros de defensa en el Congreso de los EE.UU.

"Sin embargo el contrato no se ha firmado porque L-M tiene mucho progreso por demostrar y no saben cuál es el precio real del avión"

¿Qué parte de "tiene mucho progreso por demostrar" es la que necesita aclaratoria?

¿Seguro que entiendes la diferencia entre demora y recorte?



O sea

Ya pasado el quedarse sin argumentos, se pasa directamente a los insultos. En cada frase que te leo te quedas mas lejos de mi respeto a tu opinion.

Menuda tontería Manolo. Un fuselaje más grueso acomodará más propelente. Basta ver el AMRAAM D para darse cuenta.

Lo unico que hay o he visto sobre el meteor y F35, es una imagen distribuida por el fabricante del misil, y que no sabemos si es real, o un photoshop. Al parecer la modificacion iria por reducir el tamaño de los alerones del misil.

Adios

[Mauricio]

La situación no es análoga a la saga del Tiffie. En el caso del Typhoon se envisionaron X unidades para luego firmar un contrato por Y unidades, con Y menos que X, para que al final no se hagan Y sino Z que es mucho menos que X y menos que Y.

Eso es en teoria... lo de la Z
Cuando la tranche 3b se cancele o se recorte , luego hablamos de la Z de marras.

¿Que la cantidad final de F-35 a adquirise va a ser menor a lo planeado? Obviamente va a ser.

O sea, que los recortes del raptor son normales, normal es lo de que el F-35 se terminen construyendo menos de los pensados inicialmente, pero lo del Tifón (cuando se recorte...) es un desastre de proporciones biblicas.

Amos anda...

Estimado Ascua, no es tanto que hayan recortes. No hay nada particularmente raro o único en que lo costos de un programa militar suban más de lo previsto y las unidades adquiridas sufran un ajuste. Tampoco hay particualrmente raro en que hayan demoras.

Lo que hace al Typhoon un caso más digno de estudio es el grado del recorte, el grado de la demora y el contexto estratégico.

De entrada tenemos que sufre del mismo mal que el Raptor - un avión para un enemigo que no existe. Luego tenemos el asunto de las demoras. Este era un avión que se suponía iba a estar en pleno servicio a mitad de los '90s. La realidad es que a finales del 2010 tenemos en servicio versiones incompletas, la mitad de las unidades producidas son cazas de defensa aérea que es una misión más o menos irrelevante para Europa a día de hoy. Tres de los cuatro socios ya se han desentendido justamente de los Tiffies que iban a tener algún chiste. Y es un programa que les ha costado carísimo a más de uno. Dar un vistazo al hachazo que va a sufrir la RAF y la Luftwaffe para darse cuenta. En conjunto, como fuerzas, hubieran sido más completas y balanceadas si nunca hubieran tenido Tiffies y ese dinero se hubiera gastado en otro tipo de plataformas y capacidades más relevantes.

Pero más fundamental y lo que lo diferencia del Raptor... el Typhoon representa una evolución de lo que existía. El Raptor en cambio es revolucionario. Lo que se aprendió con el Raptor en términos de materiales, diseño y electrónica va a beneficiar a todo el aparato militar-industrial de los EE.UU. por una generación. Se podría decir lo mismo del Typhoon vis-a-vis la industria Europea, con la salvedad que muchas de las lecciones aprendidas ya se habían aprendido con los Teen Fighters.

Al final, lo peor que la va a pasar a la USAF con el Raptor, es que tenga una mejor versión del F-117. Lo peor que le va a pasar a Europa es que hayan sacrificado fuerzas aéreas balanceadas a cambio de un avión que no ofrece nada que un F-15 avanzado no les hubiera podido dar a una fracción del precio.

[ASCUA]

Lo que hace al Typhoon un caso más digno de estudio es el grado del recorte, el grado de la demora y el contexto estratégico.

Hombre de acuerdo en el grado de demora, algo menos en lo del contexto estrategico y desde luego nada de acuerdo en lo del grado de recorte...

A ver hombre, tu por un momento deja de mirar desde la otra orilla atlantica y vente a esta orilla...
Hace 30 años, Tornados...
Hoy, Tifones...
Si eres incapaz de verle el progreso a la cosa, te dejo por imposible.

[Mauricio]

Ya pasado el quedarse sin argumentos, se pasa directamente a los insultos. En cada frase que te leo te quedas mas lejos de mi respeto a tu opinion.

Santo Dios, ¿Qué idioma hablaré yo?

De entrada tenemos que les he dado una explicación precisa de que NO hay recorte sino pausa en la asignación de fondos y se les enreda el papagayo con un concepto tan simple. Pero además se los explico detalladamente, con fuentes, y me dicen que no tengo argumentos. ¿Cómo que no tengo? Se los di dos veces, con cita textual de lo que dice la gente que maneja la plata.

Luego me dicen que me cuesta aceptar que hay demoras. No, no me cuesta, a priori y antes que me discutan les dije que la pausa en la asignación de fondos era justamente por falta de progreso y que dinero ya apropiado para la compra de los del año fiscal 2010 no se ha gastado porque ni siquiera L-M sabe qué van a costar los avioncitos del Lote 4.

Y cuando al final resulta que no tenían razón en nada de lo que decían se quejan porque no les gustó el modo en que se los expliqué.

Dacer, con algodoncitos, azucar y un arcoiris: esta noticia en particular no indica que haya un recorte en el programa. Todos sabemos que van a haber eventualmente, pero esta noticia en particular no indica eso.

Al final va a resultar que era EXACTAMENTE como venía diciendo...

"Más que un recorte es una pausa antes de seguir asignando dinero al programa."

Lo unico que hay o he visto sobre el meteor y F35, es una imagen distribuida por el fabricante del misil, y que no sabemos si es real, o un photoshop. Al parecer la modificacion iria por reducir el tamaño de los alerones del misil.

La versión del AMRAAM de aletas recortadas es para el F-22. Luego existe otra propuesta de hacer una versión puramente AA del NCADE, que utiliza un cohete de dos etapas. Maneras de incrementar el alcance del AMRAAM hay muchas.

En cualquier caso el AMRAAM empieza el final de sus días. El Pentágono tiene ya años trabajando en su reemplazo.

JDRADM: http://www.boeing.com/bds/mediakit/2010 ... 200210.pdf

[Mauricio]

Lo que hace al Typhoon un caso más digno de estudio es el grado del recorte, el grado de la demora y el contexto estratégico.

Hombre de acuerdo en el grado de demora, algo menos en lo del contexto estrategico y desde luego nada de acuerdo en lo del grado de recorte...

A ver hombre, tu por un momento deja de mirar desde la otra orilla atlantica y vente a esta orilla...
Hace 30 años, Tornados...
Hoy, Tifones...
Si eres incapaz de verle el progreso a la cosa, te dejo por imposible.

Muy bien, hagamos un ejercicio análogo.

¿Qué hacía la industria aeronáutica Turca hace 35 años? Compare y contraste con lo que es hoy gracias a TUSAS y el F-16.

O más cercano y relevante... ¿Qué hacía Bazán hace 35 años? Compare y contraste con las F-100 que salen hoy de Navantia.

¿De verdad me puedes decir que la Armada Española estaría mejor a día de hoy si se hubieran embarcado en un programa que con un poco de suerte iba a terminar en un destructor sustancialmente idéntico en capacidades a las F-100, excepto que de tecnología Española? ¿Y si el costo de ese destructor hubiera resultado en una Armada forzada a dar de baja prematura a las Santa María y abandonar el proyecto del Juan Carlos I?

Porque eso es mas o menos lo que le ocurrió a la RAF. Y a la Luftwaffe. Y va camino de ocurrirle a los Italianos.

[dacer]

Lo que hace al Typhoon un caso más digno de estudio es el grado del recorte, el grado de la demora y el contexto estratégico.

Hombre de acuerdo en el grado de demora, algo menos en lo del contexto estrategico y desde luego nada de acuerdo en lo del grado de recorte...

A ver hombre, tu por un momento deja de mirar desde la otra orilla atlantica y vente a esta orilla...
Hace 30 años, Tornados...
Hoy, Tifones...
Si eres incapaz de verle el progreso a la cosa, te dejo por imposible.

Ahora vamonos nosotros al otro lado del charco.

Hace 30 años, F14, F15, F16, F18, A10, todos ellos contados por centenares de unidades cada uno. Ahora. F22, construidos una cuarta parte de los requeridos (que eran el reemplazo casi 1-1 de lo que existia), cancelados, sin mas evolucion que poner algunos antiguos a un estandar mas moderno. Y la promesa de un F35, de aqui a... 6, 7, 10 años?.

Menos mal que los de hace 30 años con upgrades siguen siendo bastante decentes.

Hace 30 años USA estaba 2 pasos por delante de Europa. Ahora, con un excelente F35, esta 1 paso por delante. Si no fuera tan excelente o se redujeran las unidades drasticamente seria solo medio paso por delante, y este es debido al valor de esos F-xx de hace 30 años.

Sl2

[Mauricio]

Hace 30 años, F14, F15, F16, F18, A10, todos ellos contados por centenares de unidades cada uno.

¿Y 30 años antes?

Solamente del F-86 se hicieron casi 10,000 unidades. Y unos pocos años antes, 1944 para ser precisos, el ORBAT del entonces USAAF rondaba los 80,000 aparatos de todos los modelos. Alguna vez la USAF hizo una simulación de la efectividad total de una fuerza aérea basada en la cantidad y calidad de sus aparatos. La idea era determinar la optimalidad de la relación precio/calidad. Esa simulación llevó eventualmente al concepto del Hi-Lo Mix, cuando se hizo evidente que una fuerza aérea hecha solamente de F-15 sería menos efectiva que una hecha de F-100 en cantidad adquirible al mismo costo que los F-15 que el presupuesto permitía.

[dacer]

Dacer, con algodoncitos, azucar y un arcoiris: esta noticia en particular no indica que haya un recorte en el programa. Todos sabemos que van a haber eventualmente, pero esta noticia en particular no indica eso.

Al final va a resultar que era EXACTAMENTE como venía diciendo...

"Más que un recorte es una pausa antes de seguir asignando dinero al programa."

Para lo unico que se empleo la palabra recorte, es para decir que se recorto el numero de unidades pedidas para el año, y ademas no fui yo el que la uso.

Yo use la palabra RETRASO, no recorte. Y tu usas la palabra PAUSA.

Recorte, en cuanto a la cantidad de unidades a construir en un año
Retraso, en cuanto al programa en general.

[Mauricio]

Dacer, con algodoncitos, azucar y un arcoiris: esta noticia en particular no indica que haya un recorte en el programa. Todos sabemos que van a haber eventualmente, pero esta noticia en particular no indica eso.

Al final va a resultar que era EXACTAMENTE como venía diciendo...

"Más que un recorte es una pausa antes de seguir asignando dinero al programa."

Para lo unico que se empleo la palabra recorte, es para decir que se recorto el numero de unidades pedidas para el año, y ademas no fui yo el que la uso.

Yo use la palabra RETRASO, no recorte. Y tu usas la palabra PAUSA.

Recorte, en cuanto a la cantidad de unidades a construir en un año
Retraso, en cuanto al programa en general.

Estás confundiendo dos cosas diferentes.

Una es el progreso del programa per se. El programa en efecto se encuentra demorado y el número de unidades producidas es MUCHO menor a lo que se suponía iban a haber a estas alturas. Las pruebas de vuelo están demoradas también.

Luego tenemos el ritmo al que el Congreso ha estado asignando dinero para comprara aviones. En esto no ha habido demora, el Congreso ha estado asignando cada año fiscal la cantidad programada hace mucho tiempo. Es en esto donde ha habido el recorte para el año fiscal 2011. Cuando se planeó el presupuesto para el JSF se suponía que iban a asignar dinero para 42 aviones durante el año fiscal 2011. Lo que esta gente quiere hacer es asignar dinero para solamente 32 este año porque los 30 que para los que asignaron dinero el año pasado ni siquiera han sido contratados. Es dinero que se ecuentra en la alcancía del Pentágono sin haberse comprado nada. L-M no puede firmar un contrato con el DoD porque ni sabe cuánto están costando los aviones ni han mostrado el progreso necesario. Pero no ha habido recorte en el programa. Sobre el papel el DoD sigue queriendo los mismos F-35 que decía querer y el Congreso tendrá que asignarle ese dinero en algún momento.

[dacer]

Estás confundiendo dos cosas diferentes.

Una es el progreso del programa per se. El programa en efecto se encuentra demorado y el número de unidades producidas es MUCHO menor a lo que se suponía iban a haber a estas alturas. Las pruebas de vuelo están demoradas también.

Luego tenemos el ritmo al que el Congreso ha estado asignando dinero para comprara aviones. En esto no ha habido demora, el Congreso ha estado asignando cada año fiscal la cantidad programada hace mucho tiempo. Es en esto donde ha habido el recorte para el año fiscal 2011. Cuando se planeó el presupuesto para el JSF se suponía que iban a asignar dinero para 42 aviones durante el año fiscal 2011. Lo que esta gente quiere hacer es asignar dinero para solamente 32 este año porque los 30 que para los que asignaron dinero el año pasado ni siquiera han sido contratados. Es dinero que se ecuentra en la alcancía del Pentágono sin haberse comprado nada. L-M no puede firmar un contrato con el DoD porque ni sabe cuánto están costando los aviones ni han mostrado el progreso necesario. Pero no ha habido recorte en el programa. Sobre el papel el DoD sigue queriendo los mismos F-35 que decía querer y el Congreso tendrá que asignarle ese dinero en algún momento.

Yo no me estoy confundiendo, eres tu el que confundes lo que digo. Precisamente lo que he dicho, es que el programa, que va con retraso, va a seguir igual de retrasado en el mejor de los casos.

Lo ideal seria, que este año se produjeran las unidades que se atrasaron el anterior, mas las que tocaban de este. Y no va a ser asi.

Y con esto tu me sueltas:

... queda clarísimo que se está tratando con una persona con una comprensión lectora deficiente.

[...
De entrada tenemos que les he dado una explicación precisa de que NO hay recorte sino pausa en la asignación de fondos y se les enreda el papagayo con un concepto tan simple.

Tu mismo

[Mauricio]

Sigues mezclando cosas que no van juntas.

Yo use la palabra RETRASO, no recorte. Y tu usas la palabra PAUSA.

Recorte, en cuanto a la cantidad de unidades a construir en un año
Retraso, en cuanto al programa en general.

El número de unidades para el que se asigna dinero no es igual al número de unidades a construírse en un año dado. El Congreso asigna dinero en un año fiscal dado, luego el Pentágono negocia un contrato usando ese dinero. El contrato puede negociarse el mismo año que el dinero fué apropiado, un año después, o muchos años después. Luego el fabricante hace el avión el mismo año que el contrato fué firmado o años después.

Es decir, el recorte en el número de unidades para las que se asignó dinero este año puede tener cero efecto en el programa en conjunto. Digamos que L-M mágicamente resuelve todos los prblemas del F-35 de golpe. El Pentágono firmaría entonces el contrato para hacer los 30 con el dinero asignado el 2010, en el mismo contrato los 32 del 2011 y L-M haría todos los aviones en un año.