Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

[Orel .]

opinión que curiosamente coincide mayoritariamente con lo que opinas del resto del avión

Tayun, estás equivocado. No sé por qué te emperras en poner en mi teclado ideas que son son mías.
El F-35 es un avión de quinta generación y, como tal, supone un salto en capacidades. Notablemente respecto a los Viper, Hornet y Harrier, principales aviones a los que reemplaza y tenía que superar.
No sé a qué te refieres.
A ver si me estás equivocando con algún otro forista porque no me lo explico.

[maximo]

¿Quinta generacion?

¡Eso ya esta anticuado!

http://www.maclittle.es/10/05/2009/sexta-generacion-para-la-navy.html


Y despues decis que yo me rio con esto de las generaciones... Pues no, no me rio. Me descojono.

[ASCUA]

Hombre, que entre los motores del F-22 y del F-35 hay diferencias es muy evidente, atendiendo a lo que se sabe...
Uno será padre de su hijo y el otro será hijo de su puñetero padre... pero mientras en uno se consigue lo que se consigue (y estoy pensando en el supercrucero) en el otro se habla de low cost, diferencias en algunos materiales, y patatim y patatam, y le dan 5000 libras mas de potencia y sin embargo el supercruiser no aparece todavía...
Alguna diferencia, como las meigas, debe haber...
Así que no encuentro yo nada "punible" en la opinión de Orel respecto a que el F-135/136 es menos cool que el F-119

Pd: ¿Sexta generación? ¡Saaaaalinas, cuentame algo!
Que el Montes iba a marcar a una generación se veía venir, ¿pero de aviones de caza?...

[skyraider]

¿Quinta generacion?

¡Eso ya esta anticuado!

Mas que un cuarta?

[dacer]

... pero mientras en uno se consigue lo que se consigue (y estoy pensando en el supercrucero) en el otro se habla de low cost, diferencias en algunos materiales, y patatim y patatam, y le dan 5000 libras mas de potencia y sin embargo el supercruiser no aparece todavía...
...

Fijate que yo cuando se trata de temas criticos, siempre prefiero ir sobrado que escaso, o forzado. Traducido a lo que quiero decir. Tener un motor "forzado" al maximo para el F35, no es algo muy recomendable, pero es que ademas este avion solo dispone de un motor.

Forzar las cosas implica gran probabilidad de fallo. No tener otro motor significa que espero le pongan un buen sillon eyectable.

[maximo]

Es que uno de los limitantes del F-35 es el motor por aquello de que se debia parir una version VSTOL. Sin esa restriccion posiblemente hablariamos de un bimotor, mucho mas seguro y mucho mas barato de operar en comparacion con un motor tan especial como este parece que lo va a ser.

[dacer]

Ej200
Thrust: 13,500 lbf (60 kN) dry thrust / 20,000 lbf (90 kN) with reheat

Rafale
Thrust:
* 11,250 lbf (50.04 kN) military thrust
* 17,000 lbf (75.62 kN) with afterburner

Harrier Pegasus 11-61
Thrust: 23,800 lbf (106 kN)

F22
Thrust: 35,000 lbf (160 kN)

F35
...for a sum of 39,800 lbf (177 kN) for the entire system

Gripen
Thrust with afterburner: 80.5 kN (18,100 lbf)

Esta claro que es el mas potente, pero tambien el mas fiable? Tambien es cierto que el motor del Harrier no es cojo. Excepto el F35, gripen y Harrier, a todos los demas les queda el comodin de petar un motor. El F35 debera forzar mucho el motor para conseguir lo prometido, y cuando se llevan las cosas a los extremos, suelen venir los fallos. Mucho se ha de probar ese motor.

[Orel .]

Lo de ser monomotor no es un problema. ¿Qué problemas por encima de los bimotores han presentado los citados Harrier y Gripen, con sus miles de horas de operación y miles de misiones realizadas? Y aún mejor, el no citado F-16. Ya yendo a los 4.500 vendidos por todo el mundo y sin ninguna pega por ser monomotor.
Pues con el F-35 aún menos pegas, pues encima tienen toda la experiencia previa.

Yo me referí a que su motor no proporciona al F-35 cualidades de vuelo por encima de las que pueden tener EFAs, Rafales o similares. De hecho más bien inferiores. Luego no es un "subsistema" que proporcione ventaja operacional ni cambio en la manera de combatir, y por tanto no es clave para que sea "de generación superior". Los del F-22 le proporcionan supercrucero a gran velocidad y de gran autonomía (es decir, la mayor parte de la misión en supercrucero y a por lo menos Mach 1.5) y la capacidad de volar a altitudes de crucero por encima de la media de otros cazas. Ambos factores: velocidad y altura de crucero, dan una ventaja al Raptor, suponen un cambio. Pero no es un cambio clasificatorio de quinta, pues perteneciendo el F-35 a ella no dispone de esos factores (no hay mejor ejemplo).

Chao

[faust]

Yo me referí a que su motor no proporciona al F-35 cualidades de vuelo por encima de las que pueden tener EFAs, Rafales o similares. De hecho más bien inferiores. Luego no es un "subsistema" que proporcione ventaja operacional ni cambio en la manera de combatir, y por tanto no es clave para que sea "de generación superior". Los del F-22 le proporcionan supercrucero a gran velocidad y de gran autonomía (es decir, la mayor parte de la misión en supercrucero y a por lo menos Mach 1.5) y la capacidad de volar a altitudes de crucero por encima de la media de otros cazas. Ambos factores: velocidad y altura de crucero, dan una ventaja al Raptor, suponen un cambio. Pero no es un cambio clasificatorio de quinta, pues perteneciendo el F-35 a ella no dispone de esos factores (no hay mejor ejemplo).

Chao

orel ya habiamos hablado de eso...

y creo que o no te acuerda o quizas confundes cosas...

especificamente, al F-35 no se le ha aplicado la necesidad de supercrucero al igual que el F-22 porque relegaria, al igual que el F-117, a la furtividad mas que a las caractertisticas energeticas que relega el f-22 para el combate aereo.

el supercrucero esta en el F-22 por 2 cosas principalmente: para que su zona de incertidumbre (la zona donde sabes que hay un F-22 pero no sabes exactamente donde esta) sea tan grande que a pesar de puntos de referencia de cercania del avion (como su base, una estacion de tanqueros, casuales e intermitente señales activas/pasivas del avion, etc) sea muy dificil enfocarse en un area especificas de espacio aereo para trackear o triangular la posicion del avion; y para que su estado de energia sea tan amplio que las ventanas de lanzamientos de misiles propios sean muy alta, y las ventanas de lanzamiento de los misiles enemigos sea muy reducida, con la capacidad de aceleracion de supercrucero->alto mach sea menor que la de una fase crucero-alto mach.

en cambio un F-35 seria mas volar steady rutas preestablecidas de ataque (alà F-117/B-2) o mantenerse en estación para llamados a zona, por lo tanto relega mas en otras cosas que en entrar/salir rapido.

ademas, volar supercrucero o altos valores mach con cargas de ataque dejaselo a cosas como un B-58 o cosas mostruosas similares (bounder o cualquier enjendro de su clase -incluyendo el valkyrie) el F-35 es un avionsito "economico" para los quehaceres diarios de una fuerza aerea en la era stealth....

ahora, que diferencia los motores "legacy" (pa hablá como los gringos) como un F100, un F101/110 o un F404 a un motor como el F119? pues rapidito porque ya hablamos de eso...

la limitaciones de los motores a turbofanes/turborreactores a altas velocidades es tanto a la resistencia directa del aire de entrada (que recuerda su flujo es perpendicular a la superficie aerodinamicas de los alaves) como la temperatura que se genera por ese incremento de flujo de aire (lo mismo que le pasa al fuselaje), lo primero lo arreglas con las tomas variables, conos de choque y rampas de derivaciones y demases artilugios para regular el flujo y "bypassearlo" alrededor del core del motor.

lo segundo se ayuda con lo primero, sobretodo con el bypass de aire.

pero hay un limite, por mas rampa y derivacion que le hagas, llega un punto que el flujo es tan rapido, aunque sea pequeño, que el motor se comienza a recalentar, sobretodo en su primera etapa, y en ocasiones en la etapa de compresion.

eso es exactamente que le pasaba al J79 en el F-104 (a pesar de sus conos de choque) a mas de mach2.2 (cuando se prendia la luz "slow" para que bajaras la velocidad o comenzaba a subir la temperatura del motor) al TF-30 del F-111 en supersonico a baja cota (el avion no era mas rapido porque sencillamente la temperatura de N1 de los motores no podia subir mas sin dañarse) y a los R-15 de MiG-25 (redlined a M2.82 o sino el motor comenzaba a sobreacelerarse -sin FADEC y con reguladores hidromecanicos- y a calentarse hasta dañarse -incluso si se demostraba que el foxbat llegaba a M3.2 so pena de joder ambos motores de forma irrecuperable)

ahora, en el F-22 volar a altos mach de crucero es complicado, porque cualquier tipo de regulador de flujo para los motores, crea una gran area de rebote (ve que todos los diseños stealth anteriores son subsonicos, aparte de las consideraciones de fuselaje claro) por lo tanto la solucion es una complejo ducto de aire con varias soluciones para rgularlo un poco de forma stealth, y que lo demas lo aguante las paletas frontales de los F119, por lo tanto con una resistencia a altas temperaturas en operaciones prolongadas.

por ponerte un ejemplo chocante, el EF-2000 necesita unas tomas cuadradas con reguladores de flujo en su entrada (algo menos stealth y se muere) para que sus EJ-200 pueda lidiar con su mach1.3 de supercrucero y mas de M2 de velocidad punta, cuando el F-22 vuela mas rapido en crucero y tambien con velocidad punta mayor a M2 sin ellos.

sin duda, el EJ-200 y el F119 estan diseñados para funcionar de manera diferente con regimenes diferente... o no? y dime lo contrario para postearte la imagen mas grande que consiga de una toma de eurofighter con su regulador de flujo... y te reto que veas las tomas del F-22 (tan rectas como la toma sencilla de un F-18 -limitado a M1.8-, la de un F-16 -limitado a M2 o la de un F-86 sabre -avion subsonico- o la del F-100 -bajo supersonico o hasta otra como la de un Tu-22 -bajo supersonico- con sus motores con alaves totalmente expuestos al flujo de aire)

el EF-2000, necesitó las mismas soluciones aerodinamicas con respectos a sus motores, y ellos mismos, que el F-15, Su-27 o MiG-29 con sus tomas moviles o rampas variables para volar mas de M2.

como decir que no hay diferencia, de nuevo, es hablar desde la ignorancia (mirate una toma mas stealth como la del F-18E o Rafale y dime cual es su velocidad maxima)

[Orel .]

como decir que no hay diferencia, de nuevo, es hablar desde la ignorancia

A ver, amigo ignorante:

ahora, que diferencia los motores "legacy" ... a un motor como el F119?
.....
sin duda, el EJ-200 y el F119 estan diseñados para funcionar de manera diferente con regimenes diferente... o no?

Etc, etc.

¿Qué me cuentas? ¿Para qué tanta morralla?
Yo hablaba de los motores del F-35, F135 y F136, no de los del F-22, de los que yo mismo digo que proveen de cualidades significativamente por encima de los cuarta más recientes.
Todo eso sobre las capacidades del F119, supercrucero, etc, es con lo que yo concuerdo.

Lee más atentamente la próxima vez: con esta frase

Pero no es un cambio clasificatorio de quinta, pues perteneciendo el F-35 a ella no dispone de esos factores

Estoy diciendo (y lo explico por 6ª vez) que esas cualidades de las que proveen los F119 al Raptor no son cualidades que sean clasificatorias de quinta generación, es decir, no es requisito disponer de ellas para ser de quinta, pues el F-35 es de quinta y no las posee.

Entérate.


Respecto a los aviones de "cuarta" más recientes (según esa clasificación), la novedad que aporta el F-35 y que supone un cambio operacional como para decir que es de quinta es la furtividad (fundamentalmente la radárica). Que es lo que también dije tropecientas veces. Y ése es el único factor que realmente diferencia a unos de otros.

Chao

[Yorktown]

F-22 Taken Out By A CF-18
by James Dunnigan
May 11, 2009
For the second time in a month, a U.S. Air Force F-22 suffered a "Class A" accident (one causing over a million dollars of loss). This one was the result of an F-22 colliding with a Canadian CF-18 while taxiing at Tyndall Air Force Base in Florida. This is the fifth F-22 Class A accident in the last six years. The last one was a crash, in which the pilot was killed. The only other crash did not result in the loss of the pilot.
ItÂ’s easier to have a Class A accident for an F-22, as the construction cost of the aircraft is over $140 million. The damage to the F-22 in the most recent accident was described as minor, but costing just over a million dollars to fix. The damage to the CF-18 will cost much less to repair.

http://www.strategypage.com/dls/article ... 1-2009.asp

No ganamos pa disgustos...

Una bonita foto para compensar.



Saludos.

[faust]

como decir que no hay diferencia, de nuevo, es hablar desde la ignorancia

A ver, amigo ignorante:

ahora, que diferencia los motores "legacy" ... a un motor como el F119?
.....
sin duda, el EJ-200 y el F119 estan diseñados para funcionar de manera diferente con regimenes diferente... o no?

Etc, etc.

¿Qué me cuentas? ¿Para qué tanta morralla?
Yo hablaba de los motores del F-35, F135 y F136, no de los del F-22, de los que yo mismo digo que proveen de cualidades significativamente por encima de los cuarta más recientes.
Todo eso sobre las capacidades del F119, supercrucero, etc, es con lo que yo concuerdo.

Lee más atentamente la próxima vez: con esta frase

Pero no es un cambio clasificatorio de quinta, pues perteneciendo el F-35 a ella no dispone de esos factores

Estoy diciendo (y lo explico por 6ª vez) que esas cualidades de las que proveen los F119 al Raptor no son cualidades que sean clasificatorias de quinta generación, es decir, no es requisito disponer de ellas para ser de quinta, pues el F-35 es de quinta y no las posee.

Entérate.


Respecto a los aviones de "cuarta" más recientes (según esa clasificación), la novedad que aporta el F-35 y que supone un cambio operacional como para decir que es de quinta es la furtividad (fundamentalmente la radárica). Que es lo que también dije tropecientas veces. Y ése es el único factor que realmente diferencia a unos de otros.

Chao

primero, el motor del F-35 no es un derivado del F-22?

segundo, por que se empecinan que el asunto de las "generaciones" es algo como llenar una planilla de requisitos?

ese es el error de concepción básico.....


*explicacion de lo primero, el motor del F-35, si está derivado del F-22, comparte las caracteristicas basicas deferenciadoras contra los motores "legacy" (que es menos porque estos incorporan esas tecnologias de esos ultimos motores, pero que si son bien notorias si se compara a las primeras versiones)

*explicacion de lo segundo, el asunto de generaciones, lo explico de forma magistral y a la ves sencilla tayun, no es una planilla de requisitos, ni un ardid de mercadeo, es sencillamente la clasificacion restrospectiva de las caracteristicas operacionales -tanto de diseño como de utilizacion- de los modelos de aviones.


si no le gusta el termino, le da piquiña o lo que sea, entonces veanlo en su forma cruda, un avion esta diseñado para operar y utilizarse de forma diferente que otro, eso es todo.

y dejame mostrarte esto con lo que tu dijiste y origino toda esta discusion:

Yo me referí a que su motor no proporciona al F-35 cualidades de vuelo por encima de las que pueden tener EFAs, Rafales o similares. De hecho más bien inferiores. Luego no es un "subsistema" que proporcione ventaja operacional ni cambio en la manera de combatir, y por tanto no es clave para que sea "de generación superior". Los del F-22 le proporcionan supercrucero a gran velocidad y de gran autonomía (es decir, la mayor parte de la misión en supercrucero y a por lo menos Mach 1.5) y la capacidad de volar a altitudes de crucero por encima de la media de otros cazas. Ambos factores: velocidad y altura de crucero, dan una ventaja al Raptor, suponen un cambio. Pero no es un cambio clasificatorio de quinta, pues perteneciendo el F-35 a ella no dispone de esos factores (no hay mejor ejemplo).

los "subsistemas" no es una unidad de medida para acumular punto y pasar al siguiente "nivel" como si fuera un juego de video...

y si, un F-35 operaria diferente a un F-16, EF-2000 y similares...

eso sin cumplir con "requisitos" de "estatus" generacional....

[Orel .]

Si no vas a reconocer que no me entendiste, razón demás para acabar con este sinsentido.
Lo que dice Tayun, por cierto (y con todo mi acuerdo), es lo que llevamos diciendo otros foristas desde hace años, en este y otros foros. Espero que no lo descubras ahora.

Y sí, un F-35 operaria diferente a un F-16, EF-2000 y similares...

Por lo que yo dije: porque es un diseño furtivo.
No entiendes a qué me he referido desde hace mucho, así que déjalo.

[Meteorswarm]

1 millon de dolares arreglarle la "pintura" al f-22,"OO.

[faust]

Si no vas a reconocer que no me entendiste, razón demás para acabar con este sinsentido.
Lo que dice Tayun, por cierto (y con todo mi acuerdo), es lo que llevamos diciendo otros foristas desde hace años, en este y otros foros. Espero que no lo descubras ahora.

Y sí, un F-35 operaria diferente a un F-16, EF-2000 y similares...

Por lo que yo dije: porque es un diseño furtivo.
No entiendes a qué me he referido desde hace mucho, así que déjalo.

jajajajajajaja, una noviesita que tengo me dice: pero por que no puedes ser mas basico a veces???

jejejejejejejjeje