Eurofighter Vs. F-22 y F-35 (archivo)

[Mauricio]

¿Tayun esta calificado para volar F-15?

No.

¿Ha volado alguna vez un avión con APG-63(V)3?

Sí, el F-15.

¿Con APG-79?

Sí, el Rhino.

¿Con ATFLIR?

No, solo simulador.

¿Con Sniper?

Sí, el Falcon.

Maestro, me aprietas mucho sin tener en cuenta que pasé de niño prodigio a descerebrado en un santiamén. Y en eso estoy ahora y ahí me quedé. Solo he tenido calificación de combate en el C-101, T-38, F-5, T-45, F-18, F-16 y EF-2000. Sí he estado habilitado para volar y he escrito evaluaciones del NP-3D, Learjet, T-6, F-15, F-14, C-12, F-2, PC-9, S-3, Gripen, A-320, A-310, A-340, BAe 146, Mig 29, Su-22, Beech 1900, Hawk, Alpha Jet, Rafale, Falcon 20, 900, Mirage 2000 y en algún otro, en unos más y en otros menos. El DT-II de la USNTPS lo redacté compartido con un ingeniero israelí, y tuve que volar cuatro misiones y siete horas en el B-1B.

Nada de esto puede por supuesto compararse con mi Super Chipmunk con los colores del siempre presente Art Scholl. Los colores del Aleti.

HA! A esto había que llegar...

Todos estos son escenarios simplísimos tipo justa medieval.

¿Cómo valorarías los AESAs respectivos (63 y 79) en relación al Captor? A la vista da la impresión que la ventaja en alcance de uno de estos radares (usando siempre los "guesstimates" de Aviation Week) compensa en gran medida por el menor RCS del Tiffie y debe poder permitir a un F-15 equipado de ese modo detectar y trackear a un Typhoon a distancias asimilables sino mayores a las que el Typhoon lo detecta a él.

Aviation Week publicó sus estimados en un articulito hace ya años y que ha sido citado N veces en todos los foros del Mundo Mundial.

Distancia máxima para trackeo efectivo de blancos de RCS = 1 m2:

* AN/APG-77: 200 Km.
* AN/APG-81: 160 Km.
* AN/APG-63(V)2: 144 Km.
* AN/APG-79: 128 Km.
* AN/APG-80: 112 Km.
* AN/APG-63: 96 Km.

Luego tenemos la cita textual del piloto de la RAF en el famoso artículo de AFM, también citado en todos los foros, donde decía que podían trackear MiG-29 a distancias de hasta 160-185 Km. Tener en mente que suele darse un RCS frontal de 5 m2 para el MiG-29. De ahí se hace bastante sencillo inferir cuáles son las cifras para blancos de 1 m2, porque existe una fórmula que permite estimarlo. Y el resultado es de 110 a 125 Km., que es perfectamente asimilable al APG-80.

Segundo, ¿Qué se entiende por "Low" en LPI? ¿Y cómo se mide? ¿Significa que la posibilidad que un RWR detecte e identifique un pulso es tan cercana a cero que en la práctica el radar no puede ser detectado? ¿O es un porcentaje pequeño pero lo suficientemente grande que se aplica aquello del cántaro al agua?

Tercero, ¿Cómo valorarías al JHMCS vis-a-vis el casco integrado del Tiffie? ¿Hasta qué grado ecualiza un HMD las deficiencias de maniobra de un avión?

Finalmente, hay una interrogante acerca del grado de fusión de sensores en el Tiffie. Carlo Kopp escribió un artículo donde especulaba al respecto y una de las conclusiones era que no podía ser asimilable a las de los cazas de 5 Gen. porque simplemente no hay suficiente poder computacional a bordo. ¿Comentarios?

[dacer]

Lo siento por no poner el link. Resumiendo los F35 otra vez en el aire. El A ya lo esta, el B esta programada una salida en breve.

[fjm]

Aviation Week publicó sus estimados en un articulito hace ya años y que ha sido citado N veces en todos los foros del Mundo Mundial.

Distancia máxima para trackeo efectivo de blancos de RCS = 1 m2:

* AN/APG-77: 200 Km.
* AN/APG-81: 160 Km.
* AN/APG-63(V)2: 144 Km.
* AN/APG-79: 128 Km.
* AN/APG-80: 112 Km.
* AN/APG-63: 96 Km.

Luego tenemos la cita textual del piloto de la RAF en el famoso artículo de AFM, también citado en todos los foros, donde decía que podían trackear MiG-29 a distancias de hasta 160-185 Km. Tener en mente que suele darse un RCS frontal de 5 m2 para el MiG-29. De ahí se hace bastante sencillo inferir cuáles son las cifras para blancos de 1 m2, porque existe una fórmula que permite estimarlo. Y el resultado es de 110 a 125 Km., que es perfectamente asimilable al APG-80.

Mauricio está muy bien que aportes datos pero el problema es que son de dos fuentes distintas, si los datos del Captor estuvieran en el mismo artículo de Aviation Week sería otra cosa.

De todas formas es bueno postear este tipo de información pero hay que tener siempre en cuenta que solo son estimaciones y además de fuentes distintas que hasta podrían tener diferentes metodologías para evaluar, recuerdo cierto accidente de una sonda porque parte del equipo calculaba la distancia en millas y otra parte en km, el resultado fue: .

[Mauricio]

Mauricio está muy bien que aportes datos pero el problema es que son de dos fuentes distintas, si los datos del Captor estuvieran en el mismo artículo de Aviation Week sería otra cosa.

Pides poco estimado F, pides poco.

[Orel .]

pasamos el tema de los Hornets EdA. No admiten otra valoración que la dada. Son aviones que en su vida recibieron dos grandes modernizaciones: la primera el paso a "+" que incluía un nuevo sistema de manejo de armas (computadoras y buses digitales) así como la integración del Nite Hawk. La segunda, el MLU, que consistía en instalar terminales MIDS y un mejor VOR/ILS. Y hasta ahí.

A ver, Mauricio, que no te respondí a esto, sólo dije que no conocías su modernización y con eso me lo demostraste del todo.
La modernización actual de nuestros Hornet ha supuesto MUCHO MÁS que el MIDS (que ya de por sí es un cambio bestial) y los filtros de inmunidad FM para el VOR/ILS. Te pongo la lista completa (no repito lo del MIDS ni lo del VOR/ILS:

- Nuevo computador táctico (segundo cambio del mismo, por tanto), incluyendo fusión de sensores.

- Nueva cabina: compatible con GVN, nuevo HUD, nuevas pantalas MFD a color, nuevo mapa táctico digital, nueva pantalla de presentación frontal (MUFC), cámara para debriefings digital a color y grabacion de audio digital. Iluminación externa de cabina también compatible con GVN.

- CIT (Combined Interrogator and Transponder) en lugar de esos dos subsistemas por separado (y menos modernos, claro).

- EGI (GPS/INS integrado) AN/ASN-172.

- Extensión del Bus de datos a puntas de plano, integrándolas en el computador táctico, permitiendo llevar en ellas AMRAAM.

- IDM (Improved Data Modem)

- Radio ARC-210 Have Quick anti-jamming (aunque su integración se adelantó por el destacamento para Bosnia-Kosovo, Destacamento Ícaro)

- Se ha mejorado el radar AN/APG-65.

- Se le ha cambiado toda la suite de guerra electrónica: nuevos RWR, ESM, equipos de perturbación y lanzadores de señuelos (ALR-400, ASQ-600, ALQ-500 y AN/ALE-47).

- Se le han integrado la Litening II, el Reccelite, la GBU-24, la BPG-2000, las EGBU-16 (ó GBU-48), los KEPD 350 Taurus y los Iris-T.

Así que de modernización "discretita" nada de nada.

tu valoración del diseño del F-35 como falto de previsión y del SH como "capricho"

Lo de falto de previsión, ya te lo dije, era medio broma. Pero no la pillaste ni me leíste, visto lo visto. Y no es falso del todo, les están teniendo que adaptar armamento, en vez de a la inversa. Pero, repito, lo dije más como broma que otra cosa.

Y lo del SH, repito por tercera vez, me parece un capricho, sí, pero un capricho muy útil. Oh, qué desacreditación es para él...

Chao

[samurayito]

Maestro, me aprietas mucho sin tener en cuenta que pasé de niño prodigio a descerebrado en un santiamén. Y en eso estoy ahora y ahí me quedé. Solo he tenido calificación de combate en el C-101, T-38, F-5, T-45, F-18, F-16 y EF-2000. Sí he estado habilitado para volar y he escrito evaluaciones del NP-3D, Learjet, T-6, F-15, F-14, C-12, F-2, PC-9, S-3, Gripen, A-320, A-310, A-340, BAe 146, Mig 29, Su-22, Beech 1900, Hawk, Alpha Jet, Rafale, Falcon 20, 900, Mirage 2000 y en algún otro, en unos más y en otros menos. El DT-II de la USNTPS lo redacté compartido con un ingeniero israelí, y tuve que volar cuatro misiones y siete horas en el B-1B.

Pero a que el F-15 es superior al churrofighter?

Venga, confiesa!!!

Saludos

[Orel .]

Otro detalle:
El último par de días se está comparando el F-15SG con el EFA. Es decir, la última versión existente del Eagle con ¿cuál del EFA? Porque por lo que dicen algunos, están comparando más con un Tranche 1 inicial que con un T2 SRP 5.1 y del Reino Unido, es decir, la última versión más capaz del EFA.

El SRP 5.1 es la novena versión del software de 14 totales planeadas. Pero de hecho, la 10ª y la 11ª (SRP 10 y SRP 12) están firmadas y por tanto aseguradas al 100% como que existirán. Y en breve, por que son las correspondientes al P1E (año que viene) y al estándar final de la T2 e inicial de la T3A (firmados).

Por tanto, comparemos la última versión del F-15 (SG) con la última má capaz del EFA.

Y cuando se habla del F-15SE, tened en cuenta que aún no existe, es una oferta. Por tanto es lo mismo que estar hablando del EFA con AESA, TVN y CFT que se ha ofertado a India. El desarrollo del AESA ya está firmado, las TVN ya lo están y los CFT... pues es bien fácil.

Así que tened eso en cuenta.

Chao

[Mauricio]

pasamos el tema de los Hornets EdA. No admiten otra valoración que la dada. Son aviones que en su vida recibieron dos grandes modernizaciones: la primera el paso a "+" que incluía un nuevo sistema de manejo de armas (computadoras y buses digitales) así como la integración del Nite Hawk. La segunda, el MLU, que consistía en instalar terminales MIDS y un mejor VOR/ILS. Y hasta ahí.

A ver, Mauricio, que no te respondí a esto, sólo dije que no conocías su modernización y con eso me lo demostraste del todo.
La modernización actual de nuestros Hornet ha supuesto MUCHO MÁS que el MIDS (que ya de por sí es un cambio bestial) y los filtros de inmunidad FM para el VOR/ILS. Te pongo la lista completa (no repito lo del MIDS ni lo del VOR/ILS:

- Nuevo computador táctico (segundo cambio del mismo, por tanto), incluyendo fusión de sensores.

- Nueva cabina: compatible con GVN, nuevo HUD, nuevas pantalas MFD a color, nuevo mapa táctico digital, nueva pantalla de presentación frontal (MUFC), cámara para debriefings digital a color y grabacion de audio digital. Iluminación externa de cabina también compatible con GVN.

- CIT (Combined Interrogator and Transponder) en lugar de esos dos subsistemas por separado (y menos modernos, claro).

- EGI (GPS/INS integrado) AN/ASN-172.

- Extensión del Bus de datos a puntas de plano, integrándolas en el computador táctico, permitiendo llevar en ellas AMRAAM.

- IDM (Improved Data Modem)

- Radio ARC-210 Have Quick anti-jamming (aunque su integración se adelantó por el destacamento para Bosnia-Kosovo, Destacamento Ícaro)

- Se ha mejorado el radar AN/APG-65.

- Se le ha cambiado toda la suite de guerra electrónica: nuevos RWR, ESM, equipos de perturbación y lanzadores de señuelos (ALR-400, ASQ-600, ALQ-500 y AN/ALE-47).

- Se le han integrado la Litening II, el Reccelite, la GBU-24, la BPG-2000, las EGBU-16 (ó GBU-48), los KEPD 350 Taurus y los Iris-T.

Así que de modernización "discretita" nada de nada.

Mejoras evolucionarias para ponerlo al día. Imagínate eso de no tener cabina compatible con NVG, cuando un Super Tucano la trae de fábrica. En realidad... nada del otro Mundo Orel.

¿Tu quieres saber que es un modernización ambiciosa? Hacer como los Colombianos y pasar cazas de tecnología setentera con cabinas de relojitos analógicos, con un set de telemetría que un buen día era capaz de hacer CCIP y pasar a una cabina digital con computadoras tres generaciones más modernas, con un radar multimodo de control de fuego que otorga verdadera capacidad BVR, que tiene modos de apertura sintética, con casco DASH y con Litening.

Claramente lo que recibieron los Hornets del EdA es un upgrade discreto.

Ahora si me permites... voy a esconderme bajo el escritorio, ya me imagino la clase de respuestas futbolísticas que me van a dar...

[sergiopl]

Ahora si me permites... voy a esconderme bajo el escritorio, ya me imagino la clase de respuestas futbolísticas que me van a dar...

¡Toma fútbol!





Fuera de coñas, Orel., yo creo que a lo que se refiere Mauricio como "modernización no discreta" es a que el EF-18 hubiera recibido, por poner un ejemplo (que no sé si es del todo posible) un radar AESA, un JHCMS, etc.

La modernización que han recibido nuestros "Bizcochos" es la suficiente para mantenerlos en forma, pero tampoco es que sea la mejor que se les podría haber hecho (ojo: desde el punto de vista calidad-precio tal vez si lo sea, teniendo en cuenta que se trata de aviones no les quedarán mucho mas de 10-15 años de vida).

[ASCUA]

Ale, a seguiros dando de leches...

Ey, Ascua, es muy cómodo verlo desde el palco, ¿eh? Dentro de poco iré a sentarme yo también. Ahora tengo mucho tiempo libre y aparte de en los amigos y el deporte en algo más tengo que gastarlo. Pero en cuanto esté ocupado pasaré a ser "visitante esporádico"

Y no veas lo que se aprende...
Chato en cuanto te vayas vuelven a dejar al eurocacharro por los suelos.
Te voy a echar un cable (no lo necesitas, en realidad es por jorobar al Mauricio)

Verás lo de la "falta de previsión" sobre las bahias del F-35 que tanto le ha dolido a Mauricio, me sonaba de haber leido algo al respecto y me dije que tenía que encontrar la fuente...
La fuente es VST y la entrada se titulaba "La gran pifia americana", hablaba sobre el raptor pero de pasada mentaba al F-35:
http://www.maclittle.es/2009/03/31/cola ... -hazkemur/
Pues eso, que el tema daba hasta para una entrada en VST, digo yo que algo de miga tendrá...

[FTGW_3]

Orel escribió.

Y cuando se habla del F-15SE, tened en cuenta que aún no existe, es una oferta. Por tanto es lo mismo que estar hablando del EFA con AESA, TVN y CFT que se ha ofertado a India. El desarrollo del AESA ya está firmado, las TVN ya lo están y los CFT... pues es bien fácil.

Tal como el F-35 el F-15SE pero entre uno y otro me parece que seria mas interesante para la Fuerzas Aereas el F-15SE. En esto invistio Boeing, ofrece a un mercado donde ya existen F-15 algo mucho mejor, el SE con rcs mas bajo, electronica de punta y con AESA.
Este escenario és algo semejante a el Super Hornet, en una epoca en que muchos estan preocupados con los gastos, para los que tienen versiones anteriores, nada como seguir con un caza mucho mejor, ademas de algo conocido o F-15SE o F-18SH. Me parece que esto és complementario al mercado del Typhoon, el mercado del Typhoon esta mas que garantizado. El F-35 és algo que no se sabe seguro si ira muy lejos, acordaros del F-16 & F-104, como dejen exportar el Raptor no digo nada, Japón seria el primero comprador.
A USA que tardo a responder a Abdullah sobre el Silent Eagle (o quiza le negaron al principio...), tienen probables upgrades de los F-15 en Arabia Saudita y quiza algunos SE.
Sobre los F-35 para Israel, quando proponen fabricar sus alas, quiza ellos piensen en volver a fabricar cazas, pero ahora uno parecido al F-35, no como antes, el Kfir que tenia mucho del Mirage.


Saludos

[alex atella]

Luego de esta discusión, algunos temas me quedan pendientes.
Imaginen al ministro de defensa de algún país normal.
Algún país que no tenga un conflicto en ciernes donde USA será su principal soporte y aliado, ni que sea un enemigo de estos.
Puesta esta hipótesis que condiciona la compra en el primer caso en forma exclusiva a aviones americanos y, en el segundo, a aviones NO americanos.
Les cuento lo que veo si la opción fuera F15 vs EFA...

1) ambos son bimotores
2) ambos logran velocidades supersónicas pero en períodos cortos. El EFA no debe recurrir a post-quemadores con lo cual la trazabilidad térmica habrá de ser menor pero no es propiamente un supercrucero.
3) ambos pueden llevar AESA
4) El EFA sería menos observable en condiciones normales pero un F15S (que sería una opción de compra) dispone ya de mecanismos que lo hacen menos observable aún (incluyendo bahías internas de armamento)
5) En los demás campos ambos disponen más o menos de los mismos dispositivos ya sea de fábrica como opcionales.

Ahora bien...
El EFA que parecía ser sostenido como un avión moderno y eficiente me empieza a hacer ruido.
Es más económico que un F22 pero más caro que un F15S y esa distancia comienzaría a incrementarse en el segundo caso cuando agregue las opciones AESA y demás dispositivos.

Tendrá tal vez prestaciones dog-fight más eficientes que un F15 pero, convengamos que ese parece un terreno más esporádico BVR mediante.

Sigo preguntándome entonces...
Si fuera el ministro de defensa...por qué compraría el EFA?

Por otro lado...
No llego a ver los motivos que lo hacen elegible al EFA respecto del F35.
Los dos motores en vez de uno?
Ahí, en todo caso, se manifiesta un salto generacional que supone realmente un cambio hacia la baja observabilidad y la aplicación de nuevas doctrinas que beneficia al F35.

Lo que no me convence de los defensores de la opción EFA es que me están vendiendo finalmente un 4ta Generación optimizado en algunos aspectos y sin opcionales en otros. Opcionales que deberé comprar aparte y consecuentemente, encarecen el producto por encima del valor aparentemente ofrecido.

[Mauricio]

Ale, a seguiros dando de leches...

Ey, Ascua, es muy cómodo verlo desde el palco, ¿eh? Dentro de poco iré a sentarme yo también. Ahora tengo mucho tiempo libre y aparte de en los amigos y el deporte en algo más tengo que gastarlo. Pero en cuanto esté ocupado pasaré a ser "visitante esporádico"

Y no veas lo que se aprende...
Chato en cuanto te vayas vuelven a dejar al eurocacharro por los suelos.
Te voy a echar un cable (no lo necesitas, en realidad es por jorobar al Mauricio)

Verás lo de la "falta de previsión" sobre las bahias del F-35 que tanto le ha dolido a Mauricio, me sonaba de haber leido algo al respecto y me dije que tenía que encontrar la fuente...
La fuente es VST y la entrada se titulaba "La gran pifia americana", hablaba sobre el raptor pero de pasada mentaba al F-35:
http://www.maclittle.es/2009/03/31/cola ... -hazkemur/
Pues eso, que el tema daba hasta para una entrada en VST, digo yo que algo de miga tendrá...

Porque los de la USAF son tontos profesionales, ¿No?

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/de ... pAscending

http://www.boeing.com/news/releases/200 ... 1a_nr.html

http://www.defenseprocurementnews.com/2 ... on-jdradm/

Tu tienes que entender una cosa: si hay algo que el gringo lleva tatuado en su ADN es una fascinación con la guerra y preferiblemente una guerra donde pueda cazar mosquitos a cañonazos. Esta es una gente para la que un fín de semana en familia suele incluír un par de Kalashnikovs y un Gatling. Te lo prometo... si hace "Pum", ellos ya lo tienen concebido.



Por cierto... imperdonable que en un blog del nivel de VST no se hayan molestado en hacer un mínimo de investigación acerca de los reemplazos del AMRAAM antes de mandarse un articulito así.

[Orel .]

Mejoras evolucionarias para ponerlo al día....
Claramente lo que recibieron los Hornets del EdA es un upgrade discreto.

Ah, ¿y qué es para tí una modernización, si puede saberse, Mauricio? Claro, perdona, supongo que para tí la mejora sería "notoria" si hubiéramos convertido al Hornet en un furtivo tipo Raptor. Sí, objetivo totalmente.

Fuera de coñas, Orel., yo creo que a lo que se refiere Mauricio como "modernización no discreta" es a que el EF-18 hubiera recibido, por poner un ejemplo (que no sé si es del todo posible) un radar AESA, un JHCMS, etc.

No, Sergio, porque eso serían también para él mejoras evolucionarias. Si integrarle cosas como el MIDS, una nueva computadora, GPS/INS, una nueva suite EW, nuevos sensores y armas es tan sólo evolucionario y discreto, está claro que lo que dices también. Supongo que sólo le valdría el paso tecnológico siguiente, que es ser furtivo, por lo visto.

pero tampoco es que sea la mejor que se les podría haber hecho

No es la mejor, pero discreta no es. Repito: ahí están los datos. ¿Integrar en red un caza no es algo destacable? ¿Hacerlo mucho más capaz en el mundo de la EW? ¿Meterlo en el mundo de la fusión de sensores? ¿Permitirle usar armamento guiado de toda clase (Láser, GPS, GPS/láser, armas de crucero)? Vamos, por favor, es negar la mayor... Con la modernización hemos metido de lleno nuestro Hornet en conceptos de lo más actual y en tecnologías actuales.

Ascua:

Chato en cuanto te vayas vuelven a dejar al eurocacharro por los suelos.

No, ahí estáis muchos otros para hacer justicia, jeje


Un saludo

[Orel .]

Ah, también esto:

Tercero, ¿Cómo valorarías al JHMCS vis-a-vis el casco integrado del Tiffie?

No soy él, Mauricio, pero te respondo en el aspecto técnico sobre las diferencias entre el JHMCS y el HEA Striker del EFA. El Striker es un sistema binocular (presenta los datos frente a ambos ojos) y de gran campo de visión (FOV), mientras que el JHMCS es monocular (sólo presenta datos sobre un ojo, el derecho) y su campo de visión es menor. Es más capaz y avanzado el Striker.

Joder Tayun. Y yo aquí haciendo parapente algún fin de semana que otro

Jobar, Azazel, qué envidia sana. Yo aprendí a hacer parapente y estuve practicándolo durante un año en Francia... y me maravilló. Pero al volver a España tuve que dejarlo. Y de vez en cuando me entra un mono... menos mal que existen los vuelos en tándem.

Un saludo