Todo sobre el MiG-21 Fishbed

[faust]

Entonces Faust como compondrias las categorias???

podria ser Mig 21, Mirage III, y _______?

con que otras aeronaves compararias al F4...?

el mig-21 con el mirageIII, F-104, J-35 draken, Su-11, lightning F-2, F-8 crusader ...........

el F-5a on el Su-22, el mirage5 y jaguar....el A-4 y A-7, etendard, mig-27(aviones de ataque)

el F-4 con el mig-23, mirageF-1, Ja-37 viggen....

Estimado Faust:
En realidad, los Sujoi vendidos a Libia (y tambien a Perú) eran aviones de ataque (muy estables y sobre todo, muy resistentes) con una limitada capacidad de autodefensa (2 Atoll), más que cazas per se. Saludos.

Igualmente estimado Reytuerto:
lo que tenia entendido de un amigo mas viejo que yo y me lo digo has mucho mucho que la version vendida a libia era la del Su-17 de ataque mejorado, que resulto en el Su-22, algo parecido con lo que pasó con el mirage5 y F-5e y posteriormente con los A-4 de argentina, brasil y nueva zelanda (aviones de ataque convertidos a la defensa aerea)

ahora nunca he verificado el dato, asi que puedo efectivamente estar errado...

aunque creo recoordar que libia denominaba Su-21 o Su-23, no lo recuerdo.. recuerdo ese dato porque le pregunte eso al amigo y me dijo lo de arriba,que era una version de defensa aerea del Su-22

bueno los Sus fueron usados para inerceptar a los F-14, algo que en generrall no se lo mandarias a hacer a una avion de ataque con capacidad de defensa, como un jaguar..

tambien algo que confunde la situacion es que os gringos le dicen a todos los aviones sovieticos de caza Migs... y la denominacion real puede cconfundirse ya que las fuentes de la epoca eran occidentales, y oque se sabia era de un avion de ataque Su-17, y los Suu-2una version mejorada de este, asi que mas confusion al tema..

en fin, lo más probable es que estes en lo cierto, pero el hecho es que esos aviones no ctuaron para autodefenderse sino para cazar a los F-14

F-5, F-8...

Pero el F-4 es incomparable con nada contemporaneo, solo se le empiezan a acercar cazas muy posteriores como el mig-23 y mirage F1.

Tal vez se le podría comparar con el sukhoi 15:


[/img]

el F-4 es incomparable con nada contemporaneo porque fue proyectado para la mision descrita alla arriba, ningun avion tenia esas caracteristicas o el mas cercano era el Tu-28 Fiddler, por eso que el F-4 falló como falló en vietnam (versiones iniciales de la Navy) como lo hizo porque creer que aviones pesados con poca maniobrabilidad podian cumplir misiones de superioridad aerea (combates A-A contra cazas enemigos) solo porrque podian disparar misiles de largo alcance.... pues error... todavia en esos tiempo el combate A-A dependia de la maniobrabilidad y de cañones....

con la llegada del F-4E, con misiles aim-9E y aim-7E-2, Slat en el borde de ataque y cañon interno, en el 67 se puede decir que se tiene un avion de superioridad aerea, porque los primeros F-4B/C/D (sin slats, motores menos potentes y con misiles Aim-9B/D y Aim-7D/E) poco podian hacer excepto intentar escapar frente a los mig-21 y mig-17

en el 67 ya estaban saliendo los mig-23 y mig-25, asi que esa supuesta superioridad del F-4 desde el 61 hasta los 70s es algo falsa...


ahora con el flagon.... pues para mi, el más cercano del Su-15 es el F-106, ambos aviones fueron interceptores puros de bases terrestres con guia automatica o semiautomatica desde CGI para usar misiles contra bombarderos y sin cañon interno. ambos aviones no fueron dedicados o diseñados para ninguna otra cosa que para eso....

el original F-4B de la Navy fue diseeñado para casi algoo parecido, pero este sin guia CGI (jaja claro no puede haber CGI en el mar ) y para una mision mas de area....


haber usado los f-106, Su-15, Tu-28 como usaron los F-4B/C/D seguro que hubiese resultado en el rendimiento pobre como este ultimo tuvo en vietnam....

[jashugun]

el F-4 es incomparable con nada contemporaneo porque fue proyectado para la mision descrita alla arriba, ningun avion tenia esas caracteristicas o el mas cercano era el Tu-28 Fiddler, por eso que el F-4 falló como falló en vietnam (versiones iniciales de la Navy) como lo hizo porque creer que aviones pesados con poca maniobrabilidad podian cumplir misiones de superioridad aerea (combates A-A contra cazas enemigos) solo porrque podian disparar misiles de largo alcance.... pues error... todavia en esos tiempo el combate A-A dependia de la maniobrabilidad y de cañones........

Bueno, mas bien el error fué pensar que el combate aereo no tenía sentido y descuidar el entrenamiento para este. Segun una estadistica de 650 misiles disparados a finales de los 60 solo uno de cada diez fué lanzado dentro de su envolvente operacional, los pilotos simplemente no sabian cuando lanzar sus misiles.

Por ejemplo, a pesar que el F-8 tenian 4 cañones de 20mm (el ultimo cañonero) la mayoria de sus derribos en vietnam fueron con los sidewinders.

Sin embargo despues de la adquisición de mig-21 y mig-17 para su evaluación y el establecimiento de Top Gun las tornas cambiaron

con la llegada del F-4E, con misiles aim-9E y aim-7E-2, Slat en el borde de ataque y cañon interno, en el 67 se puede decir que se tiene un avion de superioridad aerea, porque los primeros F-4B/C/D (sin slats, motores menos potentes y con misiles Aim-9B/D y Aim-7D/E) poco podian hacer excepto intentar escapar frente a los mig-21 y mig-17

Hay una fuerte discursión acerca de que si el F-4E era realmente mas maniobrable que los modelos anteriores.

Primero que el añadir el cañon y el deposito de combustible que lo contrapesaba añadian peso aumentando el momento de inercia en los giros.

Luego que los slat añadian rozamiento perjudicando el viraje sostenido y la velocidad punta. Ademas que estos mejoraban el comportamiento a AOA alatas es decir, en giros lentos donde los migs eran superiores y en los que un buen piloto de phanton no se metería.

Mas bien los slat de borde de ataque y el de la cola se introdujeron para hacer mas seguro el avión, ya que muchos pilotos descubrieron amargamente la facilidad del phanton para meterse en barrenas planas cuando intentaban esquivar SAM cargados con varias toneladas de bombas. Al contrario que en tiempo de paz que habian resultado tremendamente seguros.

Tambien resaltar que los derribos de aces como Cunningham se realizaron en phantons sin slat ni cañon, ya que los F-4B y los F-4J de la Navy no los llevaban.

Y como ya he reseñado antes, a tenor de las pruebas que se hicieron el phanton era realmente mas maniobrable a baja altitud que el mig-21.

El mig-17 tenia un radio de giro mucho menor, pero con defectos graves:
Los alerones no eran asistidos por lo que el phanton alabeaba mucho mas rapido, sobre todo con los vietnamitas que no tenian demasiada fortaleza fisica, la tecnica evasiva era fingir un viraje y luego romper en dirección contraria. Y los mandos se bloqueaban a grandes velocidades.


En cuanto a los misiles, te equivocas un poco, realmente el aim-9D era mejor que el aim-9E (tenia mas velocidad de rastreo por ejemplo) pero el primero solo lo usaba la Navy y el otro la USAF. A partir del 9D sacaron el 9G, uno de los mejores sidewinders, el unico con capacidad Off-boresight y como evolución final el 9H de estado solido, pero llegó un poco tarde a Vietnam.

en el 67 ya estaban saliendo los mig-23 y mig-25, asi que esa supuesta superioridad del F-4 desde el 61 hasta los 70s es algo falsa...


ahora con el flagon.... pues para mi, el más cercano del Su-15 es el F-106, ambos aviones fueron interceptores puros de bases terrestres con guia automatica o semiautomatica desde CGI para usar misiles contra bombarderos y sin cañon interno. ambos aviones no fueron dedicados o diseñados para ninguna otra cosa que para eso....

el original F-4B de la Navy fue diseeñado para casi algoo parecido, pero este sin guia CGI (jaja claro no puede haber CGI en el mar ) y para una mision mas de area....


haber usado los f-106, Su-15, Tu-28 como usaron los F-4B/C/D seguro que hubiese resultado en el rendimiento pobre como este ultimo tuvo en vietnam....

En el 67 hicieron el primer vuelo, y en el 71 entraron en servicio los mig-23S con el sistema de armas del mig-21 por lo que no eran un gran avance.

Lo del CGI imagino que seria cachondeo con lo del mar ;), llamemosle CSI :p , pero evidentemente los barcos llevan radar y pueden guiar las intercepciones (y normalmente se coloca un destructor de piquete radar para esto, una tarea peligrosa, que se lo pregunten al Sheffield), o a traves de los awacs. Lo que pasa que la potencia del radar a bordo y la ayuda del operador trasero les permitia operar independientemente fuera de la cobertura radar.

Y en cuanto a mal rendimiento, los pilotos sovieticos tuvieron mal rendimiento en la guerra del Yom-Kippur y pilotaban mig-21. Pero no habian sido entrenados para el combate cerrado y el mig-21PF no llevaba cañon.

[jashugun]

bueno los Sus fueron usados para inerceptar a los F-14, algo que en generrall no se lo mandarias a hacer a una avion de ataque con capacidad de defensa, como un jaguar..

Con las ROE de los F-14 los Su les podrian haber dado un buen susto si en ves de disparar un R-3S de frente hubieran usado sus cañones.

[faust]

el F-4 es incomparable con nada contemporaneo porque fue proyectado para la mision descrita alla arriba, ningun avion tenia esas caracteristicas o el mas cercano era el Tu-28 Fiddler, por eso que el F-4 falló como falló en vietnam (versiones iniciales de la Navy) como lo hizo porque creer que aviones pesados con poca maniobrabilidad podian cumplir misiones de superioridad aerea (combates A-A contra cazas enemigos) solo porrque podian disparar misiles de largo alcance.... pues error... todavia en esos tiempo el combate A-A dependia de la maniobrabilidad y de cañones........

Bueno, mas bien el error fué pensar que el combate aereo no tenía sentido y descuidar el entrenamiento para este. Segun una estadistica de 650 misiles disparados a finales de los 60 solo uno de cada diez fué lanzado dentro de su envolvente operacional, los pilotos simplemente no sabian cuando lanzar sus misiles.
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es un mito para echarle la culpa a alguien por el desliz..... claro que los pilotos de la Navy no practicaban combates cercanos porque su mision no era esa...

pero el problema real del asunto fueron 2 cosas, los ROE de la epoca (confirmar visualmente el blanco antes de derribarlo) lo que eliminaba la "ventaja" BVR de phantom y los metia en combates cercanos con los migs y el hcho que los primeros misiles eran sumamente ineficaces al extremos de ser casi inutiles contra blancos maniobrables y el punto que nadie discute de la calibracion y mantenimiento de esos misiles, que se creia que solo colgarlos en los aviones y dispararlos iban a derribar a los chicos malos....

imaginate un sparrow o sidewinder con valvulas de vacio soportando despegues y aterrizajes en portaviones....

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con la llegada del F-4E, con misiles aim-9E y aim-7E-2, Slat en el borde de ataque y cañon interno, en el 67 se puede decir que se tiene un avion de superioridad aerea, porque los primeros F-4B/C/D (sin slats, motores menos potentes y con misiles Aim-9B/D y Aim-7D/E) poco podian hacer excepto intentar escapar frente a los mig-21 y mig-17

Hay una fuerte discursión acerca de que si el F-4E era realmente mas maniobrable que los modelos anteriores.

Primero que el añadir el cañon y el deposito de combustible que lo contrapesaba añadian peso aumentando el momento de inercia en los giros.

Luego que los slat añadian rozamiento perjudicando el viraje sostenido y la velocidad punta. Ademas que estos mejoraban el comportamiento a AOA alatas es decir, en giros lentos donde los migs eran superiores y en los que un buen piloto de phanton no se metería.

Mas bien los slat de borde de ataque y el de la cola se introdujeron para hacer mas seguro el avión, ya que muchos pilotos descubrieron amargamente la facilidad del phanton para meterse en barrenas planas cuando intentaban esquivar SAM cargados con varias toneladas de bombas. Al contrario que en tiempo de paz que habian resultado tremendamente seguros.

Tambien resaltar que los derribos de aces como Cunningham se realizaron en phantons sin slat ni cañon, ya que los F-4B y los F-4J de la Navy no los llevaban.
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el vulcan pesa 112kg, cuando debe pesar el tanque para compesarlo???

una simple formula de momento que no vamos a entarr en el tema...

tu crees que ese peso bruto añadido va a perjudicar la relacion T/W y la carga alar para un avion como el phantom con 2 J79 mejoradas????

hablar de arratre con ese fuselaje y con 17 mil kg de empuje... umm...

si unos slats crean mucho drag, 1) no se lo ponen para evitar stalls, menos a carga completa ya que empeoraria la cosas no??? (haria el avion más lento y sediento de energia para salir del stall 2) los slats es para disminuir la velocidad de perdida, asi que un avion puede crear más drag, pero con pesos menores es más beneficioso porque tienes una reserva de potencia mayor....

inercia añadida en un avion tan pesado como el phantom... jajajajaj

cualquier delta, como el mig-21, consume mucha energia en girtos, asi que a baja velocidad sencillamente no gira más... cualquier cosa es más maniobrable que un delta a baja velocidad....

si los controles del mig-17 no eran hidraulicos, y claro que a alta velocidad no se movia para ningun lado, pero el STR y el ITR del phantom es tan horrible que un vietnamita podia bajar la velocidad, girar y aun el phantom con su mayor T/W ratio no podia ponersele por detras....

[En cuanto a los misiles, te equivocas un poco, realmente el aim-9D era mejor que el aim-9E (tenia mas velocidad de rastreo por ejemplo) pero el primero solo lo usaba la Navy y el otro la USAF. A partir del 9D sacaron el 9G, uno de los mejores sidewinders, el unico con capacidad Off-boresight y como evolución final el 9H de estado solido, pero llegó un poco tarde a Vietnam.
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hablo del E para el F-4E, ambos de la USAF....

tanto el D como el E, todavia no se pueden considerar misiles doghtfigers.... solo una mejora con respecto al B, ese tracking rate de 12º, limitacion de Gs para lanzamiento, y FOV de alrededor de 25º es bastante limitativo, mas aun un avion que le costaba ponerse en las colas de sus adversarios...

aun asi, el D la Navy lo diseño con mejoras para mejorar la resistecia al ground clutter y el E la usaf lo diseño para el combate cercano...

despus te doy los datos, porque de memoria soy malo....

ahora, lo que introdujo el G fue un patron de busqueda y esclavizacion al radar, todo fue posible por el feedback que proporcionaba al radar del avion portador, porque un misil que mire fuera de si centro y que el piloto no sepa a que se esta bloqueando es un peligro grandisimo que ha costado varios aviones amigos....

En el 67 hicieron el primer vuelo, y en el 71 entraron en servicio los mig-23S con el sistema de armas del mig-21 por lo que no eran un gran avance.

y tu crees que el F-4E entraron todos en servicio en el 67???... apenas se comenzaba a entregar en octubre del 67...

[jashugun]

es un mito para echarle la culpa a alguien por el desliz..... claro que los pilotos de la Navy no practicaban combates cercanos porque su mision no era esa...

Y cuando fueron entrenados la tasa de derribos aumentó claramente.

el vulcan pesa 112kg, cuando debe pesar el tanque para compesarlo???

una simple formula de momento que no vamos a entarr en el tema...

Para eso hay que tener en cuenta donde está el centro de gravedad.

tu crees que ese peso bruto añadido va a perjudicar la relacion T/W y la carga alar para un avion como el phantom con 2 J79 mejoradas????
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Pues no, pensaba en el posible incremente de inercia, que puede ser risible pero algo habría y ten en cuenta que se está suspendiendo peso de los extremos del avion.

si unos slats crean mucho drag, 1) no se lo ponen para evitar stalls, menos a carga completa ya que empeoraria la cosas no??? (haria el avion más lento y sediento de energia para salir del stall 2) los slats es para disminuir la velocidad de perdida, asi que un avion puede crear más drag, pero con pesos menores es más beneficioso porque tienes una reserva de potencia mayor....
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Si, eso fué lo que pasó segun tengo entendido, el avion seguia siendo peligroso a carga completa. Tambien porque los motores (como todos los de la epoca) tenian tendencia al flame-out cuando el avion entraba en perdida.

La pregunta ¿los slat mejoran la maniobrabilidad? pues sí dado que permitian un mayor angulo de ataque lo que mejora la maniobrabilidad instantanea a bajas velocidades. Pero como el phanton tenía ventaja en combate a alta velocidad no era algo muy util salvo para un piloto tan insconciente como para meterse a girar con un mig-17 o para tener un mayor margen de seguridad para evitar la perdida, igual que los slat de la cola que permitian mejor control a altos AOA (los F-4J de la navy tambien los llevaban).

cualquier delta, como el mig-21, consume mucha energia en girtos, asi que a baja velocidad sencillamente no gira más... cualquier cosa es más maniobrable que un delta a baja velocidad....
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Pero como tenía menor cargar alar y menos inercia tenía mejor maniobrabilidad instantanea a baja velocidad. A altas velocidades lo que cuenta es la resistencia estructural por lo que estaban igualados. Realmente la resistencia estructural solo cuenta en tiempo de paz, en combate el limite es lo que aguanta el piloto y si el avion pierde paneles de las alas o se le retuerce el larguero principal eso es cosa para el equipo de tierra.

Y al menos es delta con cola, en el mirage III la cosa era peor, pero...¿cualquier cosa?¿hasta un starfighter :p ?

si los controles del mig-17 no eran hidraulicos, y claro que a alta velocidad no se movia para ningun lado, pero el STR y el ITR del phantom es tan horrible que un vietnamita podia bajar la velocidad, girar y aun el phantom con su mayor T/W ratio no podia ponersele por detras....

Ni el mig-17 tampoco porque el phanton se le escapaba, y el phanton podía maniobrar en la vertical o alejarse y probar con sparrow de frente.

y tu crees que el F-4E entraron todos en servicio en el 67???... apenas se comenzaba a entregar en octubre del 67...

Y el mig-23 apenas se empezaba a entregar en el 71 y era el mig-23S.
Los israelies solo tenían F-4E mientras que el muy capado mig-23MS no llegó a tiempo para lo de yom-kippur y del mig-25 ni hablar de exportarlo hasta lo de Berelenko.

Aparte que las versiones anteriores del F-4 ya eran muy capaces, el F-4D ya llevaba gunpod aunque es una solución con limitaciones. Y ya tenía capacidad para LGB y armas TV ¿algun competidor la tenía?.

Por cierto que en el 67 los F-4E todavia no llevaban los slat.

¿y que competidores tenía el phanton antes del 67? mig 21-F sin radar, mig-21PF sin cañones, mirage III con capacidad BVR de risa, el F-104...y eso combate aereo, si hablamos de ataque a tierra lo unico equivalente son bombarderos puros.

[reytuerto]

Estimado Faust: Interesantes los ejemplos, notoriamente el del Viggen (personalmente, creo que el avion que mas se acerca al concepto del Sujoi libio/peruano era el Jaguar). Me gustaria resaltar que el punto fuerte del Sujoi en custion como caza es su trepada (los pilotos peruanos de El Pato la utilizaban como maniobra evasiva luego de un ataque a tierra) y una performance lo suficientemente buena como para dejar atras a algunos cazas (F-5, F-8).
Los puntos flacos: cadencia de disparo del cañon insuficiente (pero a cambio tiene una pegada fenomenal, excelente para ataque a tierra), corto alcance (casi siempre 2 pilones del ala utilizan tanques extra), gran tamaño (aunque docil a los mandos sorprendentemente) y una suite electronica no del todo adecuada (la version del sirena de los aparatos FAP no convencio ni gusto mucho que digamos). Creo que para los estàndares latinoamericanos estaba bien o muy bien, pero frente a los Tomcats no tenian opcion. Saludos.

[faust]

jashugun vuelves a obviar el hecho conjunto de la mejora d elos misiles, entrenamiento y aviones lo que hizo que mejorara el kill ratio en vietnam....

por el bajo desempeño previo fueron culpados los pilotos, pero en realidad fue culpa de los altos mandos por sus malas politicas de soporte logistico de los misiles y las malas politicas doctrinales (se llegó a pensar que los dias de los aviones tripulados llegaban a su fin, misiles como el nike-ajax/hercules/zeus, bomarc y otros harian los combates A-A cosa del pasado, incluso se considero aviones misileros poco maniobrables, como los proyectos de la marina en ese sentido... el paso previo era la eliminacion del combate cercano por misiles BVR, dando origen a aviones como el phamtom

vietnam derrumbó todo eso, y el congreso vio que todos los reales que se habia pedido para los nuevos aviones/sistema de armas no estaban dando tan buenos resultados como se esperaba, aviones como el F-100, F-8 y el F-104 tenian poco tiempo de entrados en servicio cuando se pidió mas dinero para los nuevos misiles y aviones....

lo del centro de gravedad, todo estaba en la punta,. lo que agravaba el problema, pero aun asi para una avion con ese peso y potencia era solo pequeñas cosas....

inercia en giros, de que te refieres, rolls o turns????

inercia en turns.... ummmmmmmmmm

ademas, casi todos los avioines de la epocam con esas plantas motrices quedaban en flame-out cuando entraban em perdida

no compares con los aviones actuales y sus plantas motrices modernas...

sip hasta un starfighter..... rl problema de este es su pequeña ala, no su forma.. donde los deltas si estan mal.....

[jashugun]

jashugun vuelves a obviar el hecho conjunto de la mejora d elos misiles, entrenamiento y aviones lo que hizo que mejorara el kill ratio en vietnam....

Tu mismo decias anteriormente, que el aim-9D y el aim-9G seguian sin ser misiles dogfight, aparte de eso el F-4J seguía sin cañon ni ninguna "mejora" en la maniobrabilidad, sin embargo fue el ratio de la Navy el que mas subió.

vietnam derrumbó todo eso, y el congreso vio que todos los reales que se habia pedido para los nuevos aviones/sistema de armas no estaban dando tan buenos resultados como se esperaba, aviones como el F-100, F-8 y el F-104 tenian poco tiempo de entrados en servicio cuando se pidió mas dinero para los nuevos misiles y aviones....

No sé que quieres decir, la USAF estaba muy contenta con los cazas Century hasta que probaron el phanton. En vietnam el F-100 era totalmente inerme, no podía reaccionar a los ataques relampago vietnamicas,hasta el F-105 lo hacía mejor.

sip hasta un starfighter..... rl problema de este es su pequeña ala, no su forma.. donde los deltas si estan mal.....

Su forma tambien es horrenda. El problema de un delta es su baja relación envergadura/superficie alar, lo que provoca mucha resistencia inducida a bajas velocidades...pero si miras el ala del starfighter:





Es un ala con muy poca envergadura pero mucha cuerda, así que la relación envergadura/superficie tambien es mala. Y el delta tiene la ventaja de aguantar mas angulo de ataque (forma vortex sustentadores como los aviones con extensiones de borde de ataque) claro que tambien algunas versiones del F-104 tienen flaps de maniobra.

P.D: habría que preguntarse tambien por el efecto de la cola en T a grandes angulos de atque.

[faust]

ya va jashugun, te estas confundiendo.....

la Navy usó básicamente 3 tipos de sidewinder, el B, el D y el H

el B, mejora del original A, era un misil poco maniobrable solo util contra blancos no maniobrables y a gran altitud, como un bombardero

el D, basicamente las mejoras aplicadas lo hacian como un B pero con mejor actuacion a baja cota (contra el ground clutter)

y el H, con mejoras en la guia, seeker, con transistores y otras mejoras si era un misil muy bueno, este fue el que le dió a la navy un buen score en vietnam....

este misil es el que te refieres a el aumento del kill ratio del F-4J en la navy, ya que con diferencia fue el mejor winder introducido en vietnam...

Su forma tambien es horrenda. El problema de un delta es su baja relación envergadura/superficie alar, lo que provoca mucha resistencia inducida a bajas velocidades...

oye mira yo tenia entendido algo bastante diferente.... no hay ala con mayor relacion de envergadura/superficie que un delta, compara la superficie alar de un mirageIII con un mirageF1, la envergadura es la misma, y el area alar es totalmente diferente...

igual entre en F-16 y el mirage2000, la envergadura es casi la misma, y el mirage le lleva por mucho en area alar al F-16.

podemos sentarnos a hablar sobre el delta, pero realmente no es el tema...

solo para que veas el panorama, dassault diseño el F-1 como avion de ataque, luego por requerimiento del Ad'A lo convitió en un avion caza, el vuelo a baja cota de los mirageIII/5 es tan molesto porque la gran superficie alar delta lo hacen muy propenso a las variaciones de turbulencia en el aire mas denso a baja cota, haciendo el vuelo muy salton y fatigoso para el piloto, por eso dassault cambio el ala en el F-1 (y la puso encima del fuselaje)

el starfighter, tenia esa ala porque kelly lo diseño bajo las peticiones de los pilotos, y estos, como cualquiera desde la GCE, piden una sola cosa en un avion caza: VELOCIDAD....

estamos hablando de la era del combate cercano con cañones...

el ala es tan corta para evitar la resistencia aerodinamica e inducida...

una buena acotacion al tema, en un teatro donde habia F-4, F-100, F-8, F-105...

Código: Seleccionar todo

An official document balanced the experience of the F-104 in the Vietnam war as follows: 


"If the Starfighter is judged against other US aircraft for its ability to sustain battle damage, to deliver heavy bomb loads or to conduct operations in bad weather, then the F-104 rates as an "also-ran". If, however, the F-104C is judged for its ability to deter MiGs, the ensure the safety of aircraft entrusted to its escort or to out-perform any aircraft in existence at the time, the "Zip-4" is unrivalled!"

investiga por que le decian zipper al F-104....

[jashugun]

A ver, solo digo que la relación envergadura/superficie del starfighter tambien es mala, por el mismo motivo que la del mirage, porque está optimizada para alta velocidad como los mirage. Fijate en la poca relación de derivación del mirage 2000 y la forma de sus tomas de admisión.

Y ese texto ya lo había leido (tambien visito air vectors ;) ). Justo antes se lee que en servicio en vietnam no realizó combates aereos, así que es dificil comparar.
¿erá el f-104 mas maniobrable que el phantom?. Y con la de accidentes que tuvo el starfighter en tiempo de paz, en combate...

[cervantes]

No era más maniobrabe, pero sobre todo no tenía el alcance suficiente como para combatir efizcamente en Vietnam- El F-104 se diseño solo para una cosa: interceptar rapidamente aviones soviéticos en el teatro europeo. Todo lo demás no iba con él.

[faust]

A ver, solo digo que la relación envergadura/superficie del starfighter tambien es mala, por el mismo motivo que la del mirage, porque está optimizada para alta velocidad como los mirage.

claro que ambos estan optimizados para la alta velocidad, pero lee bien el post anterior y te daras cuenta que la carga alar con relacion a la envergadura el mirage no esta mal en ese sentido...

creo que confundes cuerda con espesor....

Fijate en la poca relación de derivación del mirage 2000 y la forma de sus tomas de admisión.

umm que tiene que ver el mirage2000 y la derivacion y las tomas del motor????

la derivacion es la relacion adimensional entre en aire que entra en la turbina por fraccion de tiempo y la que va a camara de combustion...

en todos aviones cazas supersonico esta tiene que ser relativamente baja...

¿erá el f-104 mas maniobrable que el phantom?. Y con la de accidentes que tuvo el starfighter en tiempo de paz, en combate...

uuuuuuuuufffffffffffffff un rato largo.. el starfighter esta entre los mas maniobrables de su epoca y nel phamton esta entre los peores de todos los tiempos...

umm los accidentes de starfighter... aunque reales, son realmene malas concepciones de muchos otros factores...

parecieras que no leyeras a greg goebels, eh explica muy bien el fenomeno...

el phamtom tambien tienen sus vicios.... y bien feos.....


Cervantes nunca habia escuchado que el starfighter fue diseñado para ese motivo, menos para ese teatro....fue diseñado como un avion dogfighter/interceptor, y el alcance esta a la par de su epoca igual, mas si se le compara con el mirageIII y el lighting.....

[jashugun]

Bueno, para seguir un poco la discursión, he estado leyendo en acig.org posts de un piloto frances. Segun el en entrenamientos de mirage III contra mirage F1 ganaba facilmente el III, el radio de giro de este era inferior, perdia mas velocidad por el ala en delta pero tenía mas control a altos AOA (menos carga alar y delta) y la velocidad perdida en la maniobra la recuperaba una vez a la cola del F1 con su superior aceleración.

[Polluelo]

Bueno, para seguir un poco la discursión, he estado leyendo en acig.org posts de un piloto frances. Segun el en entrenamientos de mirage III contra mirage F1 ganaba facilmente el III, el radio de giro de este era inferior, perdia mas velocidad por el ala en delta pero tenía mas control a altos AOA (menos carga alar y delta) y la velocidad perdida en la maniobra la recuperaba una vez a la cola del F1 con su superior aceleración.

Supongo que como en todo cada uno cuenta lo que ha visto y las versiones puede que no coincidan.

En el libro Mirage, publicado hace muchos años por la Ed. San Martin, salen algunos comentarios de pilotos españoles de F-1 cuando se introdujo aqui y en los combates contra lo que habia entonces, incluyendo el Mirage III, lo preferian con los ojos cerrados. Puede que cuando entraban a girar pasara lo que dice este frances pero la gran ventaja que tenia el F-1, segun esos comentarios, era la capacidad de dejar atras al III cuando queria. No podia subir igual, las maniobras a la vertical eran mucho mas lentas y el Atar 09C del III era lentisimo para entrar en PC (asi como mucho mas delicado de meter) al contrario que el 9K50, palancazo a los gases y listo. Esos segundos de ventaja les permitian romper cuando querian y buscar mejor posicion o aguantar mejor maniobras cerradas porque con el apoyo del motor perdian menos energia.

Segun ellos no habia color a no ser que se metieran justo donde mas le convenia al III, lo mismo que pasaba con el Phantom o el F-5. A este era precisamente al que mas le temian en combate cerrado.

[Bomberman]

uuuuuuuuufffffffffffffff un rato largo.. el starfighter esta entre los mas maniobrables de su epoca y nel phamton esta entre los peores de todos los tiempos...

De donde sacas eso. El F-104 siempre ha sido un avion interceptador de ,muy buenas prestaciones pero a la hora de la maniobrabilidad no ha sido nunca un avion bueno. la superficie alar es muy muy pequeña y su carga alar muy grande.

El Phantom nunca a sido un avión muy maniobrable pero con buenas tácticas se podía enfrentar a aviones más ligeros. En Vietnam muchos MiG-17 y MiG-21 derribaron aviones Pahntom gracias a su mayor amniobrabilidad pero viceversa muchos MiG cayeron ante los Phanrom. Factores como su gran potencia podía ser aprovechados.

De todas formas y a pesar de su mayor peso, su carga aalr es inferior a la del F-104 lo q me dice q el Phantom podía girar mas con menos esfuerzos q el Starfigter.

umm los accidentes de starfighter... aunque reales, son realmene malas concepciones de muchos otros factores...

parecieras que no leyeras a greg goebels, eh explica muy bien el fenomeno...

el phamtom tambien tienen sus vicios.... y bien feos.....

Cierto, muchos Phantom han tenido accidentes la mayoría durante la Guerra de Vietnam dado q tras ser fabricados eran llevados alli, algunos modelos especialemnte los primeros tuvieron algunos problemas en los alerones ademas de q el Phantom era un avión q tendia a perder estabilidad en ciertas ocasiones, aun asi el nuemro de accidentes no fue muy alto no creo q superar los 100 (quiza me equivoque).

El F-104 es un avion diifcil de pilotar segun se oye y no es avion muy estable, tampoco muy seguro espeicalemnte frente al Phantom, que dispone de 2 motores frente a uno del F-104. De todas formas el numero de accidentes hablan por si solos.

ya va jashugun, te estas confundiendo.....

la Navy usó básicamente 3 tipos de sidewinder, el B, el D y el H

el B, mejora del original A, era un misil poco maniobrable solo util contra blancos no maniobrables y a gran altitud, como un bombardero

el D, basicamente las mejoras aplicadas lo hacian como un B pero con mejor actuacion a baja cota (contra el ground clutter)

y el H, con mejoras en la guia, seeker, con transistores y otras mejoras si era un misil muy bueno, este fue el que le dió a la navy un buen score en vietnam....

este misil es el que te refieres a el aumento del kill ratio del F-4J en la navy, ya que con diferencia fue el mejor winder introducido en vietnam...

La US navy empleo cautro varaintes del sidewinder:

AIM-9B:

The Infra-red (IR) homing AIM-9 missile is one of the most widely used Air-to-Air missiles in the world, with over 110,000 produced. It is simple, easy to use, and reliable; it is employed by a wide variety of Western fixed wing combat aircraft and helicopters. The performance of AIM-9B, the first production version of the Sidewinder entering service in 1956, however is in many unsatisfactory. Its launch load factor is limited to 2G, and its seeker head can be easily be fooled and locks onto false heat signatures. It has a range limit of 2.6 miles, and the missile is unable to follow MiGs turning at more than 5 G's. To score hits, the launching aircraft has to be properly positioned with great attention paid to closure rate and range.

AIM-9D:

The AIM-9D, entering service in 1966, is a much superior version of the Sidewinder developed and used by the US Navy. It has a new seeker head and new motor for vastly improved range and performance. This US Navy AIM-9D is incompatible with US Air Force's AIM-9 launching rails.

AIM-9G:

The AIM-9G is a development of the AIM-9D Sidewinder used by the US Navy. It has a more sensitive seeker head and much greater maneuvering capability, making it much more effective in aerial combat. Like the AIM-9D, this version of the Sidewinder is not available on US Air Force aircraft.

y el AIM-9H:

The AIM-9H is the next development of the US Navy's Sidewinder series, with improved reliability. As with the other US Navy Sidewinders, this version can not be used by US Air Force aircraft.